Krypto tauschen ohne Risiko

Zu Gast: Simon Fundel

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Simon Fundel trifft mit der Neugründung seines Unternehmens 4cash.exchange mitten ins Schwarze – endlich Kryptos in “normales” Geld tauschen können, und das ohne Risiko.

Das ist eine gute Nachricht für alle, die bisher in Krypto festgesessen haben oder Bedenken haben (müssen), dass ihre Hausbank ihnen das Konto schließt, nur weil das Wallet mit Kryptos auf vielleicht eine bis zwei Millionen gewachsen ist und diese nun gerne in Papiergeld tauschen wollen. Der Service von 4cash.exchange ist für Kunden aus der ganzen Welt.

Unterschied Plattform und Exchange

Umgangssprachlich spricht man von Plattformen wie Binance oder Kraken auch als Exchange, obwohl sie es nicht sind, denn eine Exchange ist im regulierten Bereich im Zwei-Parteien-Verhältnis tätig.

Unterschied regulierte und unregulierte Exchange

Es gibt einen Unterschied zwischen einer regulierten und einer unregulierten Exchange, und dieser liegt im Verbraucherschutz, denn die Regulierung stellt sicher, dass der Verbraucher sein Recht bekommt, oder dass dieser, wenn etwas nicht zu seinem Wohl erfüllt wurde, et dieses einklagen kann.

Bei 4cash.exchange ist dieser Verbraucherschutz gegeben, denn der Sitz und das Kontrollfunktionsorgan sind beide in der Schweiz, zudem ein externer Auditor, der sich im Sinne der Kunden die Bücher der Exchange ansieht und auf Richtigkeit achtet.

Bei einer unkontrollierten Exchange trägt der Kunde das Risiko, da solche vom Gesetzgeber kurzfristig geschlossen werden könnten.

Was macht eine Exchange in der Schweiz so besonders?

Die Schweiz vergibt Lizenzen speziell für Krypto Exchanges, und 4cash.exchange ist eine der ersten in der Schweiz, die diese Lizenz erhalten haben. Mittlerweile haben viele eine solche Lizenz beantragt und es gibt einen richtigen Application Stau.

Die Schweiz liegt mit Singapur ganz vorne bezüglich des Compliance Standards dieser Regulierung, und der Prozess, eine solche Lizenz für eine klassische Exchange zu erhalten, dauert ca. ein Jahr, wobei man für andere Konzepte etwa zwei Jahre Wartezeit einplanen sollte.

Wie und wo kann ich meine Kryptos in FIAT umtauschen

Eine wichtige Frage stellt sich, vielleicht vor allem jungen Leuten, die aufgrund ihres Softwareentwickler Jobs bei einem Unternehmen, das vielleicht sogar im Krypto Bereich tätig ist, innerhalb von kurzer Zeit eine beträchtliche Summe in Kryptos auf ihrem Wallet liegen haben und dieses nun in wirkliches Geld umtauschen möchten und damit bei ihrer Hausbank Probleme bekommen werden.

Ein wichtiger Punkt ist, dass 4cash.exchange zwar auch die berühmt berüchtigten Dinge wie Geldwäsche und Terrorfinanzierung melden muss, aber sie suchen vorher das Gespräch mit dem Kunden. Bei einer größeren Summe fällt man hier nicht gleich unter Verdacht, in schmutzige Geschäfte verwickelt zu sein, sondern der Kunde bekommt die Möglichkeit, sich zu „rechtfertigen“.

Simon Fundel betont die Wichtigkeit des Kundenkontaktes und der transparenten Kommunikation mit ihm und seinem Unternehmen, und was jetzt bei Neugründung erfreulich ist, dass jeder neue Kunde noch persönlich begrüßt werden kann.

Die Kommunikation, auch mit der Hausbank ist sehr wichtig, gerade dann, wenn man diese bisher nicht gepflegt hat und dann „plötzlich“ einen großen Betrag auf sein Konto überweisen möchte.

Was machen digitale Nomaden oder Leute ohne Wohnsitzbestätigung oder mit Wohnsitz im Ausland oder ohne Pass?

Das Gespräch mit Simon und 4cash.exchange suchen, nachvollziehbar erklären, warum man eventuell keine Wohnsitzbestätigung oder keinen Pass hat, egal in welchem Land man gerade wohnt oder sich aufhält oder sonstiges – wenn 4cash.exchange das dem Regulierer gegenüber erklärbar dokumentieren kann, steht einem Konto bei ihnen eigentlich nichts im Wege.

Vorteil gegenüber Banken: Der Schwellenwert, um ohne Identifikation tauschen zu können

Aktuell kann man CHF 1.000 innerhalb von 24 Stunden über die Krypto Exchange tauschen oder kaufen, ohne sich identifizieren zu müssen, aber dieses soll zukünftig nur noch innerhalb von 30 Tagen möglich sein.

FATF ist sehr dominant und stark am Regulieren, was in Bezug auf Verbraucherschutz positiv ist, aber man kann mitunter bereits von Überregulierung sprechen, und bisher hat noch keiner dem wirklich widersprochen, aber eine gute Nachricht ist schon mal, dass 4cash.exchange der o.g. Fristverlängerung auf 30 Tage Einspruch eingelegt hat, so dass die Veränderung zumindest bis zum 31.12.2021 verlängert wurde.

Gut zu wissen ist auch, dass wenn man sich bereits 4cash.exchange gegenüber identifiziert hat, ist eine erneute Identifizierung einer Bank gegenüber nicht erforderlich.

Das Onboarding findet mit den üblichen umgerechnet CHF 100.000 statt, und man kann diese dann umsetzen. Wird dieser Betrag um das 3fache überstiegen, sind entsprechende Belege notwendig, um zu dokumentieren, dass das Geld versteuert. Freiwillige Schwellenwerte sind auch möglich.

Wie ist der Ablauf der Transaktionen bei 4cash.exchange?

Die Beziehung zu 4cash.exchange ist ein Zwei-Parteien-Verhältnis, was bedeutet, dass finanziellen Zuwendungen an Dritte nicht über die Exchange laufen, sondern über eine separate Konto- oder Walletverbindung.

Die Exchange ist die Schnittstelle zwischen der Bank und dem Wallet. Die Exchange ist kein Lagerort für die Kryptos, die vergebene Lizenz beinhaltet keine Custody, und jeder sollte seine Kryptos selber, und nicht extern verwahren.

Bei 4cash.exchange selber erhält man keine IBAN, das Geld wird direkt umgewandelt, man kann aber parallel ein Konto bei einer kommerziellen Bank eröffnen und eine IBAN bekommen.

Welcher Kurs wird bei meiner Transaktion angewendet?

Als Kunde hat man in der Regel leider keinen Einfluss auf den Zeitpunkt des Wechsels, das entscheidet die Exchange.

Bei 4cash.exchange erhält der Kunde, nachdem er das Geld gesandt hat, eine Nachricht, dass dieser Betrag nun auf der Exchange verfügbar ist, und der Kunde entscheidet selber, wann genau er wechseln möchte.

4cash.exchange geht die extra Meile, um dem Kunden schnelles Feedback zu seinem Trade zu geben.

Kundenprofil, Kontoführungs- und Transaktionskosten bei 4cash.exchange

4cash.exchange ist für Privatpersonen, Einzelunternehmer, die gerne Kryptos kaufen und verkaufen möchten, Leute ohne Bankkonto haben aber im Blockchain Space aktiv sind und Firmen, die Bitcoins kaufen oder verkaufen möchten. Die Kosten belaufen sich für Privatkunden auf CHF 1 pro Tag, und für Geschäftskunden auf CHF 3 täglich, und die Transaktionsgebühren belaufen sich aktuell auf 3%.

Kontaktdaten und Links:

Simon Fundel

Homepage: www.4bridges.ch

Email:          hello@4bridges.ch

                     simon@4cash.exchange     Bei Fragen zur Exchange

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Timestamps

00:18   -   Begrüßung und Vorstellung Simon Fundel

01:10   -   Der Unterschied zwischen Plattformen und Exchanges

03:26 -   Unterschied Regulierte Exchange und Unregulierte Exchange

04:47   -   Die Schweizer Exchange Lizenz

08:58   -   Umtauschmöglichkeiten für Krypto

14:20   -   Digitale Nomaden, im Ausland, kein Wohnsitz, kein Pass – kann ich zu 4cash.exchange?

15:20   -   Vor- und Nachteile der Exchange

16:17   -   Schwellenwerte, Onboarding und evtl. Steuernachweise

17:27   -   Portugiesische Kunden mit Krypto

20:42   -   Transaktionen bei 4cash.exchange

23:06   -   Wo soll ich meine Kryptos lagern?

24:58   -   Welcher Kurs wird für meine Transaktion angewandt?

28:55   -   Die Sache mit Binance

34:00   -   Kundenprofil, Kontoführungs- und Transaktionsgebühren

38:59   -   Lizenzierungsverfahren Malta oder Schweiz?

42:40   -   Der eigentliche Grund, warum Malta auf der grauen Liste ist

43:14   -   Die FATF und ihre Vor- und Nachteile

46:08   -   Kryptowährungen und Klimapolitik

48:25   -   Make a long Story short – Kurze Frage, kurze Antworten

50:48   -   Kontaktdaten und Verabschiedung

Mitschrift zu Perspektive Ausland Episode 11: Krypto tauschen ohne Risiko

Zu Gast: Simon Fundel

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Vorstellung Simon Fundel

Daniel: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland. Mein Name ist Daniel Taborek, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Heute sprechen wir über Kryptowährungen und inwieweit diese schon alltagstauglich sind. Dafür haben wir den Experten Simon Fundel eingeladen, der ein Unternehmen gegründet hat, das für die Krypto Welt eine ganz große Neuerung darstellt.

Simon: Vielen Dank, Daniel, vielen Dank, Sebastian, für die Einladung, heute beim Podcast dabei sein zu dürfen. Mein Name ist Simon Fundel, ich bin Geschäftsführer der 4cash.exchange, eine Next Generationen Exchange in der Schweiz, und wir bieten allen Kunden weltweit an, Kryptowährungen zu kaufen, zu tauschen, oder wieder zu verkaufen in Papiergeld.

01:10 - Unterschied zwischen Plattformen und Exchanges

Daniel: Hervorragend, jetzt vielleicht eine Frage, Simon, es gibt ja eine ganze Reihe von Anbietern auf dem Markt, die das ja schon lange machen, die ähnliche Leistungen anbieten, vielleicht kannst Du uns und unseren Zuhörern, Zuschauern ganz kurz auch mal sagen, was jetzt der Unterschied ist zwischen klassischen Anbietern wie Coinbase und Co. und dem, was Ihr jetzt neu macht, damit wir das vielleicht besser verstehen.

Simon: Wir sind eine Exchange, die meisten nutzen aktuell wahrscheinlich Plattformen wie Kraken oder wie Binance, wo andere Nutzer die Kryptos verkaufen wollen, Kryptos verkaufen, und ich als Nutzer kann mich dort registrieren und dann dort Kryptos einkaufen. Das ist der klassische Weg von Exchanges im Allgemeinen, umgangssprachlichen Gebrauch, es sind aber eigentlich keine Exchanges, es sind Plattformen. Eine Exchange ist im regulierten Bereich tätig und dort im Zwei-Parteien-Verhältnis, d.h. sie kauft immer dem Kunden die Währung ab, tauscht sie und zahlt sie wieder zurück an den Kunden. D.h. wir können digitale Währungen einkaufen, die tauschen gegen andere digitale Währungen, wieder zurück an den Kunden schicken, oder wir tauschen digitale Währungen in FIAT Währungen, und wir zahlen diese FIAT Währungen auf das Konto des Kunden oder auf die Kreditkarte des Kunden aus. D.h. wo wir uns unterscheiden, wir sind in diesem Exchange-Umfeld im regulierten Bereich im Zwei-Parteien-Verhältnis tätig und garantieren somit dem Kunden im Endeffekt auch, dass er bedient wird. Einer der Hintergründe, genau, was ich noch anfänglich sagen wollte, ist, es gab damals im Boom 2018 oft das Gerücht im Markt: "Ich hatte Kryptowährung, aber ich konnte die nicht verkaufen. Ich hatte Bitcoin, ich konnte die nicht verkaufen." Also, ich kann nicht wieder raus aus der Kryptowährung ins normale Geld gehen, was wie gesagt auch vom Gesetzgeber bei uns z.B. vorgeschrieben ist, dass wir die Kundenaufträge abarbeiten müssen und uns nicht der Verpflichtung entziehen dürfen. Das ist schon mal ganz wichtig, wer bei uns Kunde, der hat auch das Recht, dass getauscht wird.

03:26 - Regulierte Exchange ≠ Unregulierte Exchange

Daniel: Okay, kurze Nachfrage von meiner Seite, Du hast gesagt "regulierter Exchange", was ist der Unterschied zwischen einem regulierten und einem unregulierten Exchange?

Simon: Der Unterschied ist der Verbraucherschutz letztendlich, die Regulierung schaut, dass Verbraucher geschützt sind und auch Verbraucher ihr Recht, oder wenn etwas nicht zum Wohle des Verbrauchers erfüllt wurde, dann auch einklagen können, eben einen entsprechenden Prozess anstoßen. Das ist bei uns alles gewährleistet, mit Sitz in der Schweiz, mit Kontrollfunktionsorgan in der Schweiz, also es gibt wirklich Name, Adresse und Kontrollfunktion hinter dieser Exchange, die dafür sorgt, dass die Verbraucher geschützt sind. Und es gibt einen externen Auditor, das sind meistens, das ist einer der Big 4, der dann auch nochmal im Sinne der Investoren, oder im Sinne der Kunden über die Bücher schaut und kontrolliert, dass alles seine Richtigkeit hat. Bei unregulierten Exchanges findet dieses nicht statt, es findet also keine Kontrolle der Compliance Prozesse statt, es findet auch keine Kontrolle der Strukturen statt, dementsprechend hat der Nutzer, ohne es zu wissen, ein erhöhtes Risiko, weil diese Exchange könnte an einem der darauffolgenden Tage, nachdem ein Konto eröffnet wurde, auch vom Gesetzgeber geschlossen werden.

04:47 - Die Schweizer Exchange Lizenz

Sebastian: Das ist ja sehr interessant, Simon, also das heißt, viele unserer Zuhörer werden das wahrscheinlich gar nicht wissen, die Schweiz vergibt Lizenzen speziell für Krypto Exchanges. Das ist wahrscheinlich ja etwas Neues, also ich habe jetzt persönlich erst vor Kurzem davon gehört, durch den Daniel, der hatte mir gesagt, dass Ihr einer der ersten in der Schweiz seid, die diese Lizenz bekommen haben, also ich glaube einer von einer Hand voll, die das momentan haben. Kannst Du dazu vielleicht mal etwas sagen, weil man weiß natürlich, dass die Schweiz für Kryptowährung attraktiv ist, aber man kennt jetzt ja im Regulierungsumfeld für Krypto eher vielleicht z.B. Malta, als einen Standort, der Krypto Exchanges und andere Unternehmen reguliert, von der Schweiz hat man noch nicht so viel gehört, ist das etwas Neues, was ist das für eine Art von Lizenz, die Ihr habt, ist das so eine IMA? Wie kann man sich das vorstellen?

Simon: Vielen Dank für die Frage, Sebastian, wir sind einer der Pioniere, richtig, im Schweizer Markt, es gibt große Player in der Schweiz, die bereits tätig sind, die immer den Nachteil hatten, dass die Regulierung, die sie in der Schweiz hat, nicht für die EU gilt. Also in dem Fall war die Schweiz sozusagen benachteiligt, dass sie nicht den größeren Markt bedienen kann, wie nur den Schweizer Markt, ich muss mich als Schweizer Finanzintermediär in der EU nochmal neu regulieren lassen, wenn ich dort vor Ort tätig bin, aber aus der Schweiz raus kann ich natürlich eine Online Exchange, wie auch Online-Gaming entsprechend lancieren, und das ist dann auch im Endeffekt mit einer Lizenz, wo ich mich selber entscheiden muss als Exchange, welches Geschäftsmodell verfolge ich, zu hinterlegen, und die FINMA, das ist die Schweizer Finanzmarkt Aufsicht, die hat das Ganze aufgesetzt, und sie oder FINMA ist jetzt sie oder BaFin. Also das vielleicht noch als Info für Euch oder auch für alle Zuhörer, die Schweizer Regularien stehen Deutschland noch bevor, meiner Meinung nach. Also wir haben in der Schweiz relativ viel neue Gesetzgebung, die angepasst hat, was bestehendes Gesetz war, um es auf diese DLT Technologie, Distributed Ledger Technologie dann auch anwenden zu kennen. Liechtenstein war noch schneller sogar, als die Schweiz, hat aber ein eigenes Gesetz geschrieben, in vertrauenswürdige Technologien gesetzt, also den Blockchain Act auf Englisch, was also für diese Technologie wurde ein eigenes Gesetz geschaffen. In der Schweiz hat man gesagt, wir passen bestehende Gesetze an, um diese Technologie mit abzubilden.

Sebastian: Und wir wissen ja, die EU hat das Ganze ja gerade auch in der Mache, oder, wo die jetzt auch EU weit, ich sage jetzt mal, die Unternehmen, die Dienstleistungen, oder Leistungen im Bereich der Krypto erbringen, z.B. im Bereich der Exchanges in Zukunft irgendwann mal reguliert werden sollen, oder?

Simon: Die EU hat die MiCA, richtig, heißt diese Verordnung für Kryptowährungen, in der Pipeline, die aber frühestens Ende 2022 fertig sein soll. Das heißt, wir haben aktuell noch einen ziemlichen Dschungel an Regulierungen, und die Schweiz ist mit Singapur sicherlich führend, auch was den Compliance Standard dieser Regulierung betrifft. Das heißt für uns als Unternehmen, wir haben bereits ein recht modernes Toolset an Compliance Tools, die die Schweiz uns vorschreibt, die auch die FATF, das ist die Financial Action Task Force für VASP, und das ist genau diese Bezeichnung, ich denke, auf die Du hinaus wolltest, wir sind offiziell also Virtual Asset Service Provider reguliert, kurze Form is VASP, und da stellt einfach die FATF, also die Financial Action Task Force die Regeln auf. Und die einzelnen Aufsichten wie die FINMA in der Schweiz, oder die BaFin in Deutschland, müssen dann die Regeln der FATF entsprechend lokal einführen.

08:58 - Umtauschmöglichkeiten für Krypto

Daniel: Um jetzt etwas praktischer zu werden, erzählt uns Sebastian, an welchen Leistungen die Mandanten seiner Kanzlei interessiert sein könnten.

Sebastian: Wir haben natürlich, und jetzt natürlich auch vermehrt in den letzten Jahren immer wieder Personen und Mandanten, die in diesem ganzen Krypto Bereich tätig sind Im einfachsten Fall sind es Personen, die einfach, ich sag' jetzt mal, in der Freizeit nebenberuflich traden, die haben ihren Hauptberuf, und weil natürlich diese Kryptowährungen sich so positiv entwickelt haben und das so ein richtiger Run ist momentan, überlegen sich natürlich viele, also eigentlich brauche ich jetzt ja den normalen Beruf nicht mehr auszuüben, ich kann jetzt eigentlich mich hauptberuflich, oder ich kann den Hauptberuf aufgeben und dann nebenher ein bisschen Krypto machen und den Rest der Zeit in der Sonne liegen, sagen wir es mal so. Und die haben, gerade wenn die dann anfangen größere Beträge zu bewegen, also ich kann mich an einen Mandanten erinnern, der ist für, der arbeitet für ein Unternehmen im Krypto Bereich, die selbst eine Währung lanciert haben, die Währung ist durch die Decke gegangen, er ist da Softwareentwickler, 20 Jahre alt, das Unternehmen ist irgendwo auf den Cayman Islands, und er hat da verdient in einem Jahr umgerechnet in FIAT $2 Million US Dollar, so, ein 20jähriger, der irgendwann mal in Berlin gewohnt hat. Wenn der jetzt zu seiner Volksbank geht und sagt, ich habe da 2 Millionen, die ich jetzt umtausche, hier irgendwo bei Kraken oder Binance oder so was, im besten Fall macht die Bank das Konto zu und nimmt das Geld nicht an. Im schlechtesten Fall rufen sie den Staatsanwalt an, oder so was, und macht eine Meldung wegen Geldwäsche oder sonst was. Also es gibt, und das mit viel kleineren Beträgen, natürlich, ist ja ganz klar, also nicht nur bei so großen Beträgen, auch schon bei Beträgen von 50.000 oder sonst irgendwas, wenn die von einer Krypto Exchange kommen, wird das Konto einfach zugemacht von der Bank, ohne Kommentar. Und das ist natürlich immer wieder der Fall, d.h. die Suche im Grunde nach Umtauschmöglichkeiten in FIAT ist für viele Mandanten, auch jetzt gerade Krypto Experten, die jetzt dort eigentlich gewieft sind in diesem Bereich, die mögen zwar in dem Krypto Bereich, in dem Blockchain Bereich sehr gewieft sein, aber wenn es dann zur Schnittstelle kommt, mit der, ich will jetzt nicht sagen mit der realen Welt, weil das andere ist ja auch real, aber mit der FIAT Welt, dann kommt es halt zu einem Problem, und die bekommen das oftmals nicht getauscht. Oder die bekommen es nicht auf ihr Konto, sagen wir es mal so.

Simon: Also nicht auf ihr Konto ausbezahlt. Ja, also er ist dann mit seiner Struktur nicht so gewachsen, wie mit seinem Krypto Portfolio, weil eigentlich wäre er jetzt ja Kunde der Deutschen Bank, wenn er 2 Millionen braucht, und nicht mehr der Kreissparkasse, und er muss natürlich auch sein privates Umfeld entsprechend upgraden, auch was seine Kontoverbindungen angeht, wenn er jetzt andere Beträge auszahlen möchte. Das verstehe ich natürlich zurecht, die Bank ist, wie wir auch, angewiesen, Geldwäsche und Terrorfinanzierung zu melden, aber sie sollte, und das ist uns auch wichtig, sie sollte dem Kunden zumindest die Möglichkeit geben, sich zu rechtfertigen, also das Konto ohne Klärung einfach zu schließen, oder eine Meldung an Geldwäsche abzusetzen, da sage ich mal, das passiert, und dann wird der Dienstleister im Endeffekt plötzlich einem eine bestehende, wichtige Brücke abreißen, und wenn man sich irgendwo im Ausland befindet und dieses Konto nicht mehr hat, und vielleicht auch nicht weiß, wann man das nächste Mal in Deutschland ist, und das nächste Konto eröffnen kann, dann hat man ein Problem. Aber wir sehen ganz klar in der transparenten Kommunikation zu Banken, zu uns eigentlich kein Hindernis, dann auch die Transaktion durchführen zu können, d.h. die Bank würde in dem Fall, wenn das Geld von uns kommen würde, mit Rückfragen nochmal auf unsere Bank zugehen, die würde auf uns zugehen, wir müssen die entsprechenden Dokumente, die es benötigt, um der Empfängerbank zu zeigen, dass es sich nicht um Geldwäsche und Terrorfinanzierung handelt, bereitstellen, und dann müsste eigentlich die Bank, und das ist eigentlich auch ein Kaufmannsrecht, man muss Geld auch annehmen, nicht nur Geld senden, sondern man ist auch verpflichtet, Geld anzunehmen, dann müsste die Bank eigentlich verpflichtet sein, dieses Geld auch anzunehmen.

Sebastian: Ja, aber der Unterschied ist aber doch bei Euch, dass Ihr in der Schweiz seid, oftmals sind ja diese Krypto Exchanges, was weiß ich, in Litauen oder sonst irgendwas, ich sage das jetzt nicht despektierlich oder so, ich sage einfach halt, es hat eine gewisse Reputation natürlich, Litauen und solche Sachen. Aber erstmal gesagt, Ihr seid in der Schweiz, und die andere Sache ist eben auch, dass Ihr reguliert seid, und viele Krypto Exchanges sind es nicht, und daher denke ich vermutlich, dass es bei Euch weniger eine solche Fragestellung, oder Problemstellung überhaupt erst geben wird, weil es sich doch alles im regulierten Bereich abspielt.

Simon: Ja, und es ist immer wichtig, dass der Nutzer natürlich auch mit seiner privaten Bank eine gewisse Kommunikation pflegt. Wenn die private Bank ihn das letzte Mal mit 13 gesehen hat, und jetzt mit 20 sind zwei Millionen auf seinem Konto, dann haben die ja auch eine gewisse Lücke, die sie erst schließen müssen.

14:20 - Digitale Nomaden, im Ausland, kein Wohnsitz, kein Pass – kann ich zu 4cash.exchange?

Daniel: Jetzt vielleicht nochmal eine Frage, wir hatten vorhin auch das Thema Wohnsitz im Ausland und digitale Nomaden angesprochen. Gibt es jetzt z.B. Wohnsitzsituationen, die Ihr nicht akzeptiert, gibt es irgendwelche Länder, wenn ich dort meinen Wohnsitz habe, dann kann ich nicht an Eurem Service teilnehmen, zum Beispiel, oder wie ist das geregelt bei Euch?

Simon: Da freue ich mich, auch allen Kunden zu sagen, es gibt kein Land, wo wir ausschließen, also es können Kunden, oder es können Wohnsitze von allen Ländern bei uns Kunde werden, es liegt wirklich an der Kommunikation mit uns und auch an der Mitarbeit, es geht einfach darum, wenn jemand keine Wohnsitzbestätigung hat, oder auch keinen Pass besitzt, es zu erklären, und wenn wir das erklärbar auch dem Regulierer gegenüber dokumentieren, dann können wir durchaus diese Personen, Organisationen auch als Kunden bei uns willkommen heißen.

15:20 - Vor- und Nachteile der Exchange

Daniel: Simon erklärt uns dann die Vor- und Nachteile seines Unternehmens im Vergleich zu einer Bank

Simon: Ja, es gibt zwei Vorteile, die wir haben, die eine Bank nicht hat. Der erste ist ein Schwellenwert, es gibt einen gewissen Schwellenwert, wenn wir den unterschreiten, müssen wir nicht identifizieren, d.h. die Person bleibt anonym.

Daniel: Wie hoch ist der Schwellenwert?

Simon: Der Schwellenwert ist aktuell bei CHF 1.000 in 24 Stunden, wird aber minimiert. Wir gehen davon aus, dass diese 24 Stunden sich wahrscheinlich auf 30 Tage erhöhen, d.h. man kann CHF 1.000 innerhalb 30 Tagen entweder über die Krypto Exchange umtauschen, oder über die Krypto Exchange kaufen, ohne dass man sich identifizieren muss im Sinne von einem ordentlichen Onboarding mit z.B. Videoidentifizierung.

16:17 - Schwellenwerte, Onboarding und evtl. Steuernachweise

Daniel: Du hast gerade von Schwellenwerten gesprochen. Was gibt es da noch, im Prinzip welche Daten muss ein Kunde preisgeben, bei welchen anderen Schwellenwerten, wenn er Geld senden möchte?

Simon: Also der Kunde ist letztendlich, wenn er ongeboarded ist, mit einem gewissen Betrag dann ongeboarded, und ich gehe davon aus, das deckt sich mit allen anderen im Finanzmarkt, das werden umgerechnet CHF 100.000 sein, die dann ein Kunde umsetzen kann.

Daniel: In welchem Zeitraum?

Simon: In einem Jahr.

Daniel: In einem Jahr.

Simon: Wenn er das dreifach übersteigt, dieses Volumen, dann ist er in einem Bereich, wo man dann auch entsprechende Steuerbelege vorweisen muss, dass diese gehandelten Gelder auch versteuert sind. Und dann gibt es noch freiwillige Schwellenwerte, die man selber definiert, die einfach gewisse Alerts in den KYC Systemen auslösen und zu gewissen Rückfragen gegebenenfalls führen, wenn jetzt stark veränderte Trading Volumen zum Beispiel plötzlich auftreten, die eigentlich nicht zu dem Kunden passen.

17:27 - Portugiesische Kunden mit Krypto

Sebastian: Wenn jetzt, wir haben ja viele Mandanten, die wohnen jetzt in Ländern, wo z.B. diese Einkünfte, also z.B. dieses Beispiel von Portugal. Wenn jetzt z.B. die Krypto Einkünfte, die steuerpflichtig sind, oder jemand Exempt Status in irgendeiner Weise hat, wie würde man Euch das nachweisen, dass man dort entsprechend der Steuerpflicht genüge getan hat?

Simon: Ich denke, und das ist immer die Individualentscheidung, je nach Fall bezogen, entscheiden wir aber in Portugal, wenn er dort gemeldet ist, einen Wohnsitz hat und eine Steuererklärung tätigt, dann steht ein gewisser Betrag an Guthaben ja in der Steuererklärung an Besitz, und wenn sich das deckt mit dem, was er bei uns handelt, dann gibt es auch keine Fragen. Wenn er nur in der Steuererklärung einen Besitz von € 5.000 erklärt, aber bei uns Coins im Wert von zwei Millionen handelt, dann gibt es hier ein Fragezeichen. Also letztendlich ist es einfach, muss es schlüssig sein, und es muss, das ist ganz wichtig, ehrlich sein. Also in Zukunft werden die Finanzinstitute Beziehungen einfach, wie Ihr vorher auch gesagt habt, einfach beenden, wenn sie das Gefühl haben, zum einen ist die Person oder die Firma nicht kooperativ, und zum anderen sagt sie mir nicht die Wahrheit. Und wir sind auch vom Gesetzgeber ein Stück weit auch gezwungen eine Geschäftsbeziehung dann abzubrechen, wenn wir das Gefühl haben, die Person möchte uns unbedingt nicht die Wahrheit sagen. Wir kennen aber die Wahrheit schon, weil natürlich auch über die Person vielleicht schon gewisse Daten in anderen Compliance Daten bei Banken hinterlegt sind, weil andere Exchanges vielleicht auch schon gleiche Erfahrungen gemacht haben. Also das heißt, man muss einfach, wenn man was erklärt, das zu versuchen, ehrlich zu erklären und transparent, dann hat man auch die größten Chancen auf Erfolg

Sebastian: Genau, oder halt, im Zweifelsfall würde man dann wahrscheinlich bei Euch dann irgendwie eine Erklärung vom Steuerberater oder so bringen aus dem Land, wo man ansässig ist, der die Sache dann erklärt, wie sich das Ganze dort verhandelt. Weil es ist ja so, z.B. in Portugal, wenn Du drei Millionen mit Krypto verdienst, wirst Du das da nicht auf der Steuererklärung angeben müssen, also, das wird einfach da nicht erwähnt drauf.

Simon: Okay, weil in der Schweiz ist es z.B., es muss unter dem Punkt, was ich besitze, wo ich auch meine Aktien eintragen muss, ist es einzutragen, obwohl es ja keine Aktie ist.

Sebastian: Ja, ich verstehe schon, man muss das entsprechend belegen können, und den Weg dahin muss halt der Kunde finden durch eine Erklärung vom Steuerberater oder irgendetwas anderes, Steuererklärung vorlegen oder irgendeine andere Bestätigung, die halt für Eure Compliance Abteilung zufriedenstellen ist, damit das Ganze nachgewiesen werden kann.

Simon: Genau, also wenn er z.B. für diese Firma gearbeitet hat, die dieses Protokoll ausgibt, und es ist erklärbar, dass dieser Wertzuwachs dadurch entstanden ist, dann ist das vollkommen ausreichend. Wenn er dann z.B. zeigt, er war von der Zeit bis zu der Zeit bei dieser Firma beteiligt.

20:42 - Transaktionen bei 4cash.exchange

Daniel: Damit wir die Dienstleistung von Simons Unternehmen im Detail besser verstehen, erklärt er uns jetzt, wie genau die Transaktionen funktionieren und welche Transaktionen überhaupt möglich sind.

Simon: Bei uns ist es wirklich so, man darf nur im Zwei-Parteien-Verhältnis mit uns agieren, also nicht im Drei-Parteien-Verhältnis mit einer externen Partei. Wenn Du jetzt Geld einer dritten Partei schicken möchtest, musst Du das von Deinem Privat- oder Firmenkonto aus machen oder von Deinem Privatwallet, Du kannst nicht über unsere Exchange einer dritten Person weder FIAT noch Kryptowährung zusenden. Es ist auch unsere Aufgabe zu prüfen, ob das Wallet, das Du bei uns hinterlegst, wirklich das Wallet ist, das Du auch besitzt.

Daniel: Das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel, nehmen wir mal an, ich hätte jetzt einen Mitarbeiter, und der möchte gerne über Krypto bezahlt werden, dann müssten beide, d.h. der Sender und der Empfänger würden jetzt beide Euren Service benutzen, die Partei A exchanged sozusagen FIAT in Krypto über Euren Service, sendet dann den Betrag von Krypto Konto zu Krypto Konto, und der Empfänger kann damit eigentlich machen, was er will, also entweder behält er es als Krypto oder nutzt auch Euren Service und schüttet es sich wieder auf sein FIAT Konto aus, habe ich das richtig verstanden?

Simon: Also das wäre die Idealsituation, wenn beide bei uns ein Konto hätten, dann könnten auch beide in FIAT gehen, aber was Ihr ja trotzdem im Zwei-Parteien-Verhältnis machen müsst, Du musst, wie Du beschrieben hast, das Krypto kaufen, es auf Dein Wallet extern wieder schicken, d.h. das ist nicht bei uns auf der Plattform, sondern das Krypto ist bei Dir, und dann müsste Dir der Mitarbeiter seine Wallet Adresse zur Verfügung stellen, und dann kannst Du unabhängig von uns, und er kann auch unabhängig, ob er bei uns Kunde ist oder nicht, die Kryptos von Dir empfangen. Also Ihr könnt direkt im Zwei-Parteien-Verhältnis, Peer to Peer, ohne den Mittelsmann Euch die Kryptos zuschicken, wenn er die Kryptos aber wieder in FIAT tauschen möchte, dann bräuchte er genau wieder eine Möglichkeit, wie bei uns sich uns die zu borgen.

23:06 - Wo soll ich meine Kryptos lagern?

Daniel: Besteht jetzt, um das nochmal ganz klar zu machen, auch für die Zuhörer, für Interessenten, also muss ich jetzt befürchten, dass z.B., weil das ist ja eine klare Befürchtung von Kunden, die vielleicht in dem FIAT-Krypto Bereich bisher sich noch gescheut haben, tätig zu sein, dass mein Geld verschwindet, blockiert wird, eingefroren wird, usw., also kannst Du vielleicht da was sagen, gibt es da Unterschiede zu Eurem Service und zu anderen Plattformen, wo teilweise auch schon schlechte Erfahrungen berichtet worden sind und gemacht worden sind?

Simon: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, Daniel, dass nämlich die Exchange oder die Plattform nicht der richtige Platz ist, um das Krypto zu lagern. Und bei uns ist wirklich nur die Exchange die Schnittstelle zwischen der Bank und dem Wallet, d.h. die Kryptos werden bei uns nicht gelagert, können auch somit von Hackern nicht über unsere Plattform entwendet werden. Die größten Skandale im Blockchain Umfeld sind immer auf Exchanges passiert, entweder haben Mitarbeiter der Exchange selber Kryptos entwendet, oder externe Hacker haben auf die Exchange eingewirkt und dort Kryptos bekommen. Also d.h. das Ziel und auch die Lizenz, die vergeben wird von regulierten Exchanges, beinhaltet eigentlich keine Custody, der Kunde wird wieder zu seiner eigenen Bank, und er verwahrt wieder sein eigenes Vermögen. Das ist das Ziel auch von uns Exchanges, und auch das Ziel von Kryptowährungen, diese Philosophie, eigentlich jedem wieder nahezubringen, seine eigenen Kryptos zu verwahren und nicht jemand Externes zu beauftragen.

Sebastian: Das heißt, Ihr habt eigentlich auch bei Euch gibt es dann keine IBANs, sondern im Grunde genommen, der Kunde schickt Euch Geld und das wird direkt umgewandelt in Krypto.

Simon: Zug um Zug, richtig. Was wir machen könnten, wäre IBAN Nummern über eine Bank noch mit anbieten, das wäre dann aber keine IBAN von uns, sondern es wäre dann im Endeffekt eine IBAN Ledger von einer kommerziellen Bank, wo man dann einfach noch ein Bankkonto parallel eröffnen würde zu dem Exchange Konto.

24:58 - Welcher Kurs wird für meine Transaktion angewandt?

Daniel: Für Interessenten ist es natürlich wichtig zu wissen, welcher Kurs bei einer Transaktion verwendet wird. In der Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft eines Betrages kann es ja sein, dass sich der Wechselkurs ändert. Simon erklärt deshalb jetzt das Verfahren, welches 4cash.exchange hierbei verwendet.

Simon: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, im Normalfall ist es so bei den Exchanges, die wir kennen, man schickt dort die Euros oder die Schweizer Franken hin, und sie bestätigen einem zu ihrem Zeitpunkt, wann sie möchten, wann sie gewechselt haben. Also man hat direkt eigentlich keinen Einfluss auf den Zeitpunkt, ist jetzt, sag' ich mal, das Top erreicht, verkaufe ich jetzt, oder wenn ich warte, kann es sein, dass der Coin vielleicht um 10-20% fällt, und wenn ich dort verkaufe, habe ich natürlich 10-20% weniger Ertrag. Das heißt, das wird für einen, bei den meisten Exchanges wird dieser Punkt von der Exchange definiert. Bei uns ist es so, wenn Du € 2.000 auf die Exchange sendest, bekommst Du eine Nachricht, jetzt sind die € 2.000 auf der Exchange, und Du drückst selber den Knopf. Also Du hast dann die Möglichkeit, das sharp zu beobachten und zu sagen, es ist der richtige Zeitpunkt, oder ich warte lieber noch eine Stunde oder eine halbe Stunde, bis ich dann endlich das Geld umtausche.

Daniel: Und jetzt, um das nochmal ganz praktisch und plastisch zu machen, stell‘ Dir mal vor, viele haben ja heutzutage ein Revolut Konto, z.B., ich hatte jetzt Revolut, würde jetzt sagen, ich sende jetzt 10.000, 20.000, 100.000, was auch immer, möchte ich jetzt senden auf ein Wallet - wie kann ich mir die Zeit vorstellen, die das dauert über Eure Plattform, also wann ist Geld da?

Simon: Wenn man die Bankfenster kennt, kann es durchaus ziemlich schnell gehen, also Same Day, spätestens Next Day. Revolut hat noch den Vorteil, dass sie im Instant-SEPA sind, also wenn ich bei Revolut auch noch nachmittags auf das Überweisungsknöpfchen drücke, dann ist auch noch am Nachmittag die Überweisung ausgeführt. Ob die Empfängerbank, und in dem Fall ist es die PostFinance bei uns, auch noch am gleichen Tag diese SEPA Gutschrift gutschreibt, bezweifle ich, das wird nicht der Fall sein, aber alles, was am Vormittag abgesendet wird, sollte am gleichen Tag auch noch gutgeschrieben werden. Ich denke, die Banken strengen sich auch an, Zahlungen wieder zu beschleunigen und nicht zu verlangsamen.

Sebastian: Die Schweizer Pünktlichkeit ist ja auch sprichwörtlich, also, man sagt ja auch in der Schweiz "are the trains on time", sagt man auf Englisch.

Simon: Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, und wir hatten ja die Erfahrung bei uns auch in der Vergangenheit, dass wir morgens z.B. um neun Uhr einen Trade anfangen und bis abends um 20 Uhr noch nicht wissen, hat er funktioniert? Und der Kurs ist natürlich in zwölf Stunden extrem variiert, aber wir sind immer noch in diesem, ja, ungewissen Stadium, und das sind ganz viele Kunden heute bei Exchanges oft, weil die Exchanges sie auch oft viel zu lange warten lassen mit Feedback, und das ist unser Vorteil, dass wir da auch die Extrameile für den Kunden machen und ihm schnelles Feedback geben.

28:55 - Die Sache mit Binance

Sebastian: Es war jetzt erst hier vor fünf Tagen oder so dieser große Artikel in der New York Times über Binance, wie Binance zur größten Krypto Exchange der Welt wurde. Die operieren von nirgendwo her, die haben nirgendwo einen Sitz, keine Büros, ohne die richtigen Lizenzen, und der Geschäftsführer hier hat keinen bestätigten Wohnsitz. Und jetzt gibt es natürlich Probleme mit diversen Regierungen. Man hatte dann ja hier im Juli, ich weiß nicht, ob Du das mitbekommen hattest, gab es ja einiges Rühren bei Binance, das habe ich auch von Mandanten gehört, dass nämlich hier SEPA, zumindest temporär nicht mehr möglich war, Auszahlungen, das beschreibt dieser Artikel hier eben, weil eben diverse Regierungen, britische Regierung, die thailändische Regierung, und auch die deutsche Regierung, im Grunde festgestellt haben, dass Binance illegal in den Ländern hier geschäftlich aktiv ist. So, wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, ist im Grunde Eure Exchange genau das Gegenteil dazu und löst ja diese Probleme, die hier, oder diese Missstände, man kann es ja so nennen, bei Binance, die ich ja gerade hier aufgezeigt habe, d.h. Ihr seid in der Schweiz, Ihr seid ganz klar lokalisierbar, Ihr habt eine Location, Ihr habt eine Lizenz, das ist reguliert, das folgt bestimmten Normen, der Geschäftsführer ist sichtbar, also ich sitze ja gerade hier, kannst Du dazu etwas sagen, auch vielleicht spezifisch zu Binance, weil Binance ja doch so ein wichtiger Player ist.

Simon: Genau, also Binance ist eine Riesennummer im Space, und Binance ist ja nicht nur die größte Exchange, Binance hat ja auch ihre eigene Blockchain, die übrigens sehr grün ist, im Vergleich zu Ethereum, also da haben sie einiges richtig gemacht. Was wir bei Binance haben, es ist eine unregulierte Exchange, bzw. eine unregulierte Exchange Plattform, und wenn diese Exchange morgen von einer Regierung, wer auch immer es schafft, geschlossen wird, dann sind alle Nutzer von ihren dortigen Guthaben abgeschnitten, bis dieser Case mit der Regierung gelöst ist, und das kann durchaus mehrere Jahre dauern. Also ist definitiv Binance nicht der Platz, wo man Kryptos lagern sollte. Dann ist es meiner Meinung nach auch relativ unmöglich für eine Firma, bei Binance ein Firmenkonto zu eröffnen, d.h. für die Investoren, die als Firmen in den Space gehen, die haben, glaube ich, über Binance überhaupt keine Möglichkeit, da sind sie doch recht streng, was Firmen-Onboarding angeht. Ich habe mich bis heute gewundet, wie Binance funktioniert, und dass es auch immer noch funktioniert. Was passieren kann, hat das Beispiel CryptoKitties gezeigt, ich weiß nicht, ob Ihr CryptoKitties kennt, das sind so mit die ersten Hypes auf Ethereum, und in der Schweiz gibt es ein Gesetz, dass jedes Online Casino sich registrieren muss, und wenn dieses Online Casino nicht registriert ist, dann wird die Schweiz die Adresse im Internet blockieren, was dazu jetzt geführt hat, dass CryptoKitties aus der Schweiz nicht mehr erreichbar war, die Webseite. Also das ist meiner Meinung nach jetzt der nächste Schritt, was mit Binance passiert, Binance wird nur noch über VPN erreichbar sein, d.h. der normale Nutzer wird schon mal gar nicht von seinem Laptop auf die Binance Login Seite kommen. Und dann werden sicherlich auch Regierungen, wenn sie Binance Mitarbeiter identifizieren, die ggf. im Flughafen auch befragen, und dann wird, je nachdem, was dann dort stattfindet, sicherlich Druck auf Binance aufgebaut werden können, also ich denke nicht, dass Binance nicht komplett nicht greifbar ist für die Regulierer. Er hat wahrscheinlich jetzt eine Größe, wo es nicht einfach ist, ihn noch zu regulieren, aber die Regulierer sind sehr innovativ, schätze ich, und wir haben sehr viel Zuspruch erhalten von Kunden, die über Binance nicht mehr ins FIAT gehen konnten, weil bei Binance war wirklich von einem Tag auf den anderen keine FIAT, also keine SEPA Überweisungen zum Krypto kaufen und keine SEPA Überweisungen zum Krypto verkaufen mehr möglich, also man war wirklich überrascht, und ich denke, es braucht diese Momente, dass die Kunden auch wieder verstehen, dass sie Binance nicht ihre Millionen anvertrauen sollten, weil am Schluss haben sie nur eine E-Mail-Adresse, an die sie sich wenden können, und ich denke nicht, dass da jemand antwortet. Also das ist ein großes Risiko, Binance, und der Regulierer möchte ganz klar keine Binances, sondern er möchte 4cash.exchanges, weil dort einfach auch ein höherer Verbraucherschutz gegeben ist.

34:00 - Kundenprofil, Kontoführungs- und Transaktionsgebühren

Daniel: Wichtig ist noch, zu erwähnen, dass Kunden aus der EU, aber auch weltweit die Leistung von 4cash.exchange in Anspruch nehmen können und damit von der Sicherheit und Kundenfreundlichkeit des neuen Service profitieren können.

Daniel: Du hattest vorhin noch gesagt, bei Binance gibt es nicht die Möglichkeit, ein Firmenkonto, vielleicht kannst Du ganz kurz noch erwähnen, also was ist eigentlich bei Euch, was kann ich bei Euch für eine Kontoart buchen, und vielleicht auch mal, was kostet das?

Simon: Also bei Binance gibt es die Möglichkeit, ein Firmenkonto zu beantragen, die Hürden sind dort einfach so streng, dass keine Firma, die ich kenne, es schaffen würde, dort reinzukommen. Also das heißt, das ist auch gar nicht im Fokus von Binance, dass sie eigentlich Firmen möchten, sondern sie haben ihren Schwerpunkt, denke ich, auf die Privatpersonen gelegt. Bei uns gibt es drei Arten von Kunden: der erste ist der Individuelle, der Einzelunternehmer, die Privatperson, die gerne Kryptos kaufen und verkaufen möchte, und einfach sich sicher sein möchte, in dem Moment, wenn ich kaufen und verkaufen möchte, möchte ich auch die Infrastruktur bereitstehen haben, d.h. Compliance ist erledigt, die ganzen Dokumente für den Regulator sind dort hinterlegt, und man kann im Endeffekt davon ausgehen, dass man dann Ruhe hat, bis sein Pass abläuft. In dem Moment, wo der Pass abgelaufen ist, müsste man da entsprechend wieder neu Informationen updaten. Dann gibt es auch Protokolle, wie Sebastian angesprochen hat, die gar kein Bankkonto haben, die aber im Blockchain Space aktiv Mitarbeiter, nämlich Entwickler beschäftigen, und die können über uns z.B. auch ein Firmenkonto beantragen. Dann gibt es die Möglichkeit von Firmen, die Bitcoins kaufen oder verkaufen möchten, ggf. auch mehrere Auslandsstandorte haben, die auch entsprechende Konten bei Exchanges haben, also die Firma, die Tochter in Südafrika zum Beispiel, dort ein Konto bei der Exchange in Südafrika, und kann dort die Bitcoins kaufen und verkaufen, und die Holdinggesellschaft kann das Gleiche in der Schweiz. Dann können die natürlich in der Company einiges mit Kryptowährungen schon machen. Das wäre z.B. eine Idee, zu sagen, eine von beiden hat ein Konto bei 4cash.exchange. Dann gibt es zum Thema Preis bei uns für Kunden einfach die Möglichkeit, die Deals Window ein Jahr offen zu halten, also ich kann als Firma ein Jahr planen, ich kann 4cash nutzen, um Einzahlungen, Auszahlungen zu tätigen, das kostet mich CHF 3 am Tag. Also das Öffnen dieses Windows, das heißt auch für uns, wir kämpfen für unsere Mitglieder, was heißt das für den Kunden? Die Regulierer kommen ständig mit neuen Ideen, wie sie alles noch stärker verschärfen können, und wir als regulierte Einheiten haben auch ein offizielles Saying, d.h. wir können jetzt widersprechen. Wie z.B. dieser Schwellenwert wurde vom Regulierer vorgeschlagen, anstatt 24 Stunden werden diese 1.000 Franken jetzt in 30 Tagen angewendet. Wir haben dem Ganzen widersprochen, normal hätte bis Ende Oktober diese neue Regulierung gelten sollen, jetzt ist es immer noch in Bearbeitung, und wir haben jetzt die Verlängerung schon bis 31.12.21. Also, das heißt auch, was wir hier machen für unsere Kunden ist, wir stemmen uns ein Stück weit gegenüber Regulierungen, und wir wollen auch die Kirche im Dorf lassen, und wir wollen auch noch eine gewisse Anonymität sicherstellen. Und das ist einfach gewährleistet, indem wir einen gewissen Feed für unsere Dienstleistung nehmen, und es ist CHF 1 für den privaten Kunden und CHF 3 für den Geschäftskunden oder auch für die Organisation, auch eine FIFA könnte bei uns sich onboarden, und das wären drei Franken am Tag.

Daniel: CHF 365 pro Jahr kostet mich ein Konto bei Euch?

Simon: Genau, und dann ist die Infrastruktur für Dich geöffnet. Ob Du sie dann nutzt oder nicht, das ist Dir überlassen, Du kannst bei uns natürlich auch Kryptos verkaufen, die Du nicht bei uns eingekauft hast.

Daniel: Und Transaktionsgebühren? Gibt es immer Transaktionsgebühren, gibt es Fälle, wo es verschiedene Transaktionsgebühren oder keine Transaktionsgebühren gibt?

Simon: Die Transaktionsgebühren, bei uns sind die aktuell 3%, aber auf einen guten Kurs, das ist auch wichtig, dass man sich jetzt nicht nur von Prozentzahl leiten lässt, sondern 1% auf einen schlechten Kurs kann am Schluss weniger bedeuten, als 3% auf einen guten Kurs.

38:59 - Lizenzierungsverfahren Malta oder Schweiz?

Sebastian: Sehr gut. Wir haben jetzt durchaus auch Mandanten, die möglicherweise selbst im Bereich von Krypto Dienstleistung tätig sein wollen, vielleicht Exchange oder vielleicht irgendeine Vermögensverwaltung, oder irgendetwas anderes in dieser Art, und wie gesagt, wir selbst sind ja auf Malta doch sehr aktiv, und Malta war da in gewisser Weise federführend. Wenn Du jetzt, der Du das Lizenzierungsverfahren in der Schweiz durchlaufen hast, vielleicht ja ein bisschen so weißt, was es auf Malta für Möglichkeiten gibt, kannst Du dazu was sagen, z.B. wo Deiner Meinung nach die Schweizer Lizenz jetzt möglicherweise besser ist als die z.B. in Malta, und welche Vorteile es in der Schweiz für jemanden hätte, der dort Interesse hat, was zu machen?

Simon: Also ich empfehle ihm nicht die Schweiz, weil die Schweiz jetzt einfach an einem Punkt ist, wo Singapur schon war, dass man in einen Application Stau läuft. Also man ist jetzt in einem Bewerbungsstau, und die Schweiz ist auch noch am Aktualisieren ihres internen Systems, also es kommen zwei Punkte jetzt zusammen: zum einen ist die Infrastruktur aktuell am sich updaten in der Schweiz, was den Regulator betrifft, und zum anderen kommen diese neuen Technologien mit natürlich Konzepten, die auch der Regulierer erstmal verstehen muss. Wir haben jetzt bei uns ein relativ einfaches Konzept genommen, eine klassische Krypto Exchange. Der Daniel hat schon angesprochen, man könnte natürlich noch den Zahlungsverkehr involvieren, was dann dazu führt, man muss mindestens mit zwei Jahren Regulierungszeit rechnen. Also d.h. von Idee bis man dann starten kann, Exchange ein Jahr, alles, was, sage ich mal, noch an modernen neuen Finanzmöglichkeiten möglich wäre, wahrscheinlich zwei Jahre Wartezeit. Dem muss man sich einfach bewusst sein. Und dann ist es so, dass natürlich die FATF steht über allem, also FATF hat, glaube ich, 28 Mitgliedsländer, und jedes Mitgliedsland ist eigentlich ein gutes Land für eine Krypto Exchange. Also wir haben aus unserer Erfahrung gesehen, dass man in ein FATF Land gehen sollte, um eine Exchange zu registrieren. Und dann ist es so, dass die FATF natürlich ständig die Anforderungen aktualisiert, und da kenne ich Malta dann zu wenig, wie konsequent sind sie in der Umsetzung dieser neuen Anforderungen von FATF, weil FATF veröffentlicht dann auch Listen, und wenn man Pech hat, kommt man irgendwann auf die Black List, und dann ist man vielleicht gar nicht mehr in der Lage, irgendwas zu machen. Das heißt für uns, die Schweiz hat einen sehr engen Draht zur FATF, die FATF hat jetzt in ihrem letzten Bericht relativ viele Regulatorien von der Schweiz übernommen, und die FATF kommt auch nächstes Jahr in die Schweiz und wird der Schweiz ein Zeugnis ausstellen, also d.h. die Schweiz muss eigentlich keine Angst haben vor der FATF. Und das ist immer die Frage, wenn man in ein anderes Land geht, wie gut steht dieses Land mit der FATF? Malta, hatte ich so damals verstanden, da gab es im Bereich Banking Skandale, im Bereich Compliance, was dann sich dann automatisch auch auf andere Bereiche, Finanzbereiche, wie den Krypto Sektor auswirkt, was das Vertrauen dieses Standortes betrifft.

42:40 - Der eigentliche Grund, warum Malta auf der grauen Liste ist

Sebastian: Ja, Du hast Recht, also Malta wurde von der FATF auch der grauen Liste hinzugefügt im Juni, wobei es dort im Wesentlichen um deren Steuersystem ging, oder um die Art und Weise, die haben so einen Steuer Refund in Malta, dass ein Großteil der Körperschaftsteuer erstattet wird, und wie diese Erstattung abläuft, das war im Grunde der Kritikpunkt. Aber ich sehe, was du meinst, hat ja eine Auswirkung insgesamt auf die gesamten regulierten Branchen auf der Insel.

43:14 - Die FATF und ihre Vor- und Nachteile

Simon: Also wir hatten das Gefühl, das vielleicht noch als Insider Info, dass man eigentlich einen FATF Bund schließen möchte, man möchte eigentlich nur noch innerhalb dieser 28 Länder agieren, was bei 190 Ländern oder mehr, was wir auf der Welt haben, ziemliche Diskriminierung wäre, aber, wie Du auch beschrieben hast, die FATF ist sehr dominant und versucht, ihren Standard auch allen anderen, die nicht Mitglied sind, überzustülpen, was dann letztendlich wieder für den Verbraucher einen höheren Schutz bedeutet, wenn er in einem FATF Land bei einer Exchange sich anmeldet.

Sebastian: Und FATF ist in Paris, korrekt?

Simon: FATF hat immer ein Jahr einen Präsidenten, und dann wechselt es, also es gibt immer genau einen Präsidenten aus einem unterschiedlichen Land, und FATF bespricht diese Dinge immer an den G20 Gipfeln, also FATF ist eingeladen immer bei den G20 Treffen zu berichten, und es gibt auch einen V20, d.h. das ist ein Virtual Asset Service Provider, das findet dann parallel zu den G20 Finanzministertreffen statt. Also, ich weiß nicht, wo die FATF sitzt, ob sie in Frankreich sitzt, das kann sein, aber sie treffen sich überall, auf der ganzen Welt, und sie beschließen einfach die Regeln, und bisher hat sich niemand getraut, eigentlich dort mal auf den Tisch zu hauen, um diese ganze Überregulierung auch wieder zu stoppen. Wir sind jetzt der Meinung, mit unserem Konzept haben wir einen Mittelweg gefunden, durch die Compliance, die wir fordern, schaffen wir dem Kunden mehr Freiheit, und wir geben auch die Daten nicht einfach an jemand Drittes weiter, was wieder der Vorteil ist, wenn der Kunde sich uns gegenüber identifiziert hat, dann können wir einer Bank gegenüber auf eine erneute Identifizierung verzichten.

Sebastian: Interessant, ja, ich glaube auch, diese internationale Harmonisierung, die ist natürlich ein Riesenthema.

Simon: Ist wirklich so, und das macht es dann auch für die Banken, um auf den einzelnen Nutzer, der vielleicht einen höheren Betrag auf sein Privatkonto auszahlen möchte, oder auf sein Firmenkonto, einfacher, dem Ganzen zuzustimmen, wenn natürlich die Exchange auch aus einem FATF Land kommt, oder einem FATF Non-Risk, wir haben auch Länderlisten, und heutzutage ist es so, die Länder haben ein Viertel oder ein Drittel vielleicht noch grün, und drei Viertel rot, also es ist auch so, dass wir heutzutage so viele Gefahren übersehen müssten, überall werden uns Gefahren gezeigt, die wir eigentlich gar nicht sehen.

46:08 - Kryptowährungen nicht unbedingt Stromfresser

Daniel: Kommen wir jetzt zu einem anderen Thema, welches Kryptowährungen immer wieder mal in einem schlechten Licht erscheinen lässt. Es heißt, durch Kryptowährungen wird wahnsinnig viel Strom verbraucht, was ja gerade in der heutigen Klimapolitik sehr kritisch betrachtet wird.

Simon: Ja, also da hat Binance sicherlich einen großen Schritt dazu beigetragen, mit ihrer Binance Smart Chain, dass sie wenig Strom verbrauchen im Vergleich zu Ethereum, d.h. was hat Binance das gemacht? Binance hat eigentlich auf die Ethereum Infrastruktur ein Second Layer gesetzt, also d.h. die Blockchains sind heutzutage auch so, dass man von drei Ebenen spricht, die unterste Ebene ist die beim Bitcoin Proof z.B. of Work Ebene, wo wirklich sehr viel Strom verbraucht wird, und Bitcoin hat es auch verstanden, dass sie da was tun müssen, Ethereum ist die zweitgrößte Blockchain, die haben schon aktiv was getan, die sind in drei Monaten kein Stromfresser mehr, also Ethereum ist gerade am updaten auf eine grüne Blockchain, wir gehen davon aus, dass am 14.02.2022 dann die Beacon Chain und die Ethereum Chain zusammenlaufen, und dann die Binar, die den Strom bisher verbraucht haben, überflüssig werden, und andere Blockchains, die jetzt neu auf den Markt kommen, die sind alle schon auf dem Proof of State Verfahren, das wenig Strom benötigt. Ethereum hat uns auch bestätigt, dass ich eine Ethereum Note auch auf meinem Laptop laufen lassen kann in Zukunft. Also das heißt dann auch für eine Blockchain, wenn sie weniger Strom braucht, dann kann sie mehr dezentrale Punkte haben, was auch wieder besser ist, weil große Bitcoin Mining Fabriken in China, die entsprechend viele Transaktionen weltweit kontrollieren, sind ein Stück weit auch ein Risiko gewesen, also Trend ist ganz klar weg vom Stromfresser, wenn Strom, dann aus erneuerbaren Energien. Und das ist durchaus auch möglich, dass man zum Beispiel Abfallenergie, also Energie, die eigentlich zu viel vorhanden ist, dann sinnvoll nutzt, um damit Kryptowährungen zu schürfen.

48:25 - Make a long Story short – Kurze Frage, kurze Antworten

Daniel: Kommen wir zu unserer Kategorie „Make a long Story short“. Ich stelle Fragen, die möglichst kurz und knackig beantwortet werden.

Daniel: Prognose für die Zukunft - wird Bitcoin & Co. ein normales Zahlungsmittel und ersetzt Bargeld oder klassische Konten?

Simon: Also, das liegt an den Verbrauchern, jeder selber kann entscheiden, welche Währung er akzeptieren wird in Zukunft, und für mich definitiv würde ich Bitcoin oder andere Kryptowährungen als allerliebstes als Zahlungsmittel ausgeben. Aber letztendlich muss es der Markt entscheiden, und wenn jemand nicht Kryptowährung akzeptiert, gibt es Dienstleister, die sich zwischen mich als Kunde, der mit Kryptowährung bezahlen möchte und dem Shop, der aber lieber Euros oder Schweizer Franken bekommen möchte, dann dazwischenschalten werden, also da werde ich einfach meine Kryptos an den Intermediär schicken, er wird sie umtauschen und dem Händler dann FIAT Währung ausweisen.

Daniel: Okay, dann nächste Frage, welches sind Deine drei Top Coins, und warum?

Simon: Also meine drei Top Coins ist Ethereum, aus dem bereits beschriebenen Hintergrund, dass sie jetzt auf Ethereum 2.0 gehen, und dass sie eigentlich den Computer auf der Blockchain erfunden haben, dann ist es Cardano, auch ein Infrastruktur Coin, der recht günstig aktuell noch zu haben ist, der schon die Umstellung, die Ethereum gemacht hat, schon hinter sich hat, und der dritte Coin wäre Polkadot, auch ein Infrastrukturtoken, der ganz am Anfang steht und Ethereum ähnliche Funktionen mit sich bringt.

Daniel: Okay, Zukunftspläne Deiner Firma? Was kommt als Nächstes?

Simon: Also nach dem Schritt eins Go Live und der erfolgreiche Wechsel zwischen Kryptowährungen sehen wir sicherlich den Bereich Fintech und auch Zahlungsverkehr als sehr interessant, und so wie wir heute aufgestellt sind, wird wahrscheinlich Südafrika einer der ersten Märkte sein, wo wir mit einem lokalen Partner eine Zusammenarbeit vereinbaren, um somit dann auch die Schweiz als Finanzplatz stärker nutzen zu können, also die Schweiz als Finanz Hub.

50:48 - Kontaktdaten und Verabschiedung

Daniel: Letzte Frage, wie kann ein Kunde, der mit Euch in Verbindung treten möchte, am besten erreichen?

Simon: Also am allerbesten über die E-Mail hello@4bridges.ch, und wenn es Fragen zur Exchange sind, über simon@4cash.exchange. Wir haben aktuell, wie gesagt, aktuell noch das Glück, dass wir jeden Kunden persönlich begrüßen können, das ist sicherlich in ein paar Jahren nicht mehr der Fall, aber diese persönliche Betreuung der Kunden ist uns wichtig, und auch die Schulung der Kunden, denn wenn sie Kunde bei uns werden, können Sie hinterher auch externe Wallets verwalten, auf denen Sie ihre Kryptos liegen haben, und sie wissen, dass sie die Sicherheit Ihrer Kryptos selber verantworten.

Daniel: Okay, dann bedanken wir uns ganz herzlich bei Dir, wir haben viel dazugelernt.

Sebastian: Genau, und hoffen wir, dass viele unserer Zuhörer und Mandanten, sobald Ihr dann live seid, zu Euch stoßen werden, und viele diese sehr interessante Dienstleistung für sich in Anspruch nehmen werden.

Simon: Vielen Dank Euch beiden, und wir hoffen, dass es viele Exchanges wie uns gibt, auch dass andere sich motiviert fühlen, vielleicht den gleichen Weg zu gehen wie wir, vielleicht nicht in der Schweiz, aber je mehr es von uns gibt, desto mehr können wir dann auch in den anderen Bereichen Co-Laborationen schließen.

Daniel: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Oh wie schön ist Panama

Zu Gast: Einwanderungshelfer Michael Jähne

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Der gebürtige Deutsche, Herr Michael Jähne, lebt zwar erst seit fünf Jahren in Panama, hat aber ein großes Verständnis und umfassende Kenntnis von dem Land und öffnet heute seine Schatztruhe für uns.

Panama für wen? Homeschooling möglich

Seit vielen Jahren ist Panama bereits ein Auswanderparadies für Rentner, vor allem aus Nordamerika und Kanada, aber das hat sich in dem vergangenen Jahr stark verändert, denn jetzt kommen sehr viele Familien, die sich um die Zukunft ihrer Kinder ernsthaft Sorgen und Gedanken machen, die einen Ort suchen, an dem sie sicher und frei leben und ihre Kinder eventuell sogar zu Hause unterrichten können, was in Panama möglich ist und schon seit Jahrzehnten auch von vielen praktiziert wird.

Panama eignet sich bestens für freiheitsliebende Menschen, die gerne unter dem Radar leben möchten.

Ideen sind schnell gefunden

Erfrischend ist es, wie Herr Jähne berichtet, dass es so viele Marktlücken in Panama gibt, und jeder findet sofort etwas, was er machen kann. Ein Geschäft ist schnell und problemlos eröffnet, und in Panama macht man dieses vorrangig, wenn man wirklich mit den Menschen dort Geschäfte machen möchte, wie z.B. mit einem Restaurant.

Panama ist der ideale Ort, wenn man ausländische Einkünfte hat, denn das Land fordert keine Steuern dafür. Vielleicht kann man es auch so sagen: Man nehme als Steuerwohnsitz Panama, hinzu füge man ein Unternehmen an einem Ort, wo man dieses ohne große Registerhürden und Steuern auf ausländische Einkünfte zahlen zu müssen betreiben kann, das Bankkonto richte man dort ein, wo die Kunden sind, und den wirklichen Aufenthalt suche man sich aus nach Belieben.

Bevölkerung, Gehälter und Lifestyle

Panama ist strategisch gut gelegen, es gibt ausreichend Flugverbindungen in alle Welt, und es ist zudem auch der Hub im Bereich der Banken und Datenverbindungen (sieben Datenkabel verlaufen unter Panama hindurch).

Die Gesamtbevölkerung beläuft sich auf 4.4 Millionen, wovon etwa die Hälfte in der Hauptstadt Panama Stadt lebt, in die zudem täglich ca. 200.000 bis 250.000 Menschen zur Arbeit pendeln, was “zu gewissen Stausituationen führt”.

Bei den Gehältern gibt es große Unterschiede zwischen Stadt und Land (ca. $3.000 für einen Bankangestellten in Panama Stadt, ca. $800 für einen Bankangestellten außerhalb).

Die Deutschen sind in Panama noch nicht sehr stark vertreten, es ist eher für die USA und Kanada wie Mallorca für Deutschland.

Panama ist kein Billigland, und wenn man nicht gerade Selbstversorger ist, dann reichen die $1.000 Rente leider auch nicht aus, um dort mit dem gewohnten Lebensstandard leben zu können.

Alte und neue Einreisebestimmungen ab August 2021

Seit August 2021 haben sich die Einwanderungsbedingungen stark geändert. Bisher reichten $5.000 auf dem Konto aus, um bei Einreise einmalig die Solvenz nachzuweisen, und dann war das Geld wieder frei verfügbar.

Seit August 2021 gilt es, unter dem Friendly Nation Programm eine Investition von $200.000 in eine panamaische Immobilie oder eine dreijährige Festgeldanlage bei einer panamaischen Bank zu tätigen, um die dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung, die Residencia, zu erhalten.

Oder man hat ein echtes Anstellungsverhältnis über zwei Jahre bei einer panamaischen Firma mit Sozialversicherungsabgaben, was für den gesamten Zeitraum nachgewiesen werden muss, und dann kann man die Residencia beantragen.

Rentner bekommen diese weiterhin mit einer sehr niedrigen Rente von umgerechnet $1.000.

Eine Investition in ein Unternehmen alleine reicht nicht aus, um die Residencia zu bekommen, das Friendly Nation Programm fordert eine Investition in eine panamaische Immobilie oder Festgeldanlage (dieses müssen Eigenmittel sein; beim Kauf einer Immobilie über dem o.g. Wert kann eine Hypothek aufgenommen werden).

Konzerne haben selbstverständlich ihre eigenen Gesetze und eigene Steuersätze und können ihre Mitarbeiter für die Dauer des Anstellungsvertrages ganz einfach ins Land bringen, denn sie unterliegen nicht der 90%-10% Regelung, wo erst nach 9 Panameños ein Ausländer eingestellt werden darf.

Für die Aufenthaltsgenehmigung verlangt der Staat allerdings nicht, dass man seinen Hauptwohnsitz auch nach dort verlegt, es reicht, wenn man alle zwei Jahre mal kurz dort ist.

Einmalige Chance für Italiener

Aktuell profitieren nur noch die Italiener von der alten Regelung, denn mit italienischem Pass ist die Residencia noch unter den alten Bedingungen erhältlich, was interessant sein kann für diejenigen, die vielleicht noch nicht direkt ans Auswandern denken, sich aber gerne einen Plan B zurechtlegen.

Einreisebestimmungen für Digitale Nomaden

Für digitale Nomaden wurde Anfang 2021 ein Gesetz eingeführt, was besagt, dass sie ein Jahreseinkommen von $35.000 nachweisen müssen, um eine Aufenthaltsgenehmigung für neun Monate zu beantragen, was um weitere neun Monate verlängert werden kann. Das Antragsverfahren ist sehr einfach und erfordert keinen Anwalt.

Immobilien

Für die für die Residenciakarte erforderlichen §200.000 bekommt man in Panama Stadt in 1B Lage lediglich eine Wohnung mit einem Schlafzimmer und außerhalb ein 2ha großes Anwesen mit Flussanbindung oder eigener Quelle, wo man sein eigenes Haus bauen kann, was auch ratsam ist, wenn man die europäische Bauqualität bevorzugt.

Sehr gefragt sind Häuser, die von Amerikanern, Kanadiern oder Europäern gebaut wurden, wofür man dann aber schon selbst außerhalb, wie in Boquete, Valle de Antón, Strandgegenden, Coronado, San Carlos, zwischen $400.000 und $800.000 zahlen muss.

Ebenfalls sehr gefragt sind Apartments in Gated Communities. Es gibt viele hochmoderne Wohngebiete mit eigenen Swimmingpool-Anlagen, Fitnessstudios, Einkaufsmöglichkeiten und Partyräumen.

Der Panamakanal

Über den Panamakanal, der seit der Jahrtausendwende 1999/2000 nicht mehr unter der Obhut der USA ist, sondern, laufen ca. 8% des Welthandels, wodurch das Land Ausländer gewohnt ist und man dort als Ausländer dementsprechend auch nicht auffällt.

Cash in Panama

Wenn man mehr als die „erlaubten“ $10.000 cash ins Land bringen möchte, muss das beim Zoll deklariert werden, denn wenn man das Geld bei einer Bank in Panama einzahlen möchte, verlangt diese die abgestempelte Deklaration des Geldes. Ansonsten läuft das meiste über Überweisung oder Schecks.

Die Zinssätze für Hypotheken betragen zwischen 5,5%-7%, und die Guthabenzinsen liegen zwischen 2% und 3%.

Kryptowährung in Panama

Es gibt einen Gesetzesentwurf, der Panama im Bereich der Kryptowährungen auf Platz zwei, gleich nach El Salvador bringen würde. Wer mit Krypto handelt, um sein Wallet aufzubessern, zahlt pauschal nur 4% Steuern.

Steuernummer oder Reisepass?

Es besteht grundsätzlich keine Verpflichtung, eine Steuernummer zu haben. Wer hierherzieht, sein Geld oder Rente aus Deutschland mitbringt und hier sein Leben führen will und nicht wirtschaftlich aktiv wird, der holt sich in Panama in der Regel auch keine Steuernummer.

Wer einer deutschen oder schweizer Bank nachweisen möchte, dass er hier steuerpflichtig ist, der beantragt tatsächlich eine hiesige Steuernummer.

Wenn ein Bürger in Panama etwas vom Staat will, dann muss er nachweisen, dass alle Steuern bezahlt sind, ansonsten bekommt er nicht einmal das jährliche Placa (Nummernschild) für sein Auto. Wer aber nichts vom Staat will und unter dem Radar lebt, der kann das auch in aller Ruhe tun.

Eine Immobilie oder ein Fahrzeug kann ohne Steuernummer, nur mit Reisepass erworben werden. Von den Eigentumsrechten ist Panama vergleichbar mit den USA, ausländische Eigentümer von Fahrzeugen oder Immobilien haben die gleichen Rechte wie Inländer.

Panama Stadt – die interessanteste Stadt der Welt

Eine Stadt mit einer wunderschönen Altstadt und hochmodernen Wohngebieten findet man sicherlich in einigen Ländern, aber zusätzlich noch einen Dschungel in der Stadt, das gibt es nur in Panama!

Kontaktdaten und Links:

Michael Jähne

Homepage: panamajetzt.com

Email:          panamajetzt@gmail.com

Telegram:   panamajetzt

WhatsApp: +507 6707 5096

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Timestamps

00:00   -   Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Herr Michael Jähne

03:53   -   Geographische Lage, der Panamakanal und Lebensqualität

09:18   -   Bevölkerung in Panama

10:37   -   Deutsche Communities in Panama

12:25   -   Flugdauer und Flugverbindungen

13:51   -   Für wen kommt Panama in Frage?

17:39   -   Welche geschäftlichen Möglichkeiten stehen mir in Panama zur Verfügung?

20:18   -   Hürden beim Erhalt des Aufenthaltstitels

26:22   -   Internationale Konzerne in Panama

29:37   -   Cash in Panama

31:37   -   Immobilien in Panama

34:04   -   Wie ist das Verhältnis zwischen Finanzamt und Steuerzahler?

38:05   -   Mit Reisepass Auto und Immobilie kaufen in Panama

38:37   -   Die sogenannten Panama Papers

43:20   -   Welche Branchen eignen sich für Business in Panama?

45:45   -   Wohnsitz Panama – Bank im Ausland

46:54   -   Digitale Nomaden

49:10   -   Kryptowährung in Panama

50:29   -   Make a long Story short – Kurze Fragen, kurze Antworten

54:50   -   Kontaktdaten und Verabschiedung

Mitschrift zu Folge 10 von Perspektive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Herr Michael Jähne

Daniel: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Daniel Taborek, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Zum heutigen Thema Panama haben wir Michael Jähne zu Gast. Er stellt sich erst einmal vor und erzählt uns, wie er in Panama gelandet ist und was er dort genau macht.

Michael: Ja, also hallo, Guten Morgen oder Guten Tag in die Welt, es sind ja hier einige Stunden zurück gegenüber Europa. Ich bin in Deutschland geboren, hatte schon immer irgendwo das Flair oder den Fable, am Meer zu wohnen und deswegen bin ich mal im Jahr 2000 nach La Palma ausgewandert, habe dort natürlich auch Spanisch gelernt. Ich habe dort natürlich nicht nur gelebt, sondern auch gearbeitet und bin dann durch Heirat in die Schweiz gekommen. In der Schweiz ist alles sehr geregelt, dort war ich im Immobilienbereich tätig, und, ja, die Sehnsucht nach Meer und nach Wasser war dann doch etwas größer. Wir sind dann zunächst an den Bodensee gezogen, das hat mir nicht gereicht, ...

Sebastian: Das sogenannte Schwäbische Meer, nicht wahr?

Michael: Ja, genau. Aus Gesundheitsgründen meiner Frau, möchte ich noch sagen, war dann vielleicht so dieser Impuls, zu sagen, wir gehen jetzt in ein Klima, wo wir nicht diese Schwankungen haben, innerhalb von ein, zwei Tagen 25 Grad mehr oder weniger, sondern das ganze Jahr ausgeglichenes, warmes Klima. Und Panama hat zum damaligen Zeitpunkt, also nicht nur wirtschaftlich bestochen, was die Möglichkeiten betrifft, sondern auch was die Einreisebedingungen betrifft, die Hürden sind dort relativ niedrig, waren es zumindest. Man hat das noch ein bisschen verschärft, da komm ich dann vielleicht noch zurück, ja, und im Nachhinein betrachtet war die Entscheidung sehr, sehr gut. Man kann hier wirklich sich entfalten, man hat viele Marktlücken, die man entdeckt, und wir mit unserer Dienstleistungsorientiertheit sind eigentlich dort im Vorteil in solchen Ländern, wo ja eher diese Laissez-Faire-Mentalität vorherrscht. Mañana heißt nicht morgen, sondern irgendwann, ja und dann kommt man her, baut sich was auf, und es funktioniert in der Regel, ja. Und ich bin jetzt Einwanderungshelfer, also seit vier Jahren mach ich das professionell. Wir hatten damals schlechte Erfahrungen gehabt mit unserem Anwalt, obwohl er uns empfohlen wurde, aber das war eine never ending story mit sehr viel Präsenz und sehr viel Erinnerungen, und, ja, er war relativ chaotisch, und es hat quasi die ersten zwei Wochen komplett bestimmt, hat viele Nerven gekostet, und da habe ich mir gesagt, das kann man doch optimieren, zumal der Bedarf ja da ist, und habe das dann in Zusammenarbeit mit sehr guten Partnern, Rechtsanwalt, Bank [unverständlich] Service und so optimiert, und seitdem sind wir dort sehr erfolgreich. Zusätzlich komme ich ja aus der Schweiz als Immobilienbewirtschafter und bin auch hier im Panamaischen Maklerverband akubiert und kann also auch dort behilflich sein, wenn es dann um Relocation, also um das Finden des eigenen Wohnorts und den Kauf einer Immobilie geht.

03:53 - Geographische Lage, der Panamakanal und Lebensqualität

Daniel: Um einen besseren Überblick zu bekommen, gibt uns Michael einen Einblick in die geographische Lage Panamas und welche Auswirkungen diese auf das Leben in dem Land hat.

Michael: Sehr viel, sehr umfassend, vielleicht kann ich erstmal sagen, Panama ist gesegnet von seiner Lage, also es hat eine strategisch extrem interessante Lage. Es ist ein relativ kleines Land, also man muss sich so diese Brücke vorstellen zwischen dem großen Südamerikanischen Kontinent und dem Nordamerikanischen Kontinent. Und auf dieser Achse dazwischen gibt es eine schmale Landverbindung, und Panama selbst hat nur eine Höhe, sage ich jetzt mal, um es auszudrücken für jemanden, der nur zuhört, von 70-80 km und erstreckt sich im Pazifikbereich über 1.600 km Küstenlinie und im Atlantikbereich auch über 1.000 km, ja.

Sebastian: Boah, also schon sehr lang, ja, also relativ groß und sozusagen schmal, aber in der Länge ausgedehnt, ja. Kann man nicht in zwei Stunden abfahren, sagen wir mal so.

Michael: Auf keinen Fall. Und dazu kommt eben, aufgrund dieser Landenge hat man hier diesen Kanal gebaut, also diesen Panamakanal, also das ist quasi die schmalste Verbindung zwischen Pazifik und Atlantik. Man hat damals noch Nicaragua in Erwägung gezogen, aber aufgrund dessen, dass Panama bezüglich Erdbeben sehr günstig liegt, man hat das auch getestet damals, es liegt auch außerhalb der Hurricane-Zonen dieser Welt, also es ist strategisch extrem günstig gelegen, und aus dieser Lage heraus hat Panama die Rolle als Drehkreuz zwischen den Amerikas, ja. Nicht nur zwischen den Amerikas, man kann sagen 8% des gesamten Welthandels läuft über den Panamakanal, es gibt internationale Flugverbindungen, 90 Direktverbindungen in alle Welt, man kann z.B. nicht von Deutschland nach Paraguay direkt, aber über Panama kommt man überall hin, in jedes Land Lateinamerikas, Nordamerikas, Mittelamerikas, selbst nach Europa, Asien, usw., also es ist eigentlich eher Hub, das Drehkreuz im Bereich Verkehr, im Bereich Datenverbindungen, es führen sieben Datenkabel unter Panama hindurch. Im Bereich Banken ist es der Banken-Hub, es ist der drittwichtigste Sitz der UNO, also neben New York und Genf, Panama Stadt, auch die Weltbank verlegt ihren Sitz von Washington nach Panama in Zukunft. Ja, wie lebt es sich dadurch? Die Frage ist, gut, weil es ist ja durchaus ein großer Unterschied zwischen anderen Ländern Lateinamerikas, wenn ich nach Paraguay ziehe, bin ich als Ausländer erkennbar. In Panama kann jeder wie ein Panamaer aussehen, weil Panama ist seit über 100 Jahren durch den Panamakanal tausende, zigtausende von Ausländern gewohnt. Der Kanal war bis 2000, bis 1999 unter der Herrschaft der USA, also unter der Obhut, das war quasi ein Staat im Staat, also acht Kilometer beidseitig des Panamakanals war eine Zone, wo man quasi, wo die Panamaer selbst Zutritt beantragen mussten, und insofern sind die Panamaischen Bürger Ausländer gewohnt und man hat hier sämtliche Kulturen. Also wenn ich auf der Straße laufe, wenn ich nicht gerade Sandalen mit weißen Socken anziehe und kurze Hosen, dann bin ich nicht als Ausländer erkennbar, genau. Und deswegen lebt es sich hier gut, also wir fallen mit unserer Lebensweise unter den Radar, ja, also wir sind nicht diesem Konformitätstrug ausgesetzt, wie in anderen Ländern, die etwas einheitlicher zusammengesetzt sind von der Bevölkerung. Also ich würde mal fast sagen, wir haben hier so eine Art Hafenstadteffekt, wo auch, wie das in jeder Hafenstadt früher war, Subkulturen gedeihen können, und wo es alles gibt und wo alles möglich ist, ja. Panama Stadt selbst ist bekannt durch die Skyline, die ist ganz beeindruckend, das wird auch das Singapur Amerikas genannt, ja, man hat hier wirklich hochmoderne Wohngebiete mit allem Komfort. In den Hochhäusern hat es eigene Swimmingpool-Anlagen, Fitnessstudios, Einkaufsmöglichkeiten, Partyräume, usw., also ist quasi so eine kleine Stadt da drin, man muss gar nicht mehr raus. In Panama Stadt lebt es sich gut, man kann gut Geld verdienen, dafür ist dann, je weiter man raus geht, das Gefälle umso krasser. Ich sag' mal jetzt, nur um eine Zahl zu nennen, wenn hier ein Bankangestellter in Panama Stadt $3.000 verdient, dann verdient er in 400 km Entfernung $800. Und ein Gärtner $300-$400, also es gibt extreme Unterschiede im Lebensstandard zwischen den einzelnen Gebieten von Panama.

09:18 - Bevölkerung in Panama

Sebastian: Wie groß ist denn die Bevölkerung des Landes eigentlich?

Michael: Es sind nur 4.4 Millionen ungefähr, also es ist relativ dünn besiedelt im Hinterland. Auf Panama Stadt konzentriert sich die Hälfte der Bevölkerung, also rund 2 Millionen im Großraum Panama Stadt, und dazu kommt noch, dass jeden Morgen ungefähr 200.000-250.000 reinkommen in die Stadt zum Arbeiten und nachmittags wieder raus müssen, da gibt es auch gewisse Stausituationen. Also die Stadt ist wirklich das wirtschaftliche, kulturelle Zentrum, der Lebenspuls des Landes.

Sebastian: Und wie groß ist die Bevölkerung von Panama City?

Michael: Rund 2 Millionen, Panama City und Großraum, also man kann sagen rund die Hälfte der Bevölkerung konzentriert sich auf die Hauptstadt und angeschlossen die Provinzen, die sind relativ dünn besiedelt, da gibt es ein paar Strandgegenden, die recht beliebt sind bei Ausländern, wo es sich dann wieder konzentriert, aber es gibt keine großen Zentren außerhalb von Panama Stadt, ja, also eher so wie Frankreich relativ zentral, zentralistisch, alles geht von Panama Stadt aus.

10:37 - Deutsche Communities in Panama

Daniel: Und deutsche Community, wie sieht es da aus?

Michael: Die verteilen sich, kann man sagen, also ich würde gar nicht so richtig von einer Community sprechen, weil, Panama ist natürlich von der Lage her wie Mallorca für Deutschland, also es ist für die US-Amerikaner und die für die Kanadier ein sehr wichtiges Land zum Leben, zum das Leben genießen, vielleicht zum Überwintern, oder zum Steuern sparen. Die Deutschen haben das Land erst in den letzten Jahren entdeckt, also insofern kann man jetzt nicht sagen, dass es da eine gewisse Community gibt. Das verteilt sich relativ gut auf die Strandgegenden, wer arbeiten muss, wer Geld verdienen will, lebt in der Stadt, dort gibt es sehr gute Gegenden, wo es nicht so viel Trouble gibt, wo man relativ ruhig leben kann, und ansonsten Coronado, Pedasí ist noch recht beliebt, Boquete ist vor allem von US-Amerikanischen Rentnern damals entdeckt worden, auch dort ziehen einige Deutsche hin. Das sind ländliche Gebiete, wo Kaffeefarmen angesiedelt sind. Boquete ist ein kleines Städtchen, das sehr, sehr schön ist, ungefähr 1.000 Meter Höhe, hat ein Klima des ewigen Frühlings, also wer es nicht ganz so heiß mag, der geht nach Boquete, oder der geht nach El Valle de Antón, das ist der zweitgrößte bewohnte Vulkankrater der Welt, liegt ungefähr zwei Stunden von Panama Stadt weg, das ist gerade noch so das im wirtschaftlichen Dunstkreis von Panama Stadt, d.h. wer Geld verdienen will, bis El Valle de Antón, und danach sind dann eher die, die kein Geld mehr verdienen müssen, oder die rein online arbeiten, ja, hundertprozent online.

12:25 - Flugdauer und Flugverbindungen

Sebastian: Jetzt von Panama, wie lange fliegt man da nach Deutschland, und wie lange fliegt man in die USA?

Michael: Also, Deutschland kann ich sagen elf Stunden reine Flugdauer, Lufthansa nimmt glaube ich im März die Flüge wieder auf, ansonsten haben wir z.Zt. vier tägliche Verbindungen von vier Fluggesellschaften, Iberia über Madrid, Air Europa über Madrid, kann man von allen deutschen Städten anfliegen, KLM und Air France, das sind die Gesellschaften, die wir hier täglich empfangen mit Deutschen, und wie gesagt Direktflug wäre elf Stunden, wenn man natürlich umsteigen muss über Madrid, dann kommen halt dort die anderthalb Stunden Flug noch hinzu. USA ist relativ schwierig zu erklären, weil das Land ist natürlich ein Kontinent, und das geht also von vier Stunden bis, äh, ja, aufwärts.

Sebastian: Aber die meisten Flüge sind wo, nach Miami, oder nach wohin?

Michael: Ja, Texas, es sind auch viele Texaner hier, und also das kann man sagen, in die ganzen USA gibt es Flugverbindungen. Und auch Kanada, kommen direkt hierher. Die Kanadier haben sogar einen eigenen Flughafen zur Strandgegend in Rio Hato, wo in dem Winterhalbjahr acht Flüge wöchentlich ankommen. Also Kanadier und Amis haben ihre eigenen Direktverbindungen, teilweise auch Privatjets, aber auch regelmäßige Charterverbindungen.

13:51 - Für wen kommt Panama in Frage?

Daniel: Und jetzt wollen wir von Michael noch wissen, für wen Panama als Auswanderungsland üblicherweise in Frage kommt.

Michael: Ja, also Panama ist seit vielen Jahren das Auswanderparadies für Rentner, vor allem aus dem Nordamerikanischen Raum. US-Amerikaner, Kanadier, wenn man den International Retirement Index sich anschaut, ist Panama immer auf Platz eins oder zwei. Das sind eher weniger meine Kunden, weil Deutschland liegt weit weg, die Schweiz auch, und ich muss auch sagen, das Kundenprofil hat sich geändert in den letzten Jahren. Also es waren am Anfang, sagen wir vor vier Jahren, vor drei Jahren, waren es vereinzelt digitale Nomaden, die sagen, wir wollen eigentlich gar nicht nach Panama umziehen, aber wir wollen die steuerlichen Vorteile nutzen. Es waren ein paar Rentner, es waren ein paar Unzufriedene mit der Politik, die sagen Panama macht eine sehr kluge Einwanderungspolitik, hier sind die Leistungsträger willkommen, wir bauen uns hier etwas auf, das waren die Kunden von gestern. Jetzt kam dann die Corona Inszenierung, und die Kunden haben komplett gewechselt. Es sind Familien mit Kindern mit Kindern, die sich Sorgen machen um die Zukunft ihrer Kinder, die eventuell sogar Obhutsentzug befürchten müssen, wenn sie gewisse Dinge nicht erfüllen in Zukunft in Deutschland, und in Panama gibt es keine Schulpflicht, das heißt, man kann hier seine Kinder zu Hause unterrichten, die Reichen machen das schon seit Jahrzehnten, melden sie in der US-Amerikanischen Fernschule, Fernuniversität an und, ja, sind vor allem jetzt freiheitsliebende Menschen, die einfach sagen, wir wollen individuell leben, wir wollen unter dem Radar leben und unsere Kultur leben, und ja, das ist so das Motiv derjenigen, die dieses Jahr kommen, und das hat sich also massiv geändert.

Daniel: Sebastian, wir haben ja jetzt in erster Linie Kunden, die doch noch gerne geschäftlich tätig sind, und mich würde interessieren, wie sieht es denn da aus? Also, gibt es bei uns Kunden, haben Kunden schon gefragt nach Panama, ist Panama ein Ort, der für unsere Kunden interessant ist?

Sebastian: Ja, also grundsätzlich ja, ich meine wir haben natürlich jetzt bisher zum Thema Panama relativ wenig gemacht, nicht, weil wir es nicht empfehlen würden oder nicht, weil wir es nicht gutheißen würden, aber weil wir einfach natürlich uns sehr auf andere Länder konzentriert haben, aber nichtsdestotrotz haben wir natürlich regelmäßig, in regelmäßigen Abständen, und deswegen bin ich ja auch jetzt über dieses Gespräch dankbar, Mandanten, die nach Panama fragen, oder die nach Panama auch schon planen umzuziehen, und man kann absolut sagen, dass Panama durchaus ein Thema ist. Es wäre vielleicht sogar noch mehr ein Thema, und deshalb vielleicht jetzt mit Corona geändert, wenn die Leute eine bessere Vorstellung davon hätten, ja, was in Panama genau, wie man es sich in Panama genau vorstellen muss, ja, weil bisher, für die meisten ist es einfach sehr weit weg, die haben keine Ahnung von der Größe des Landes oder wie man dort konkret leben kann, wie man das konkret erreichen kann. Also insofern, es fehlen dort eher so konkrete Informationen, denke ich, dann wäre es vielleicht eine Attraktive, aber wie gesagt, absolut ein Thema, hin und wieder auf jeden Fall.

17:39 - Welche geschäftlichen Möglichkeiten stehen mir in Panama zur Verfügung?

Daniel: Michael gibt uns dann einen Einblick, welche Möglichkeiten seinen Kunden in geschäftlicher Hinsicht in Panama zur Verfügung stehen.

Michael: Ich sage immer, wer ausreisen will, muss einen finanziellen Background haben, muss natürlich auch einen Plan haben, was mache ich. Es sei denn man hat eine Rente, die gesichert ist und in ausreichender Höhe, aber wenn es Familien sind oder auch Einzelpersonen, die noch keine Rente beziehen, die haben irgendeinen Plan, was sie machen. Entweder sie haben ein Online-Geschäft, da ist Panama der ideale Wohnort, weil sie können dieses Online-Geschäft von hier aus weiterführen, und Panama verlangt nicht einen Cent Steuern für ausländische Einkünfte. Viele fragen dann, ja, dann gründe ich doch hier eine Firma in Panama und mach das dann auf diese Firma, da rate ich in der Regel ab. Ich sage, gründe die Firma überall, bringt Eure Firma, oder lasst sie weiterlaufen, oder was auch immer, gründet eine LLC in den USA, Wyoming, sonst was, da gibt es Berater dafür, da bin ich raus, weil eine panamaische Firma gründet man eigentlich nur, wenn man hier mit den Menschen hier Geschäfte macht, also ich will hier ein Restaurant eröffnen, ich will hier eine Autowerkstatt eröffnen, dann brauche ich eine Firma, um meine Haftungsrisiken zu begrenzen. Aber wenn ich mein Geschäft international betreibe, d.h. Erfüllungsort ist irgendwo, dann empfiehlt sich ein anderes Konstrukt, und dafür gibt es natürlich professionelle Berater. Also, d.h. die Kombination, die am meisten gewählt wird, ist Steuerwohnsitz Panama, eine Firma dort, wo man halt ohne große Registerhürden und ohne Steuern auf ausländische Einkünfte zu zahlen die Firma betreiben kann, das Bankkonto dort, wo meine Kunden sind, und effektiv halte ich mich dort auf, wo ich gerade Lust habe, das kann in Panama sein, das darf aber auch woanders sein. Der große Vorteil der Aufenthaltsgenehmigung für Panama ist, dass Panama nicht verlangt, dass ich meinen Hauptwohnsitz auch hierher verlege. Panama verlangt nur, dass ich mich alle zwei Jahre mal einen Tag hier blicken lasse, und ansonsten ist die dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung wirklich dauerhaft, das ist das sehr attraktive an Panama, also seinen Steuerwohnsitz hier zu haben, aber die Geschäfte offshore, international zu betreiben, und die Einkünfte, die hier ankommen in Panama aus dem Ausland, sind steuerfrei.

20:18 - Hürden beim Erhalt des Aufenthaltstitels

Daniel: Das klingt interessant, also ist ja insofern ideal, wie Du es beschreibst, ideal vom Status her des Aufenthalts. Sind denn die Hürden, den Aufenthalt zu bekommen hoch? Ist es schwierig, einfach, vielleicht kann man das auch trennen, wenn jemand privat kommt, oder wenn jemand durchaus auch noch Geschäfte laufen hat, gibt es da Unterschiede? Ist es schwer?

Michael: Ja, die Hürden sind leider verschärft worden, die Tendenz ist ja weltweit, dass die attraktiven Länder dicht machen, oder zumindest die Hürden erhöhen. Also Panama hatte bis Anfang August sehr geringe Hürden, man musste lediglich $5.000 auf einem hiesigen Bankkonto nachweisen und die Absicht, dass man künftig wirtschaftlich hier tätig werden will, das konnte man entweder durch einen Anstellungsversprechen oder durch die Gründung einer, ich sage mal, Briefkastenfirma, die man aber in der Praxis aber nie aktiv gestaltet hat. Und das hat der Staat irgendwann gemerkt, dass das zehntausende so machen. Er wollte nicht die Deutschen, Schweizer und Österreicher bestrafen, aber sehr wohl die anderen der 50 Friendly Nations, die in diesem Programm waren, die das doch teilweise ausgenutzt haben, also Kubaner mit spanischem Pass, Venezolaner mit spanischem Pass, die dann später durch Familiennachzug natürlich auch viele Leute hergebracht haben und einfach dem Land nichts gebracht haben, d.h. man hat jetzt eine Zusatzhürde eingeführt, wer jetzt hierher kommt und die Anträge stellt, muss eine Investition in Höhe von 200.000 in eine panamaische Immobilie tätigen, oder eine dreijährige Festgeldanlage bei einer panamaischen Bank. Das gilt nicht für Rentner, Rentner können nach wie vor noch mit einer sehr niedrigen Rente von umgerechnet $1.000, können sie ihre Aufenthaltsgenehmigung erhalten, das kann man auch mal erhöhen, wir erwarten das, dass der Level erhöht wird, aber ansonsten 200.000. Einzige Ausnahme italienische Staatsbürger, die können durchaus in Deutschland leben, aber wenn die Ehefrau oder der Ehemann einen italienischen Pass hat, Zweitpass, Erstpass, wie auch immer, dann kann die ganze Familie noch zu den alten Bedingungen, d.h. nur Nachweis der 5.000 auf dem hiesigen Konto. Darüber kann man am nächsten Tag schon wieder verfügen, das ist ein einmaliger Solvenznachweis, der gefordert wird, und ein Anstellungsversprechen, und dann haben Sie die dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung innerhalb kurzer Zeit.

Daniel: Bei diesen Neuerungen handelt es sich also um starke Verschärfungen. Dabei ist interessant zu wissen, ob das Einfluss auf die Nachfrage nach den Diensten hat, die Michael anbietet.

Michael: Sagen wir so, ich habe jetzt eine gesunde Nachfrage, also ich habe jetzt genug zu tun, wirklich, wir sind voll ausgelastet, letzte Woche haben wir zwei Familien gehabt, die angekommen sind, und wo wir den Prozess begonnen haben, also es läuft, auch Rentner kommen nach wie vor. Was wirklich ungesund war, waren die letzten Monate, bis zum Auslaufen des alten Gesetzes, da haben wir also über hundert Familien und Paare durchgebracht und bis zum Burnout gearbeitet, also das war nicht mehr normal.

Sebastian: Also Du begrüßt diese Verschärfungen?

Michael: Nee, es ist, die Leute tun mir leid, die jetzt auf Grund der Situation, die ja doch teilweise schwer ertragbar ist in einigen Ländern, ja, wenn ich jetzt daran denke, dass man teilweise den Arbeitsplatz nicht mehr behalten kann, wenn man gewisse Voraussetzungen nicht erfüllt, an gewissen Experimenten nicht teilnehmen möchte, dann suchen die natürlich auch nach einem Ausweg und konnten früher mit 5.000 auf dem Konto das machen, jetzt können sie es nicht mehr. Die tun mir wirklich leid, das muss ich sagen. Und letztlich gibt es ja nicht nur mich, es gibt da auch andere, es gibt auch genügend, wir haben hier übrigens Rechtsanwaltspflicht, also wer perfekt Spanisch spricht oder an einen englischen Anwalt gerät und sehr, sehr gut Englisch kann, der braucht auch nicht unbedingt einen Einwanderungshelfer. Ich bin derjenige, der erstens hier den Ruf sich erhoben hat, innerhalb von zwei Tagen die Residenciakarte zu organisieren durch sehr, sehr gute Vorbereitung, also das ist absoluter Rekord. Also wer es eilig hatte, wer nur mal kurz für eine Woche nach Panama kommen wollte und mit der Residenciakarte zurückreisen wollte, der kam im Prinzip an uns nicht vorbei. Aber es gibt natürlich andere, wer, ansonsten andere Sprachen spricht, der kann natürlich auch in so einer Drucksituation, die jetzt vorbei ist, der hätte natürlich dann auch seine Ansprechpartner gehabt, auch wenn es länger gedauert hätte, auch wenn es komplizierter wäre.

Sebastian: Man kann jetzt nicht sagen, dass man z.B. sagt, ich gründe eine Firma und lasse mich da selbst anstellen, also Du musst jetzt die 200.000 auf den Tisch legen und dort investieren?

Michael: Es ist so, es gibt noch eine dritte Möglichkeit, dass man ein echtes Anstellungsverhältnis hat bei einer panamaischen Firma, dort die Sozialversicherungen abgeführt werden, und das muss natürlich über die gesamte Zeit, das ist eine Probezeit vorgeschaltet worden von zwei Jahren, und erst danach kann man den Antrag auf dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung stellen, das muss über die gesamte Zeit nachgewiesen werden, da kann man auch nicht ausreisen, es gibt da windige Anbieter, die sagen, ja, wir machen eine Fake-Anstellung, usw. und fliegst wieder zurück nach Deutschland und zahlst einfach dafür, aber die Behörden würden dann nach zwei Jahren natürlich im Reisepass sehen, Moment, der war ja gar nicht in Panama, also von solchen Sachen rät unser Anwalt ab.

26:22 - Internationale Konzerne in Panama

Sebastian: Aber wenn ich jetzt, sagen wir mal, wenn ich jemand wäre, der jetzt sagt, okay, ich will jetzt gerne tatsächlich in Panama leben, ich will da ein Unternehmen aufbauen, mir ist schon klar, dass, Du hast ja vorhin gesagt, Du rätst davon in der Regel ab, aber wenn ich das jetzt wollte und ich würde da das tatsächlich so machen wollen und dort amtlich anstellen lassen wollen, sozusagen Sozialversicherungsbeiträge bezahlen wollen, dann könnte man das auch noch machen anstatt die 200.000 zu bezahlen, aber hat natürlich dann, ist natürlich dann bedingt, dass man da ein sehr großes Commitment dann tatsächlich macht und sich verpflichtet, dann auch dort sich aufzuhalten, entsprechend sich anstellen zu lassen, usw.

Michael: Also das geht eben leider nicht mehr. Also wenn Du jetzt, sage ich mal, ein Schreiner wärst und Du würdest hier in einen Maschinenpark von 500.000 investieren, würdest aber keine Investition in eine panamaische Immobilie, auch keine Festgeldanlage von 200.000 machen, sind die Voraussetzungen nicht erfüllt. Aufgrund des Missbrauchs des Firmenkonstrukts über viele Jahre hinweg, dass man letztlich nur Fake-Firmen gegründet hat, die nach zwei, drei Jahren, also die Leute gemerkt haben, ja, das kostet uns ja jedes Jahr nur Geld, wenn ich dann die Nullsteuererklärung abgeben muss, und dann hat man wieder für die Cancelación bezahlt, das hat der Staat gemerkt, hat dort einen Riegel vorgeschoben. Es ist ungerecht momentan, es wird halt wirklich nicht jeder, der dem Land Geld bringt, zur Zeit abgedeckt mit dem neuen Gesetz, vielleicht kommt das noch, die Erweiterung, dass man auch tatsächliche Investitionen in Firmen honoriert, aber für das Friendly Nation Programm geht wirklich nur die Investition 200.000. Es gibt natürlich für Konzerne eigene Gesetze. Wir haben hier in Panama 250 Multinationals, die hier ihren Lateinamerikasitz haben, wie Nestlé, Caterpillar, viele andere, die haben eigene Gesetze, die zahlen eigene Steuersätze, die können ihre Mitarbeiter für die Dauer des Anstellungsvertrages ganz easy hierher bekommen. Die unterliegen auch nicht der 90%-10% Regelung, wie eine normale Firma. Also wenn Du jetzt kommst und eine Tischlerei hier aufmachst, dann müsstest Du erstmal neun Panameños einstellen, bis Du einen Ausländer einstellen darfst.

Sebastian: Alles klar.

Michael: Das gilt für internationale Konzerne nicht. Es gibt auch Spezialgesetze für Assembling-Firmen, die aber im Firmenverbund intern ihre Dienstleistung erbringen. Also, es gibt viele Spezialgesetze, das sind aber nicht meine Kunden. Also ich biete Relocation an für Privatleute, die ihre wirtschaftlichen Pläne hier haben in Panama, d.h. ich organisiere denen und bereite alles vor, dass es wirklich super schnell, easy, stressfrei funktioniert, dass sie ihre Residenciakarte bekommen und helfe ihnen bei der Immobilie, bei der Wohnortfindung und, ja Kaufangebotsbegleitung, usw., das ist mein Job.

29:37 - Cash in Panama

Daniel: Die Kunden, die in eine Immobilie zum Beispiel investieren, Immobilie erwerben, die bringen jetzt das Geld cash mit, überweisen das Geld, oder gibt es da z.B. auch Angebote, dass die Immobilie finanziert wird, mit einer Anzahlung, monatlichen Raten, oder wie läuft's, wie kann man sich das vorstellen?

Michael: Ja, also Cash ist hier bei Panama vor allen, weil Panama ja auf der schwarzen Liste der EU steht - völlig ungerechtfertigt, Panama hat eins der strengsten Geldwäschegesetze der Welt, Du kriegst hier also keine Immobilie in Cash bezahlt. Auch Banken nehmen nicht einfach Cash an, also wenn Du über der Deklarationsgrenze, das sind $10.000, Du nimmst also z.B. $15.000 mit, im Flieger, in Deiner Hosentasche, dann musst Du das deklarieren, und wenn Du das bei der Bank einzahlen willst, verlangt die Bank vom Zoll abgestempelt die Deklaration. Also hier läuft wirklich alles über Überweisung, über Schecks, usw. Die Immobilien werden in der Regel bar bezahlt, ja, also es sind mehr oder weniger gut situierte Leute, die jetzt kommen. Und für das Gesetz, wenn Du das vielleicht ansprichst, diese 200.000 Investition, da verlangt der Staat Eigenmittel. Also wenn eine Immobilie 400.000 kostet, dann darfst Du 200.000 davon an Hypothek aufnehmen, aber Du musst Eigenmittel in Höhe von 200.000 mitbringen. Die Hypotheken hier in Panama sind für Ausländer wenig interessant, die Zinssätze gehen bei 5,5% los, bis 7%. Gut, dafür gibt es auch Guthabenzinsen, wenn Du hier Dein Geld auf einer panamaischen Bank, das ist ja alles in US Dollar, also das gute an Panama ist die Stabilität der Währung, wir verwenden seit 1904 den US Dollar, und insofern bekommst Du auch hier Guthabenzinsen zwischen 2% und 3%.

31:37 - Immobilien in Panama

Daniel: Damit wir eine konkrete Vorstellung vom Immobilienmarkt in Panama haben können, verrät uns Michael, welche Art Immobilien man für die Investitionssumme von €200.000 erwerben kann.

Michael: In Panama Stadt eine Wohnung mit einem Schlafzimmer, an 1B Lage, außerhalb ein Grundstück, was sich zur Selbstversorgung eignet mit 2ha, vielleicht Flussanbindung oder eigener Quelle, wo Du dann bauen kannst, oder ein panamaisches Haus, was nicht unseren Vorstellungen entspricht, also das muss ich dazu sagen, die Bauqualität für Einfamilienhäuser ist hier eine andere. Und was gut läuft, was auch jetzt boomt, das sind Häuser, die Amerikaner, Kanadier, Europäer gebaut haben, die haben einen ganz anderen Stil, die haben ganz andere Raumhöhen und Bauqualität, die laufen, die werden momentan verkauft wie verrückt, also so im Preisbereich 400.000 bis 800.000, das läuft.

Sebastian: In Panama City, oder wie, die 400-800.000?

Michael: Nein, nein, außerhalb, Boquete, Valle de Antón, Strandgegenden, Coronado, San Carlos, das läuft, das wird gekauft, auch gute Apartments in Gated Communities, da gibt es also fantastische Gebäude, die allen Komfort bieten, fünf Swimmingpools, Tennisplatz und Barbeque-Area und Schwimmbäder, Strandzugang, auch so was läuft, das kriegst Du für, ja, zwischen 200.000 und 400.000. Also Panama ist kein Billigland, das muss ich dazusagen, wer meint, in Panama mit $1.000 Rente auskommen zu können, ist nicht machbar. Wenn Du dich so ernährst, wie die Leute vom Land, die haben ihre eigenen Mangobäume und Yuca im Garten, usw., kaufen 10 Kilo Reis im Monat und ein paar Hühnerflügel, dann kommst Du mit 200 aus, ja, aber wir mit unserem Lebensstandard, die wir uns nicht vom eigenen Garten ernähren, Du brauchst einen gewissen Grundstock an Geld, also es ist nichts für diejenigen, die in Deutschland von Sozialhilfe leben, zum Beispiel.

34:04 - Wie ist das Verhältnis zwischen Finanzamt und Steuerzahler?

Daniel: Da habe ich noch eine Frage, und zwar, wie kann man sich denn das Verhältnis zwischen der Finanzbehörde und dem Steuerzahler vorstellen, also wie läuft Steuerzahlen in Panama? Wie ist das, wie kann man sich vorstellen, dass dort die Finanzbehörde organisiert ist?

Michael: Wenn Du einmal im System drin bist, dann ist das alles gut organisiert, dann läuft sehr viel online, also man kann in Panama mit den Behörden mehr online machen als in Deutschland, aber es besteht grundsätzlich erstmal keine Verpflichtung, sich eine Steuernummer zu holen. Also, wer hierherzieht und sein Leben führen will und bringt das Geld aus Deutschland mit oder bekommt seine Rente aus Deutschland und wird hier nicht wirtschaftlich aktiv, der holt sich in der Regel auch keine Steuernummer.

Sebastian: Du musst also auch diesen speziellen Steuerstatus auch nicht beantragen oder so, Du hast den automatisch, wenn Du dahin ziehst aus dem Ausland und keine Einkünfte hast in Panama.

Michael: Nein, den Steuerstatus, also für Leute, die jetzt nachweisen wollen, die einer deutschen Bank oder eine schweizer Bank nachweisen wollen, dass sie hier steuerpflichtig sind, die beantragen tatsächlich die Steuernummer in Panama, und machen unter Umständen sogar eine Nullsteuererklärung, d.h. sie geben dann an: in Panama inländische Einkünfte: null, ausländische Einkünfte, was weiß ich, 45.000, Steuerpflicht: null. Und das nehmen sie dann als Nachweis für ihre schweizer Bank oder ihre deutsche Bank, dass dann die, dass sie anerkannt werden, dass sie hier ihren Steuerwohnsitz haben. Aber Panama selbst verlangt das nicht und vergibt das auch nicht automatisch.

Sebastian: Also okay, aus panamaischer Sicht muss ich eigentlich nichts machen, aber wenn eben auch von dritter Seite eben hier eine Ansässigkeitsbescheinigung oder irgendetwas anderes gefordert werden würde, dann muss ich im Grunde aktiv werden und mich registrieren, um deren Bedürfnisse hier zu erfüllen.

Michael: Ja, genauso ist es, ja.

Daniel: Und sind die Steuerbehörden jetzt streng, wenn man das jetzt so vergleicht mit deutschen oder anderen europäischen Steuerbehörden? Also, regieren sie mit harter Faust, sozusagen, oder was passiert, wenn man Steuern hinterzieht in Panama? Kommt man ins Gefängnis?

Michael: Ja, als Ex-Präsident auf jeden Fall, das ist so das Phänomen, was man immer wieder sieht in allen lateinamerikanischen Ländern, dass regelmäßig die Ex-Politiker dann der Korruption, Steuerhinterziehung, Geldwäsche angeklagt werden und nach einem Präsidentenwechsel dann trifft es wieder den Vorherigen. Da sind also die europäischen Politiker wesentlich besser vernetzt mit der Industrie und den Medien, dass das da weniger passiert, sie sichern sich besser ab. Also der normale Bürger, wenn er was vom Staat will, dann muss er einfach nachweisen, dass er alles bezahlt hat. Ansonsten bekommt er nichts, ansonsten bekommt er weder eine Hypothek, noch sonstige Hilfe. Selbst wenn Du dein Auto, Du musst einmal im Jahr Steuern zahlen und bekommst eine neue Placa, also ein neues Nummernschild, und wenn Du da nicht alles bezahlt hast, kriegst Du das nicht. Also hier läuft das eher so, Du hast, wenn Du was willst vom Staat, musst Du vorher sauber sein, ja. Ansonsten, wenn Du nichts willst vom Staat und unter dem Radar lebst, dann kommt auch keiner, also, also da sind sie relativ, da sind sie nicht proaktiv, wie z.B. die deutschen Steuerbehörden, die dann vielleicht eher noch ihre Fahnder haben und dann aktiv tätig sind. Das gibt es momentan nicht, aber wenn Du was willst vom Staat, dann musst Du auf jeden Fall, selbst ein Leasingvertrag, wenn Du da nicht nachweist, dass Du die letzten zwei Jahre Deine Steuererklärung abgegeben hast, ja, keine Chance.

38:05 - Mit Reisepass Auto und Immobilie kaufen in Panama

Daniel: Aber das mit dem Fahrzeug, was Du gesagt hast, wenn ich jetzt als Ausländer in Panama ein Fahrzeug anmelde, ich brauch ja auch so ein Schild, oder kann ich als Ausländer ohne Steuernummer überhaupt gar kein Fahrzeug anmelden?

Michael: Doch, doch, Du kannst mit Reisepass hier eine Immobilie kaufen, ein Fahrzeug kaufen, also von den Eigentumsrechten, von der Sicherheit ist Panama vergleichbar mit den USA. Also ausländische Eigentümer, sei es von Fahrzeugen oder auch von Immobilien haben die gleichen Rechte wie Inländer. Da gibt es keine Unterschiede, das kannst Du machen.

38:37 - Die sogenannten Panama Papers

Daniel: Heutzutage wird Panama ja gerne mit den Panama Papers assoziiert, da das Thema bei uns in den Medien sehr präsent war. Michael erzählt uns, wie man in Panama zu dieser Thematik steht.

Michael: Ja, die Panamaer betrachten das eher als eine Rufmordkampagne, weil eigentlich hat ja Panama mit den Panama Papers nichts zu tun, ja. Es ist ein Zufall, dass die Rechtsanwaltskanzlei, die diese Offshore-Geschäfte angeboten hat, ihren Hauptsitz in Panama hat, aber im Übrigen auch in vielen anderen Ländern. Sie haben aber, sie haben zwar die Beratung hier in Panama durchgeführt, aber das Geld und die Firmenkonstrukte liefen letztendlich über ganz andere Steuerparadiese, also sind in der Regel gar nicht in Panama selbst gelandet, und insofern, das Ganze musste einen Namen haben für die, für das Journalistenkonglomerat, oder wer auch immer dahintersteckte, und die EU hat natürlich Panama auf dem Kieker, weil sie sich an dem Territorialsteuerprinzip stört. Die EU stört sich daran, dass Panama dadurch, dass uns hier nicht interessiert, was Du an ausländischen Einkünften hast, dass denen da dann Steuern verloren gehen, aber Panama hat dessen ungeachtet eins der strengsten Geldwäschegesetze, und Du kannst hier nicht einfach Geld hereinbringen und in den Kreislauf reinbringen, das ist nicht machbar. Also die Panama Papers haben natürlich in dem Moment den Aufträgen der Anwaltskanzlei geschadet, sie haben erstmal ein, sie haben vor allem dem Ruf geschadet, ja, dem Ruf des Landes, weil, wie es selbst sagt, Panama ist eigentlich durch seinen Hut und den Kanal in den Köpfen der Leute, und jetzt durch diesen Skandal, mit dem Panama in Verbindung gebracht wird aber, wird Panama eigentlich am wenigsten davon profitiert hat, also, mehr kann ich dazu nicht sagen, es spielt eigentlich im Leben der Leute und im Wirtschaftsleben überhaupt keine Rolle.

Daniel: Es hat sich jetzt bei irgendwelchen Restriktionen oder irgendwelche Verfahren sind jetzt nicht erschwert worden bei Banken, bei Finanzämtern oder so, also, dass jetzt irgendwelche Level oder Hürden in Folge noch höher gesetzt worden sind. Du hast ja gesagt, dass es vorher schon relativ streng, . . .

Michael: Es ist so, es ist doch so, dass jetzt in den letzten zwei Jahren, weil Panama will unbedingt von diesen grauen Listen runter, und die US Bürger, die ja mit ihrem Welteinkommen versteuert werden, egal wo sie leben, sie haben bisher Konstrukte gewählt, wo sie z.B. unter einer Stiftung ihr Immobilienvermögen in eine Firma gepackt haben, ihr Finanzvermögen in eine andere Firma, und wenn sie denn produktiv waren, vielleicht noch die wirtschaftliche Tätigkeit in eine dritte Firma. Und diese Firmen hatten Strohmänner als Direktoren, also da sind sie nicht selber erschienen, so dass also der wirtschaftlich Begünstigte nicht in den Registern erschienen ist. Das will Panama ändern, sie wollen also ein Begünstigtenregister einführen, und deswegen fangen jetzt die ersten Rechtsanwaltskanzleien an, für US Bürger keine Firmen mehr zu gründen, die Strohmänner einsetzen. Also es geht dann eher in Richtung USA, also mit meinen deutschen Kunden habe ich jetzt keinerlei Änderung mitbekommen. Viele Banken verlangen bei Gründung eines Kontos die deutsche Steuer ID und merken das sogar, wenn man da einen Zahlendreher einbaut, da sagen sie sofort, das ist leider nicht korrekt, also sie haben offensichtlich auch die Prüfziffernalgorithmik mitgeliefert bekommen. Es gibt eine Bank, wo wir noch online Konten eröffnen können, ohne dass der Kunde hier anwesend sein muss, die verlangen diese Steuernummer nicht, aber ansonsten denke ich mal, wird der gläserne Bürger irgendwann weltweit sein. Und hier kommen, wie gesagt, meine Kunden sind keine, die irgendwelche Steuern hinterziehen wollen oder so, sie wollen einfach ein freieres Leben haben, sie wollen das ganze Jahr Sonne und Wärme und sich vielleicht auch selbst versorgen aus ihrem Garten und wollen sich wirtschaftlich entfalten, wollen für ihre Kinder Freiheit. Das sind die Ziele und natürlich auch weniger Steuern zahlen, wenn man wirtschaftlich tätig ist, das ist ganz klar, aber auf legale Weise.

43:20 - Welche Branchen eignen sich für Business in Panama?

Daniel: Michael erklärt daraufhin, in welchen Branchen es sich lohnt, ein Business aufzubauen und welche Möglichkeiten Auswanderern in Panama zur Verfügung stehen.

Michael: Es gibt Leute, die haben hier Ideen, weil wenn Du herkommst, findest Du Lücken. Du siehst, das könnte ich besser machen, das könnte ich besser machen, also ich hätte auf Anhieb zehn Ideen, was ich hier machen könnte, aber man kann sich natürlich nicht zerteilen und nicht auf allen Hochzeiten tanzen. Also das fing an, als wir hierherkamen, in Panama wächst der beste Kaffee, und dann dachte ich mir, ich bekomme hier super italienische Espresso an jeder Ecke und musste feststellen, dass der US-amerikanische Einfluss so groß ist, dass hier überall Filterkaffee angeboten wird. Also Wasser mit Farbstoff, das, was die Wenigsten können, nä? Und Du findest immer Lücken, der eine bohrt Brunnen zum Beispiel, das ist eine super Sache. Es gibt einen Geologen, der macht Gutachten, es gibt Leute, die im Baukonstruktionsbereich ihre Innovationen einbringen, also Du findest hier sehr, sehr viele Lücken. Auch in der Logistik kann man in Panama, also wenn jetzt junge Leute sind, die sagen, wir haben jetzt keinen Background, wir können keine Firma gründen, weil ich habe nicht das, die 200.000, ja, bewerbt Euch bei einer internationalen Logistikfirma. Der Panamakanal generiert so viel Geld und so viele Arbeitsplätze, selbst in Zeiten der Corona-Restriktionen ist dieser Sektor immer noch gewachsen. Letztes Jahr, ich glaube über 10%, also das wächst ständig, immer weiter, ja, der Logistiksektor in Panama. Ich habe ja gesagt 8% des gesamten Welthandels laufen über den Panamakanal, und das baut das Land auch aus. Ansonsten wird man immer wieder nach Ideen gefragt, möchte ich natürlich jetzt nicht unbedingt von meinen Kunden die Ideen, die sie hatten und sich etwas aufbauen, hier publizieren, oder? Aber Ihr werdet, als wer hierherkommt, der wird automatisch sehen, ja, das fehlt, das könnte ich besser machen, usw., also Du hast hier wirtschaftliche Freiheit, ja, die Gesetze sind sehr liberal, und wenn Du hier eine Firma gründen willst, dann ist die in einer Woche gegründet mit allem Drum und Dran, mit Registereintrag und alles.

45:45 - Wohnsitz Panama – Bank im Ausland

Sebastian: Wie ist das jetzt eigentlich, wenn ich jetzt den Wohnsitz in Panama habe und ich habe dann, was weiß ich, Konten im Ausland, in der Schweiz, in Deutschland und sonst wo, hast Du da Erfahrung von Deiner Kundschaft, ist das ein Problem mit der panamaischen Adresse, oder wird das einfach so akzeptiert, oder stößt das auf, wie soll ich sagen, Misstrauen oder verhaltene Kritik oder kein Wohlwollen? Wie sieht das aus?

Michael: Ich kann es jetzt eben nur aus der Sicht der panamaischen Banken sagen, dass die eher diejenigen sind, die nachfragen, wenn Du Geldeingänge aus dem Ausland hast, dann sagen sie: "Moment, Du hast mir ja gesagt, Du verdienst im Monat nur 3.000, warum kommen hier monatlich 10.000 an?" Dann wird quasi die legale Herkunft dieses Geldes den panamaischen Banken nachweisen, dass sie das annehmen dürfen. Umgekehrt ist es eher so, dass Kunden von mir oder über unseren Partneranwalt eine Adressbestätigung mit Verbrauchsrechnung, das kann Wasser oder Strom sein, erbitten, einmal im Jahr, um halt der schweizer Bank nachzuweisen oder der deutschen Bank nachzuweisen, dass sie hier steuerpflichtig sind, aber ansonsten funktioniert das problemlos.

46:54 - Digitale Nomaden

Sebastian: Sehr gut, weil ist ja doch immer mal wieder ein Problem, ja, gerade wenn Du in so exotischen Ländern wohnst, dass dann die Banken im Ausland möglicherweise ein Problem haben mit der Adresse, aber das ist gut zu wissen, dass das da in Panama funktioniert. Jetzt nochmal eine Frage zu dem Visum: es gibt jetzt ja doch mehrere Staaten, ich denke jetzt z.B. gerade mal auch an die Bahamas oder auch Thailand, die jetzt solche Visakategorien, spezifisch jetzt in den letzten zwei Jahren letztlich eingeführt haben für digitale Nomaden. Siehst Du sowas auch in Panama möglicherweise, gibt es da irgendwelche Entwicklungen, von denen Du weißt, oder ist das keine Diskussion?

Michael: Doch, ist eingeführt worden vor sechs Monaten, ein Gesetz für digitale Nomaden. Da sind die Hürden relativ hoch, also man muss ein Jahreseinkommen, oder halt ausländische, regelmäßige Geldgeber, wenn man selbständig arbeitet, in Höhe von $35.000 nachweisen, und das Antragsverfahren ist sehr einfach, das kann man also selbst machen, da braucht man nicht mal einen Anwalt dazu, und bekommt zunächst für neun Monate die Aufenthaltsgenehmigung und kann das dann nochmal für neun Monate verlängern. Also das Gesetz ist neu, verlangt aber wie gesagt wirklich eine funktionierende Struktur, die man schon aufgebaut hat. Also nicht für Leute, die sagen, ich versuch' da mal und habe monatlich 500, nächsten Monat 700, das funktioniert nicht. Also Panama will Leute, die Geld haben.

Sebastian: Und es ist nur temporär, wenn ich Dich richtig verstanden habe, also maximal 18 Monate kann ich damit dann mich in Panama aufhalten.

Michael: Genau, genau, sonst wäre das Friendly Nation Programm, und das ist wie gesagt, an die Investition gebunden. Es sei denn Italiener, das nochmal, jeder Italiener, der in Deutschland ist, kann noch super, super günstig in Panama, und wenn es als Plan B ist, die Aufenthaltsgenehmigung bekommen, dauerhaft, relativ schnell, mit wenig Kosten, und wenn dann die Situation im eigenen Land so ist und sagt, ich nutz' das jetzt, dann hat man das Ding in der Tasche, ja. Also das ist momentan noch sehr attraktiv für Italiener.

49:10 - Kryptowährung in Panama

Sebastian: Kannst Du was dazu sagen zum Thema Krypto und Kryptowährung? Ist Panama bekannt dafür, dass die kryptofreundlich sind, oder gibt es da irgendwelche gesetzliche Initiativen, gibt es da irgendetwas, von dem Du weißt?

Michael: Es gibt eine Gesetzesinitiative, also bis jetzt ist das Land da noch relativ hinterwäldlerisch, aber wenn das Gesetz durchkommt, dann wird das das fortschrittlichste Land nach El Salvador, was Kryptowährung betrifft, also, da kann man dann sogar seine Steuern zahlen in Panama mit Krypto, und wer das ganze rein nur aus, als Geldmaschine betrachtet, zahlt nur pauschal 4% Steuern. Also dieser Entwurf ist sehr, sehr umfassend und implementiert quasi die Kryptos in den gesamten Wirtschaftskreislauf. Aber ich weiß noch nicht, wann die erste Lesung sein wird, wann die zweite, wann die dritte, ob es noch Änderungen geben wird, ich habe mir das mal überflogen, den Gesetzesentwurf, finde den super, aber momentan muss ich sagen, kann ich da Panama noch nicht als Rückbild präsentieren.

Sebastian: Aber könnte, zeichnet sich ab, dass es da irgendwann was geben wird, gut, man muss jetzt abwarten was und wann natürlich, klar, aber zumindest ist es in der Mache.

Michael: Genau, ja.

50:29 - Make a long Story short – Kurze Fragen, kurze Antworten

Daniel: Kommen wir jetzt zu unserer Kategorie "Make a long Story short". Ich stelle Fragen, die möglichst kurz und knackig beantwortet werden. Wenn ich in Panama bin, welchen Ort sollte ich denn unbedingt besucht haben?

Michael: Panama Stadt, das ist die interessanteste Stadt, die ich kenne, ja, also, sie hat sogar einen eigenen Dschungel innerhalb der Stadt. Also diese Mischung aus Hochhäusern, Dschungel und historischer Altstadt - einmalig, doll, fast überall Meerblick. Dann El Valle de Antón.

Daniel: Ja, und was isst man in Panama, was ist der Tipp Nummer eins? Ich bin einmal im Restaurant, was soll ich mir bestellen?

Michael: Ähm, wenn ich schon in einem Land, was am Meer liegt, wenn ich das besuche, dann würde ich auf jeden Fall eine Meeresfrüchte oder Fischspezialität. Also das Ceviche, ich weiß nicht, ob Du das schon mal gehört hast?

Sebastian: Absolut, das ist super, das ist genial.

Michael: Okay, und da haben sie eine sehr große Vielfalt hier, da gibt es den Fischmarkt und viele andere Lokale, wo Du das probieren kannst, sollte man probiert haben, ja.

Daniel: Welche Sprachkenntnisse brauche ich, um zurechtzukommen im Land? Muss ich Spanisch können, komme ich mit Englisch zurecht?

Michael: In Panama Stadt kommst Du mit Englisch zurecht, außerhalb, äh, muss man schon bisschen suchen, aber sie sind sehr, sehr hilfsbereit, also dann finden sie jemanden, der Englisch kann, also sie wollen helfen, und man versteht sich auch mit Händen und Füßen. Spanisch ist natürlich immer gut, wenn man es kann, weil sie schätzen es sehr, wenn man sich bemüht.

Daniel: Was ist das absolute No-Go in Panama, was darf ich nicht tun?

Michael: Du darfst nicht die deutsche Schnelligkeit erwarten, also an der Supermarktkasse bekommst Du wahrscheinlich erstmal einen Herzinfarkt, wenn Du siehst, wie langsam alles über das Band geht, usw. Also, ich sag' das nur, als wir nach zwei Jahren mal wieder in der Schweiz waren, an der Lidl-Kasse und dann so ein kurzes Ding, und man kommt gar nicht nach, das selber in die Tasche zu packen, weil in Panama wird es Dir ja eingepackt, weißt Du, und Dir werden sogar die Beutel zum Auto getragen, also, der Service ist hier noch groß geschrieben. Aber gut, Zeit und Geduld mitbringen. Also Ungeduld, sagen wir es so, Ungeduld ist ein No-Go.

Daniel: Gut, wie sieht es aus mit Sicherheit und Kriminalität?

Michael: Sehr gut im Vergleich, es gibt auch hier eine No-Go Zone, das ist Colón, falls das schon mal ein Begriff ist, da zwischen Panama und Kolumbien wird die Interamerikana, die von Feuerland nach Alaska geht, diese Autobahn, unterbrochen im Dschungel, d.h. die Drogen aus Kolumbien, um in die USA zu kommen, müssen da irgendwie aufs Schiff verladen werden und kommen in Colón wieder an, dort gibt es also abends ab und zu zwischen rivalisierenden Drogenbanden, das ist aber auch weg von Panama Stadt. Ansonsten sehr sicher, Panama Stadt auch, meiner Meinung nach sicherer als manche deutsche Stadt, vor allem nachts, und wir machen uns da überhaupt keine Sorgen, also auch als Frau kannst Du abends und nachts hier im Bankenviertel, im Zentrum von Panama Stadt ohne Probleme alleine rumlaufen, kein Problem. Zur Zeit, kann sich alles noch verschlechtern, wir wissen nicht, was die Corona Maßnahmen noch alles an Verschlechterung, an Unterbruch der Lieferketten, an Hungerproblemen produzieren, aber Panama selber hat immer einen Grundtauschen wirtschaftlich durch den Kanal, durch die größte Kupfermine der Welt, es wird immer ein funktionierender Staat bleiben, auch wenn alles ringsrum weniger Einnahmen hat.

Daniel: Dann kommt meine allerletzte Frage: hast Du einen Panamahut?

Michael: Nein, ich finde das steht mir nicht, zu großer Körper, zu kleiner Kopf, keine Ahnung, ich finde, das steht mir nicht, meine Frau ist anderer Meinung, ich habe keinen.

Daniel: Dann vielen, vielen Dank, Michael, wir haben viel dazugelernt, es war sehr ...

Sebastian: Vielen Dank, es war sehr interessant.

54:50 - Kontaktdaten und Verabschiedung

Daniel: Man hat nicht den Eindruck, dass Du nur fünf Jahre in Panama lebst bisher, so wie Du im Prinzip aus dem Nähkästchen Deiner Erfahrung plaudern kannst. Jetzt noch die Frage, wenn also jemand Dich erreichen möchte, weil er vorhat nach Panama zu gehen oder weil ihn Deine Leistung interessiert, ist, wie kann er Dich erreichen?

Michael: Also er kann sich erstmal Erstinfos einholen über die Website panamajetzt.com, zusammengeschrieben, panamajetzt.com. Dort sind dann Kontaktformulare, dort ist auch die Email angegeben, man kann mich per Email kontaktieren, per WhatsApp kontaktieren. Hier läuft viel über WhatsApp, also selbst Verträge werden hier übe WhatsApp geschickt, ja, andere Kultur. Es gibt verschiedene Wege, Telegram panamajetzt, WhatsApp, und auf der Website, wie gesagt ist Email und alles angegeben.

Daniel: Klasse, vielen Dank.

Verschärfung der Wegzugsteuer 2022

Zu Gast: Dr. Frank Schuck und Michael Tommaso

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

In der heutigen Episode navigieren uns die Rechtsanwälte Herr Dr. Frank Schuck und Herr Michael Tommaso durch das Minenfeld der Steuern, heute insbesondere mit Blick auf die anstehende Verschärfung, manche nennen es auch eine Vereinfachung der Wegzugsbesteuerung.

Durch die immer stärker werdende Internationalisierung, wie u.a. durch das vielen bekannte Auslandsjahr, sei es privat, in der Ausbildung oder im Studium, nimmt das Bewusstsein bezüglich dieser Besteuerung immer mehr zu an Wichtigkeit, denn sie kann, wenn man sich nicht wirklich gut in dem Bereich auskennt und eventuell keine professionelle Hilfe in Anspruch nimmt, viele von uns unverhofft treffen, auf irgendeine Art und Weise.

Steuerpflicht nicht nur bei Wegzug

Der Begriff an sich kann leicht irreführend sein, denn er erweckt den Anschein, man unterläge dieser Steuer nur dann, wenn man als Person wirklich um- und wegzieht. Allerdings geht es streng genommen um den Wegzug der Beteiligung an Kapitalgesellschaften, wozu kein wirklich durchgeführter Wegzug einer Person stattfinden muss, es aber schon ausreicht, dass z.B. die Beteiligung über die Grenze geschenkt oder vererbt wird. Vorsicht ist also geboten.

Wen betrifft die Wegzugsteuer?

Bis zum Jahreswechsel 2021/2022 ist die Wegzugsteuer für diejenigen relevant, die mindestens zehn Jahre ihres Lebens in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig gewesen sind, ab 01.01.2022 ändert sich dieses auf sieben Jahre innerhalb der letzten zwölf Jahre.

Was ist mit den ganz jungen Leuten?

Was ist mit den Start-up-Gründern, die in Deutschland vorher nicht gearbeitet haben, zum Studium ins Ausland gehen und dann nach Deutschland zurückkehren – war diese Person während der Zeit des Studiums nun in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig oder nicht? Da kommen wir wieder auf den Wohnsitz zu sprechen. Hat die Person zwar keinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland (mindestens sechs Monate im Jahr in Deutschland leben), aber noch eine Wohnung dort, dann ist sie auch nur mit der Wohnung unbeschränkt steuerpflichtig.

Die Wegzugsteuer ist keine eigene Steuerart

Die Wegzugsteuer ist keine eigene Steuerart, sondern es handelt sich um Einkommensteuer auf Wertsteigerungen in Anteilen an der Kapitalgesellschaft. Möchte eine Person ihre deutsche Beteiligung verkaufen, ist der Gewinn in Deutschland einkommensteuerpflichtig. Zieht diese Beteiligung nun aber aus Deutschland weg, möchte Deutschland die Wertsteigerungen, die bis zum Zeitpunkt des Wegzuges erwirtschaftet sind, noch „abgreifen“, bevor ein anderer Staat davon profitiert.

Steuerpflicht kann trotz kurzfristigem Verkauf greifen

Damit die Wegzugsteuer „interessant“ wird, muss die Mindestbeteiligung einer Person an einer Kapitalgesellschaft 1% oder mehr betragen. Wer jetzt denkt, er kann diese Beteiligung vor dem Wegzug kurz verkaufen, der hat sich geschnitten, denn für die Wegzugsteuer reicht es aus, wenn jemand eine solche Beteiligung innerhalb der letzten fünf Jahre hatte.

Die Wegzugsteuer betrifft die Beteiligung, den Anteil, und nicht das Vermögen des Unternehmens selbst. Hat also jemand eine Kapitalgesellschaft, die weiterhin in Deutschland weiterläuft und zieht aber als Person ins Ausland, dann wird Einkommensteuer im Rahmen der Wegzugsteuer fällig. Bei einer Verlagerung des Betriebes ins Ausland würde es zu einer weiteren Besteuerung kommen, allerdings nicht im Rahmen der Wegzugsteuer.

Besteuerungsgrundlage

Die Besteuerungsgrundlage sind die Anteile des Gesellschafters an einer GmbH, die GmbH Geschäftsanteile. Die Bemessungsgrundlage ist der Verkehrswert der Beteiligung, die jemand hat und kann unterschiedlich berechnet werden, wie z.B. durch eine sogenannte Referenztransaktion, was bedeutet, wenn ein anderer Gesellschafter innerhalb des vergangenen Jahres seinen Anteil an einen Dritten verkauft hat, würde man diesen Kaufpreis heranziehen, um den Wert abzuleiten. Gibt es keine solcher Referenztransaktionen, würde das Finanzamt z. B. den Durchschnitt der Gewinne (grob gesagt die Jahresüberschüsse der letzten drei Jahre) nehmen und mit dem Faktor 13,75 multiplizieren, um die Wegzugsteuer zu berechnen (weitere Berechnungsmöglichkeiten nach dem Rechenbeispiel).

Wie wird der Wert berechnet?

Bei einem durchschnittlichen Jahresüberschuss von € 100.000 kommt man dann schon auf € 1.375.000, abzüglich der Anschaffungskosten, etc., und dann die höchsten Steuersätze von 42-45% plus Soli, da fallen (grob gerechnet) etwa € 400.000 an Steuern an, wenn man Deutschland verlassen möchte.

Hat man seine Anteile an der Kapitalgesellschaft privat gehalten, läuft man in das Teileinkünfteverfahren rein, was bedeutet, dass 60% des Gewinns mit den o.g. 42-45% versteuert werden und bedeutet, am Ende liegt man etwa bei 27-28%.

Das Wertgutachten

Wie gesagt, die Ermittlung der Steuerlast ist eigentlich eine Bewertungsfrage, und es gibt außer der bereits erwähnten Referenztransaktion noch weitere Möglichkeiten, wie z.B. ein glaubwürdiges Wertgutachten (bestenfalls ein IDW S-1 Gutachten) oder von fremden Dritten verbindliche Angebote für den Kauf des Unternehmens.

Die historische Bewertung

Wie das Leben so ist, kann es selbstverständlich vorkommen, dass man die letzten drei Jahre eine positive Gewinnsituation hatte und durch unvorhergesehene Umstände sich dieses abrupt geändert hat, sollte man auf jeden Fall mit einem Gutachter, Rechtsanwalt oder Steuerberater sprechen, um zu sehen, ob eine alternative Bewertung, die dem aktuellen Tagesgeschehen entspricht, eher Sinn machen würde als eine historische Bewertung.

Keine Stundung mehr

Unter der „alten“, der bis 31.12.2021 noch geltenden Regelung war, bzw. ist noch eine zinslose und unbefristete Stundung der Wegzugsteuer ohne Sicherheitsleistung möglich, bis man einen Zahlungseingang durch den tatsächlichen Verkauf hatte, was unter Umständen schon 20, 30 oder sogar 40 Jahre dauern konnte. Ab 01.01.2022 ändert sich das auf Antrag auf sieben Jahresraten mit Zinsen und Sicherheitsleistung. Allerdings ist es fraglich, ob diese neue Gesetzgebung so europarechtskonform ist und Rechtsstreitigkeiten zu dieser Frage sind zu erwarten, hat nicht das Finanzgericht in Baden-Württemberg erst 2020 eine Entscheidung gefällt, dass es in jedem Fall so sein muss, dass wir eine liquiditätsschonende Stundungsmöglichkeit haben. Übrigens wurde die Stundungsmöglichkeit im aktuellen Recht auch nur eingeführt, nachdem der Europäische Gerichtshof das sonst als unrechtmäßig befunden hat.

Der Vorübergehende Wegzug

Der sogenannte vorübergehende Wegzug ist steuerlich anders zu behandeln, da jemand Deutschland zwar verlässt, aber plant, zurückzukehren. Diese Rückkehrabsicht muss zur Zufriedenheit dem Finanzamt am Anfang belegt werden, damit die Wegzugsteuer nicht anfällt. Allerdings kann vom Finanzamt eine Sicherheit verlangt werden.

Um bei einem vorübergehenden Auslandsaufenthalt dem Finanzamt gegenüber glaubwürdig zu sein, ist es ratsam, vor Abreise zeitnah Bescheid zu geben, und nicht erst dann, wenn die Steuererklärung fällig ist, was erst im Jahr nach dem Wegzug der Fall wäre, denn das fördert nicht die Gutmütigkeit der Finanzbeamten.

Die Frist für einen Auslandsaufenthalt beträgt künftig sieben Jahre und kann auf Antrag einmal verlängert werden auf 12 Jahre, wenn man dann rechtzeitig zurückkehrt und über diesen Zeitraum seine Rückkehrabsicht aufrechterhalten kann.

Während der genannten sieben Jahre muss man allerdings aufpassen, dass man seine Anteile nicht verkauft und auch keine Gewinnausschüttungen über einen gewissen Wert stattfinden.

Beispiel: Wohnsitz Deutschland, gewöhnlicher Aufenthalt Frankreich – welche Steuer?

Hat jemand weiterhin seinen Wohnsitz in Deutschland und seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich, würde auch dann die Wegzugsteuer greifen, denn die Person wäre zwar weiterhin in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig, aber Deutschland würde das Besteuerungsrecht auf der Doppelbesteuerungsebene mit Frankreich verlieren, weil der gewöhnliche Aufenthalt das stärkere Anknüpfungsmerkmal ist als der Wohnsitz. Ob die Steuer dann durch Rückkehr entfällt, entscheidet die Frage, ob Deutschland wieder das Besteuerungsrecht erhält (gewöhnlicher Aufenthalt) wieder in Deutschland).

Vorsicht bei Umwandlung in eine KG

Um die Wegzugsteuer zu minimieren, bzw. eventuell ganz zu vermeiden gibt es die Möglichkeit, das Unternehmen in eine KG umzuwandeln oder die GmbH Anteile in eine Schwesterpersonengesellschaft zu übertragen. Allerdings muss man wieder aufpassen, dass dieser Übertragungsvorgang oder der Formwechsel wiederum keine Steuer auslöst, denn wenn Grundstücke im GmbH Vermögen sind, kann die Anteilsübertragung Grunderwerbsteuer auslösen.

Wie sieht es aus bei einer Schenkung?

Im Rahmen der Nachfolgeplanung denken viele darüber nach, die GmbH Anteile an z.B. ein Kind zu schenken, was auch nach der Reform in 2016 schenkungsteuerfrei möglich ist, wenn man selber 25% hält oder eine kleinere Beteiligung hat, dann müsste man sich mit anderen durch eine sogenannte Pool-Vereinbarung zusammenschließen, wo dann eine gemeinsame Ausübung von Stimmrechten vereinbart wird. Dadurch kann man erreichen, dass jemand, der z.B. nur 5% hat so gesehen wird, als hätte er 25% und kann dann auch die Steuerbefreiung für die Übertragung von GmbH Anteilen in Anspruch nehmen. Die Prozentschwelle ist wichtig und auf das Vermögen, die Zusammensetzung des Vermögens der GmbH kommt es darauf an. Weiterhin gilt, dass es nur für Werte bis € 26 Millionen diese Steuerbefreiung gibt.

Die Möglichkeit der Stiftung

Die Übertragung der Anteile auf eine Stiftung bietet die Möglichkeit der Einflussnahme auf den Fortgang des Vermögens und seine Verwaltung und den Umgang mit den Erträgen. Zudem hat eine Stiftung keine Gesellschafter, keine Eigentümer und keine Mitglieder und bleibt in Deutschland. Die Stiftung ist ein schönes Vehicle, um Vermögen dauerhaft zu perpetuieren, was man auch flexibel gestalten kann, und es ist ein nicht-sterbender, nicht-wegziehender Gesellschafter, was die eigentlichen Kriterien sind, die die Wegzugsteuer auslösen und die man mit einer Stiftung sehr schön vermeiden kann, selbstverständlich nur mit einer deutschen und nicht ausländischen Stiftung, denn das Besteuerungsrecht des deutschen Fiskus muss erhalten bleiben.

Bei einer gemeinnützigen, rechtsfähigen Stiftung als steuerbegünstigte Körperschaft im steuerlichen Sinne, gibt es eine Befreiung bezüglich der Schenkungs- und Erbschaftsteuer; was da hineingeht ist schenkungs- und erbschaftsteuerfrei, allerdings gibt es Regeln der Gemeinnützigkeit einzuhalten. Eine gemeinnützige Körperschaft kann auch eine gGmbH sein, wobei man sich die Frage stellen muss, wer Gesellschafter dieser gGmbH ist, denn das unterscheidet sie von der Stiftung.

Betriebsstätte in Deutschland

Auch wenn jemand nicht an einer GmbH oder anderweitigen Kapitalgesellschaften beteiligt ist und ein Einzelunternehmen hat, was entsprechend werthaltig ist, kann man sich dennoch nicht in Sicherheit wiegen, nur weil man ein Einzelunternehmen hat. In dieser Situation muss man dann sicherstellen, dass eine Betriebsstätte in Deutschland verbleibt, damit Deutschland das Besteuerungsrecht für die Assets, die dieser Betriebsstätte zuzuordnen sind, behält.

Zur Kontaktaufnahme, wie z.B. für eine Beratung durch Herrn Dr. Schuck oder Herrn Tommaso sind nachfolgend die entsprechenden Links und Kontaktdaten aufgeführt.

Links und Kontaktdaten:

Website Kanzlei Noerr

Rechtsanwalt Dr. Frank Schuck

Email: frank.schuck@noerr.com

Telefon: +49 89 2862 8521

Rechtsanwalt und Steuerberater Michael Tommaso

Email: michael.tommaso@noerr.com

Telefon: +49 30 2094 2353

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Timestamps

00:00:18   -   Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Herr Dr. Schuck und Herr Tommaso

00:02:32   -   Was ist die Wegzugsteuer?

00:05:45   -   Was ist zu beachten?

00:07:56   -   Für wen ist die Wegzugsteuer relevant?

00:09:39   -   Wann ist die Wegzugsteuer relevant?

00:14:32   -   Einzelunternehmer und Kapitalgesellschaft

00:16:33   -   Besteuerungsgrundlage mit Rechenbeispiel

00:23:02   -   Weitere Möglichkeiten zur Bewertung des Unternehmens

00:26:24   -   Anstehende Veränderungen bei der Wegzugsteuer zum Jahreswechsel

00:29:14   -   Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof zur Stundung

00:32:22   -   Anstehende Rechtsstreitigkeiten

00:33:23   -   Vorübergehender Wegzug/Auslandsaufenthalt

00:34:54   -   Besteuerung nach Rückkehr aus dem Ausland

00:40:42   -   Möglichkeiten, die Wegzugsteuer zu minimieren, bzw. zu vermeiden

00:46:42   -   Übertragung an eine natürliche Person

00:50:43   -   Übertragung auf eine Stiftung

00:53:20   -   Übertragung an eine Gemeinnützigkeit

00:57:10   -   Anti Tax Avoidance

00:59:19   -   Als Selbständiger mit Einzelunternehmen ins Ausland umziehen

01:01:47   -   Kontaktdaten, Verabschiedung und Abspann

Mitschrift zu Folge 9 von Persepktive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:00:18 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Herr Dr. Schuck und Herr Tommaso

Magnus: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Magnus Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Heute sind wir in einer Viererrunde zusammengekommen, um über das Thema Wegzugsteuer zu reden. Zu Gast sind Dr. Frank Schuck und Michael Tommaso der Steuerkanzlei Noerr, Rechtsanwälte, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, die sich uns zu Beginn kurz vorstellen.

Michael: Ja, sehr gerne, Michael Tommaso mein Name, ich bin seit jetzt 12 Jahren als Rechtsanwalt und Steuerberater tätig, zuerst in Hamburg, dann in New York auch ein Jahr und jetzt seit knapp fünf Jahren in Berlin und betreue bei Noerr u.a. eben auch den Bereich "Private Clients", so heißt unsere Praxisgruppe, und da geht es eben insbesondere um Nachfolgegestaltung, aber eben auch die, um die Verwaltung von Vermögen durch Privatpersonen, ja, Privatunternehmer, und das ist eins meiner Standbeine, und in der Tätigkeit bin ich jetzt auch schon eigentlich meine komplette Berufstätigkeit immer unterwegs gewesen. Ja, also das Wegzugsthema ist ja auch ein großer Teil dieses Bereichs, ja eben, z.B. Gestaltung von Erbfolgen, Unternehmensübertragung, Schenkungen auf Nachfolgegenerationen.

Magnus: Genau, perfekt, vielen Dank für die Vorstellung. Frank, ich würde Dir gerne das Wort übergeben, vielleicht kannst Du dich noch einmal kurz vorstellen und Deinen Tätigkeitsschwerpunkt sagen.

Frank: Magnus, vielen Dank für die Begrüßung, ja, Frank Schuck meine Name, ich arbeite seit 2008 bei der Kanzlei Noerr, bin Rechtsanwalt und tätig in der Gruppe "Familienunternehmen & Private Clients" und beschäftige mich Schwerpunktmäßig mit Nachfolgethemen [unverständlich] spielt eine Rolle, aber auch ein weiterer wesentlicher Punkt ist das Mittlungsrecht.

00:02:32 - Was ist die Wegzugsteuer?

Magnus: Wunderbar, vielen Dank für die Vorstellung. Wir sind auf Euch aufmerksam geworden, als wir für eine sehr wichtige, für uns relevante Folge recherchiert haben, nämlich das Thema der Wegzugsteuer. Wir werden gleich noch genauer klären, was die Wegzugsteuer überhaupt ist, aber ist auf jeden Fall ein sehr brisantes Thema. Ich habe nochmal heute Morgen eine Newsrecherche gemacht und gesehen, der Fokus hat u.a. das Thema nochmal jetzt gebracht und gesagt, eben auswandern, gilt ab 2022 eine neue Steuermauer, sogenannt. Im Handelsblatt hattet Ihr, glaube ich, einen Beitrag und seid eben auch sehr bekannt dafür, dass Ihr dort die Experten seid und insbesondere jetzt auf die anstehende Verschärfung der Wegzugsbesteuerung nochmal eingegangen wird. Und jetzt handelt unser Podcast ja oft von Unternehmen, die sich dazu entschieden haben, oder Unternehmern, die sich dazu entschieden haben ins Ausland zu gehen, und dort ist die Frage der Wegzugsbesteuerung natürlich höchst relevant. Wikipedia definiert die Wegzugsteuer als eine "Besteuerung von Vermögen auf Grund von Verlagerung des Wohnsitzes oder des gewöhnlichen Aufenthaltes ins Ausland. Ziel der Wegzugsbesteuerung kann es sein, Kapitalflucht zu erschweren oder sicherzustellen, dass die im Inland gelegten stillen Reserven auch im Inland steuerlich erfasst werden." Sebastian, ich würde vielleicht Dir gerne die erste Frage stellen. Wie viele Mandanten hast Du denn, für die das Thema Wegzugsteuer tatsächlich relevant ist?

Sebastian: Also das ist tatsächlich für sehr viele Mandanten extrem relevant, ja, und vor allen Dingen ist ja bei der Wegzugsteuer so eine Sache, dass die meisten, oder zumindest viele, gar nicht realisieren, dass es die überhaupt gibt, oder wie die erhoben wird, oder auch, dass davon noch ausländische Beteiligung an Kapitalgesellschaften betroffen sind, wie da die Modalitäten sind, also die meisten fallen da erstmal wie gesagt, die fallen da erstmal aus dem Himmel, wenn die feststellen, oh mein Gott, jetzt zieh' ich um, ich hab da vielleicht noch eine kleinere Gesellschaft, von der ich gar nicht wusste, dass die so viel wert ist angeblich, und jetzt muss ich jede Menge Wegzugsteuer bezahlen Für viele ist das natürlich ein ernstzunehmendes Hindernis, oder zumindest erscheint das ein ernstzunehmendes Hindernis, was den Umzug betrifft, dazu bringt es, dass es jede Menge Kopfzerbrechen verursacht und möglicherweise Kosten, das Ganze irgendwie zu lösen oder die Wegzugsteuer zu bezahlen. Aber auf jeden Fall etwas, was natürlich dringend angegangen werden muss, bevor man dann tatsächlich umzieht, weil das hinterher alles dann zu machen ist doch schwierig. Wir haben auch Mandanten, die sind einfach umgezogen, haben das nicht realisiert und mussten dann hinterher, ähm, naja, dann bluten, sagen wir es mal so. Also deswegen, das ist natürlich laufend hier ein Thema, und jetzt natürlich auch brandaktuell, weil zum 01.01. nächsten Jahres wird ja die Wegzugsteuer, je nachdem wie man es sieht verschärft oder vereinfacht, ähm, es ist keine Stundung mehr möglich, wenn man innerhalb der EU umzieht, was ja doch viele genutzt haben bisher, und insofern, ja, das ist natürlich ein brandaktuelles Thema für viele auch, was jetzt die Umzugsfragen anbelangt.

00:05:45 - Was ist zu beachten?

Magnus: Wenn es also einen Unternehmer ins Ausland zieht, ob ins EU-Ausland oder auch in die USA, ist es interessant zu klären, ob man in jedem Fall steuerpflichtig ist, was die Wegzugsteuer anbelangt. Michael erklärt uns also einmal genau, was man unter einer Wegzugsteuer verstehen kann und was dabei beachtet werden sollte.

Michael: Also, ich glaube ganz wichtig ist am Anfang, das ist keine eigene Steuerart, ja, sondern wir reden über Einkommensteuer, die Einkommensteuer von Privatpersonen, ja. Die können dann natürlich unternehmerisch tätig sein, aber trotzdem entfällt ja, oder fällt ja für diese natürlichen Personen eben Einkommensteuer an, und wenn man von Wegzugsteuer spricht, dann ist das genauer gesagt die Einkommensteuer auf Wertsteigerungen in Anteilen an die Kapitalgesellschaften. Also das ist das, was man unter klassischer Wegzugsbesteuerung versteht. Das ist ja der Normalfall, wenn man eine deutsche Beteiligung verkaufen würde, dann wäre der Gewinn eben in Deutschland einkommensteuerpflichtig und in der Wegzugssituation ist es eben so, dass Deutschland dann sagt, naja, wenn dann die Person in einem anderen Staat lebt, dann erwächst mir ein Konkurrent um den Fiskalzugriff, nämlich der andere Staat. Und dann sagt Deutschland, da möchte ich an der Grenze die Wertsteigerungen, die bis dahin erwirtschaftet sind, also bis zum Zeitpunkt des Wegzuges eben, abgreifen, bevor der andere Staat mir Konkurrenz macht. Das ist ganz vereinfacht gesagt das, worum es geht.

Magnus: Okay.

Frank: Sebastian, Du hast das schön gesagt, viele Mandanten wissen gar nicht, dass es diese Wegzugsbesteuerung gibt. Was brandgefährlich ist aus meiner Sicht an dieser Steuer ist allein schon die Begriffsbezeichnung "Wegzug". Man denkt, man unterliegt dieser Steuer nur, wenn man wegzieht. Eigentlich geht es streng genommen um den Wegzug der Beteiligung, und die Beteiligung kann nicht nur wegziehen, in dem der Beteiligungsinhaber selbst lebend umzieht, sondern das kann auch stattfinden, indem die Beteiligung über die Grenze geschenkt wird, oder indem der Beteiligungsinhaber in Deutschland verstirbt und die Beteiligung über die Grenze vererbt. Ja, also das ist eigentlich noch viel schleichender, dieser Prozess. Deshalb, hier bitte aufpassen, ja.

00:07:56 - Für wen ist die Wegzugsteuer relevant?

Magnus: Vielleicht wird da auch noch ein bisschen klarer, Frank, welche weitere Perspektive Du mit reinbringen kannst. Was sind es denn für Mandanten, die an Dich kommen, oder was für typische Fälle, wo Du sagen würdest, okay, hier wird die Wegzugsteuer jetzt relevant?

Frank: Ich würde sagen, grob könnte man unterscheiden zweierlei: einmal sind es diejenigen, die sich in Deutschland aus verschiedenen Gründen nicht mehr so wohl fühlen und über wirklich eine Verlagerung ihres gegenwärtigen Lebensmittelpunktes ins Ausland nachdenken. Das ist die eine Seite, aber vielleicht wollen die ja auch gar nicht weg, sondern wollen auch den Lebensabend hier verbringen, das wäre die zweite Gruppe. Aber langfristig wird diese Beteiligung vielleicht ins Ausland gehen, weil Familie im Ausland ist. Wir sehen das bei Unternehmerfamilien, die immer internationaler werden, einfach durch, dass die Welt, die Kontinente näher zusammengerückt sind, die Wege kürzer sind, die Ausbildungen internationaler sind, da bleiben viele auch einfach mal im Ausland, weil sie eine nette Kommilitonin kennengelernt haben, oder auch aus anderen Gründen, und dann wird diese Beteiligung langfristig ins Ausland gehen. Ja, ich denke, das sind so zwei Gruppen, die man vielleicht unterscheiden könnte, ja.

Michael: Genau, und was wir dann auch noch sehen, ist auch die zunehmende Internationalisierung. Es ist ja auch oft so, dass jetzt Personen z.B. Ein Arbeitsangebot haben aus dem Ausland oder auch in der Unternehmensgruppe arbeiten, und dann Auslandsaufenthalte notwendig werden, die dann mitunter auch länger sein können. Auch das ist etwas, was potentiell eine Notwendigkeit hervorruft, zu prüfen, ob die Wegzugsteuer eben ausgelöst würde oder nicht.

00:09:39 - Wann ist die Wegzugsteuer relevant?

Magnus: Daraufhin lenkt Sebastian das Gespräch darauf, wann eine solche Besteuerung überhaupt relevant ist.

Sebastian: Ich glaube, nach meinem Verständnis ist es so, es gibt ja zunächst mal doch eine, ein Brava, der ist, wie lang man schon in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig war. Momentan ist es glaub ich so, dass man zehn Jahre in seinem gesamten Leben unbeschränkt steuerpflichtig gewesen sein muss, ab nächstem Jahr wird es so sein, dass es sieben Jahre innerhalb der letzten zehn Jahre waren. Korrekt?

Michael: Zu allem Recht, das ist richtig. Mindestens zehn Jahre ist es bislang noch, ja, bis Ende 2021, und ab 2022 wird es dann so sein, sieben innerhalb der letzten zwölf.

Sebastian: Ah ja, sieben, okay. Also sieben innerhalb der letzten zwölf. Wir haben ja Mandanten, die sind z.B., die kommen aus dem Ausland, sind gar keine deutschen Staatsbürger, kommen aus dem Ausland, leben in Deutschland, gründen da ein Unternehmen, ziehen dann wieder zurück. So, wenn die jetzt z.B. nur fünf Jahre da waren, dann sind die davon nicht betroffen, egal nach neuer oder nach alter Regel. Ja, da ist z.B. eine interessante Frage, und das haben wir immer wieder, gerade heutzutage mit den Start-up-Gründern, was passiert, wenn jemand im Ausland studiert, z.B. oder so, zählt dann diese Zeit noch in Deutschland als unbeschränkt steuerpflichtig oder nicht? Der hat also nie gearbeitet in Deutschland, studiert z.B. dann, lebt zwar in Deutschland, wächst da auf, geht dann zum Studieren ins Ausland, ähm, kommt nach Deutschland zurück, war der derzeit dann, zur Zeit des Studiums in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig oder nicht, ja?

Michael: Genau, ja das kommt eben darauf an, ob während der Studienzeit eben entweder ein Wohnsitz in Deutschland aufrecht erhalten würde, ja, also wenn das jetzt z.B. ein Studium in den USA ist, wo ich dann halt nur ganz selten in Deutschland bin, wäre es wirklich dann eben eine Wohnung erforderlich in Deutschland, ja, auf die man eben dann Zugriff hat immer, weil den gewöhnlichen Aufenthalt wird man dann ja nicht in Deutschland haben, also vereinfacht gesagt, es gibt zwei Anknüpfungspunkte für unbeschränkte Steuerpflicht: entweder einen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland. Und gewöhnlicher Aufenthalt heißt ja schon, dass ich eigentlich, das ist auch eine vereinfachte Betrachtung, aber dass ich mal mindestens sechs Monate dann auch in Deutschland leben muss. Und wenn das nicht der Fall ist durchs Studium, dann würde es vor allem darauf ankommen, hat die Person noch eine Wohnung in Deutschland. Aber wenn ja, dann ist sie auch nur mit der Wohnung unbeschränkt steuerpflichtig.

Sebastian: Gut, also das heißt, wenn jetzt jemand mit 20 Deutschland verlässt für drei Jahre, um zu studieren, der kommt zurück und baut da ein Unternehmen auf für weitere fünf Jahre und will dann wieder ins Ausland gehen, dann ist er de facto unter Umständen schon acht Jahre in Deutschland, und nicht fünf, und dann würde er möglicherweise, also dort dann bei der neuen Regelung dann, wäre er dann betroffen von der Wegzugsteuer. Also das ist schon mal der erste Punkt, der erste war, der ist schon mal, trifft zwar auch auf mich zu, weil ich jetzt unbeschränkt steuerpflichtig bin in Deutschland oder nicht und auch gewesen bin für einen gewissen Zeitraum in den letzten Jahren. So, und dann ist natürlich die Frage: was habe ich? So jetzt die Wegzugsbesteuerung gilt für Beteiligung an Kapitalgesellschaften von mindestens einem Prozent, im Inland oder im Ausland. Das heißt also, auch ausländische Gesellschaften sind betroffen, ja, aber z.B. nicht betroffen wären jetzt, wenn ich jetzt ein Einzelunternehmen hätte oder an einer Personengesellschaft beteiligt bin.

Michael: Ähm, das ist korrekt, da muss man dann aber jetzt noch wie folgt ergänzen: die Wegzugsteuer in Bezug auf Anteile an Kapitalgesellschaften, in der Tat, da setzt es voraus, dass ich eine Beteiligung habe von 1% oder mehr, allerdings muss ich diesen Prozentsatz nicht unbedingt im Moment des Wegzugs noch haben, sondern es reicht, dass ich innerhalb der letzten fünf Jahre eine derartige Beteiligung hatte. Also, es gibt ja auch Fälle, wo die dann schrumpft, wird was verkauft wegen mir, oder gibt eine Kapitalerhöhung in der GmbH und ich werde verbessert, also es reicht aus, wenn ich innerhalb der letzten fünf Jahre 1% oder mehr am Stammkapital, im Fall einer GmbH beispielsweise beteiligt war. Das mal zu dem Punkt, und was Du danach gesagt hattest, dass die Wegzugsteuer nicht für Einzelunternehmen oder Personengesellschaften gilt, das ist richtig, wobei man natürlich aufpassen muss, auch dort gibt es Hürden dann, wenn ich Deutschland verlasse, das ist die sogenannte Entstrickung, da kommen wir vielleicht auch noch dann später zu, auch da kann ich mir nicht eins, oder ich kann nicht einfach sagen, naja, ich habe keine Kapitalgesellschaftsanteile, also habe ich mit dem Wegzug keine Probleme, das geht so auch nicht.

00:14:32 - Einzelunternehmer und Kapitalgesellschaft

Magnus: Um ein bisschen Klarheit in diese Thematik zu bringen, wird nun einzeln auf Begrifflichkeiten wie Einzelunternehmer und Kapitalgesellschaft eingegangen.

Michael: Genau, weil wenn ich z.B. ein Einzelunternehmen habe, habe ich ja einen Betrieb in Deutschland, und da ist natürlich auch so, solange der Betrieb in Deutschland eine Betriebsstätte eben in Deutschland liegt, dann hat Deutschland das Besteuerungsrecht. Wenn aber, so lange die Betriebsstätten in Deutschland bleiben, passiert auch nichts, aber wenn eben Vermögen der Betriebsstätte ins Ausland verlagert wird oder die Betriebsstätte in Deutschland aufgegeben wird, dann ist natürlich auch da in Deutschland noch eine, die Werte bis dahin zu versteuern.

Sebastian: Und hieße das dann, übertragen genommen, auf jetzt die Kapitalgesellschaft z.B., dass wenn ich jetzt, ich meine ich kann ja, ich könnte ja ins Ausland umziehen und die Kapitalgesellschaft läuft ganz normal in Deutschland weiter, meine GmbH läuft ganz normal weiter, ich habe meine Angestellten, ich bin im Ausland, die Kapitalgesellschaft, ich bezahle dann Einkommensteuer im Rahmen der Wegzugsteuer, so, und wenn ich dann aber auch noch den Betrieb ins Ausland verlagern würde, dann würde es nochmal zusätzlich zur Besteuerung kommen, was dann aber nichts mit Wegzugsteuer zu tun hat, korrekt?

Michael: Das ist korrekt, weil das betrifft eben unterschiedliche Ebenen. Die Wegzugsteuer betrifft eben die Beteiligung, den Anteil und nicht das Vermögen des Unternehmens selbst, ja, also der GmbH in dem Fall.

Sebastian: Also betrifft mich in gewisser Weise die Wegzugsteuer...

Michael: Genau, in Gesellschaft, ja, in Gesellschaft ja, ...

Sebastian: Betrifft mich.

Michael: Genau. Wenn ich dann aber danach entscheide, z.B. auch die GmbH soll selbst ihren Sitz ins Ausland verlegen. Oder Fälle, die wir auch häufig sehen, da werden dann Geschäftsführer dann auf einmal installiert, die gar nicht in Deutschland leben, das ist dann auf Ebene der Gesellschaft ein Problem, wenn es dazu führt, dass der Ort der Geschäftsleitung der Gesellschaft ins Ausland verlagert wird. Weil da gibt es dann die Entstrickungsthematik.

00:16:33 - Besteuerungsgrundlage mit Rechenbeispiel

Magnus: Okay, ich merke schon, ich spreche mit drei Experten im Steuerrecht, ähm, ich würde es gerne noch ein bisschen plastischer machen, und vielleicht darauf eingehen, was ist denn Besteuerungsgrundlage, um es mir konkreter vorstellen zu können, wenn ich jetzt irgendeine Firma habe im Bereich Onlinehandel, was weiß ich, Küchenzubehör, habe zuletzt einen Umsatz von € 1 Million gemacht, steigender Gewinn, € 500.000 pro Jahr, entscheide mich, jetzt wegzuziehen, was ist die Besteuerungsgrundlage, worauf muss ich mich einstellen, kann man das vielleicht mal durchsprechen. Frank, vielleicht kannst Du dort was zu sagen?

Frank: Die Besteuerungsgrundlage wären die Anteile des Gesellschafters an dieser GmbH, also die GmbH Geschäftsanteile.

Magnus: Das heißt, wenn hier die GmbH, wenn ich alleiniger Gesellschafter wäre,

Frank: Dann sind das alle Geschäftsanteile, also je nachdem, wie die aufgeteilt sind, da müssen wir viel zu sehr ins Gesellschaftsrecht reingehen, ja, das ist entweder ein Geschäftsanteil oder 25.000 oder je nachdem, wie die halt strukturiert ist, diese GmbH, aber es geht dann um die Geschäftsanteile.

Michael: Genau, ich kann da noch zu ergänzen, dass, weil es auch um häufig, also, es ist das Thema Bewertung hier, über das wir am Ende reden, ja. Wenn wir die Wegzugsteuer-Konstellation haben, also ich habe einen Anteil an einer GmbH, größer 1% und gehe weg, dann ist die Bemessungsgrundlage für die Steuer ist der Verkehrswert der Beteiligung, die ich habe. Jetzt ist die Frage, wie ermittel ich den Verkehrswert, ähm, da hat das Gesetz sozusagen, eine Reihenfolge von Bewertungsmethoden sieht es vor, und relevant wär z.B. erstmal, wenn es eine Referenztransaktion innerhalb des letzten Jahres gegeben hat, also Beispiel ein anderer Gesellschafter hat seinen Anteil verkauft an einen Dritten, dann würde man diesen Kaufpreis z.B. heranziehen, um den Wert abzuleiten. Wenn es keine dieser sogenannten Referenztransaktionen gegeben hat innerhalb des letzten Jahres, dann würde das Finanzamt eine Bewertung vornehmen, da gibt es dann auch verschiedene Bewertungsverfahren, aber ganz runterbrechen kann man das auf das sogenannte vereinfachte Ertragswertverfahren, was das Finanzamt dann durchführen würde, und da kann man vereinfacht sagen, das ist der Durchschnitt der Gewinne, würde ich das mal sagen, also Jahresüberschüsse der letzten drei Jahre, da gibt es dann natürlich Abschläge, Zuschläge, ja, das ist nicht ganz so einfach dann im Detail, aber grob kann man sich so am durchschnittlichen Jahresergebnis eben orientieren, gemittelt über die letzten drei Jahre, und dann wird, im Moment ist im Gesetz der Faktor 13,75 vorgegeben. Und das heißt, das ist, das sind durchaus dann ordentliche Beträge, und was ich von diesem Verkehrswert dann eben abziehen kann, sind meine Anschaffungskosten für die Anteile. Und das, was da übrigbleibt, wäre dann die Bemessungsgrundlage für die Steuer, und jetzt kann man ja sehen, wenn man z.B. sagt, man hat € 100.000 als durchschnittlichen Jahresüberschuss gehabt, ...

Magnus: Was ja jetzt noch nicht wahnsinnig viel wäre.

Michael: Was nicht wahnsinnig viel ist, und das mal 13,75, dann ist man schon, korrigiert mich, sind das € 1.375.000, oder?

Sebastian: Ja, korrekt.

Michael: So, und dann habe ich vielleicht Anschaffungskosten, ja, wenn ich nur das Stammkapital eingezahlt habe und ein bisschen Notarkosten hatte, dann wird das nicht viel sein, ja, und dann wir das über eine Million sein, und damit bin ich dann eben auch bei den höchsten Einkommensteuersätzen, dann reden wir ja dann 42-45% plus Soli, im Moment noch.

Magnus: Da werden gut und gerne mal, überschlagen € 400.000 etwa dann fällig, wenn ich Deutschland verlassen möchte.

Michael: Genau.

Sebastian: Und wird da dann nicht das sogenannte Halbeinkünfteverfahren verwendet? Oder wo kommt das ...

Michael: Genau, das hilft uns sozusagen hier an der Stelle, ja, das ist ja immer so bei Anteilen an Kapitalgesellschaften, es kommt dann darauf an, ob man die Anteile an der Kapitalgesellschaft, die ja in dem Fall in der Konstellation der Wegzugsteuer privat gehalten, ja, privat gehalten, und dann laufe ich ins Teileinkünfteverfahren rein, d.h. dass 60% des Gewinnes eben dann mit diesen 42-45% versteuert werden. Das heißt, im Ergebnis bin ich dann am Ende so bei 27-28%.

Sebastian: Okay, d.h. ich hätte jetzt, wenn man z.B. hier annimmt, wir haben jetzt das Beispiel von eben die 1.375.000, da würden dann also 400.000, was wir da eben gesagt haben, dann anfallen, ja. Und wann, also die würde ich dann erklären mit der Steuer, mit der Einkommensteuererklärung für das Jahr, in dem ich Deutschland verlassen habe und auch dann bezahlen, oder wann werden die fällig? Wann wäre der Betrag fällig?

Michael: Ja, genau, also der Wegzug ist letztlich ein Vorgang, der in der Einkommensteuererklärung angegeben wird in dem Jahr, in dem ich weggehe. Wenn das jetzt z.B. noch 2021, wenn der Umzug jetzt noch in 2021 stattfindet, dann reden wir über die Einkommensteuererklärung für 2021, ja, und wenn man jetzt mal alle Fristen ausschöpft und das auch über einen Steuerberater einreicht, dann hätte man ja bis im ersten Quartal 2023 Zeit. Und ich würde sagen, es gibt jetzt auch keine Verpflichtungen von sich aus vorher irgendwelche Vorauszahlungen anzupassen oder so, sondern da gibt es dann eben den Einkommensteuerbescheid für das Jahr 2021 und da wird dann eine Wegzugsteuer auch dann eben als Teil der Einkommensteuer drin sein, und, es sei denn eben, man kann, da kommen wir wahrscheinlich gleich noch drauf, man hat keine Möglichkeit gehabt, eine der Stundungsmöglichkeiten usw. in Anspruch zu nehmen, weil es ist ja jetzt nach altem Recht noch sehr viel besser, das Regime, dass man eben die Steuer sehr, sehr lange stunden kann, aber auch nach dem neuen Recht wird es ja so sein, dass die Steuer nicht immer sofort komplett fällig wird, sondern man das dann eben in sieben Jahresraten bezahlen kann.

00:23:02 - Weitere Möglichkeiten zur Bewertung des Unternehmens

Magnus: Michael, Du hattest angesprochen, dass es ja dann zur Ermittlung der Steuerlast am Ende eigentlich eine Bewertungsfrage ist. Vielleicht können wir ja da noch drauf eingehen, was ist jetzt der Fall, wenn ich entweder A) ein glaubwürdiges Wertgutachten vorlegen kann, das gegebenenfalls einen niedrigeren Wert von dem Gewinn darstellt, oder Variante B) das Unternehmen zum Verkauf ausschreibe und anhand der eintreffenden Angebote den Wert ermitteln möchte. Sieht der Gesetzgeber hier Möglichkeiten vor?

Michael: Ja, also dazu, genau, kann man folgendes sagen, wenn es da ein Wertgutachten gibt, was ein, auf Basis eines anerkannten Bewertungsverfahrens, da gibt es ja auch nicht unbegrenzt viele, erfolgt ist, dann ist das auf jeden Fall erstmal beachtlich, ja. Also, ich habe auch schon Fälle erlebt, dann, dass die Finanzämter die Bewertung dann angegriffen haben, die in den Wertgutachten standen. Also, es kann sein, dass die das auch nochmal, sagen wir mal, versuchen zu widerlegen, und dann würde man aber mit dem Finanzamt auch über Bewertungen streiten in einem Einspruchsverfahren, über Klageverfahren ist das auch denkbar, aber im Grundsatz ja, wenn es z.B. ein IDW S1-Gutachten ist, das ist so ein anerkanntes Verfahren, dann ist das auf jeden Fall beachtlich. So, und der zweite Punkt, also auch da ja, das sind ja Marktvorgänge, wenn ich jetzt von fremden Dritten allerdings, von fremden Dritten verbindliche Angebote habe, die würden auf jeden Fall auch aussagekräftig sein, definitiv.

Sebastian: Denn man muss ja auch betonen, und ich denke es ist hier mal wichtig, das kurz zu sagen, selbst wenn ich jetzt in den letzten drei Jahren eine positive Gewinnsituation hatte, eine steigende Gewinnsituation hatte, es kann ja sein, dass es saisonal war oder dass bestimmte Dinge passiert sind, warum es nicht mehr so sein kann, also ich meine diese Methode, diese Bewertung hat ja auch ihre Grenzen, ja, also, ich meine, also deswegen, das ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt, also, da müsste man sich fragen, also, wir hatten schon Mandaten, die gesagt haben, auf einmal, dem haben auf einmal chinesische Mitbewerber den Markt abgegraben. Auch wenn das positiv lief in den letzten Jahren, auf einmal lief es nicht mehr positiv, ja. Also das kann sich schnell ändern, manchmal.

Michael: Also absolut, deshalb ist ja auch dieser gesetzliche Multiplikator, den ich eben nannte von 13,75 so gefährlich, ja, weil das ist natürlich eine ganz starke Vereinfachung, die dem wirklichen, der wirklichen Geschäftsentwicklung überhaupt nicht Rechnung tragen muss, und daher gibt es durchaus eben auch Streitfälle mit dem Finanzamt, wie dann z.B. Sondereffekte im Geschäftsablauf zu berücksichtigen sind, usw., in der Tat.

Sebastian: Ja, also deswegen müssen wir im Grunde jedem sagen, der davon betroffen ist, man sollte auf jeden Fall mit einem Gutachter oder Rechtsanwalt oder Steuerberater sprechen, um zu sehen, ob eine alternative Bewertung, die dem aktuellen Tagesgeschehen entspricht, Sinn macht, ja, als eher so eine historische Bewertung. Und grundsätzlich kann man ja sagen, wenn das Finanzamt die Bewertung so akzeptiert, ja, dann war sie wahrscheinlich zu hoch, ja. Ein bisschen Diskussion wird es immer geben, ja, wenn es irgendwo, wenn man nicht zu viel bezahlen will.

00:26:24 - Anstehende Veränderungen bei der Wegzugsteuer zum Jahreswechsel

Magnus: Daraufhin leite ich das Gespräch zu den Neuerungen, die Ende des Jahres auf uns zukommen werden.

Magnus: Sebastian, Du hattest von Mandanten erzählt, die jetzt aus Angst vor einer Rot-Rot-Grünen Koalition auf Bundesebene oder aus Angst vor einer Corona-Vermögensabgabe sowieso mit dem Gedanken gespielt haben, Deutschland zu verlassen, aber unabhängig von allen politischen Situationen, die gerade in Deutschland sind, ist die Wegzugsteuer ja durchaus in den Medien momentan vertreten. Warum? Weil es sehr große Änderungen, wir hatten es jetzt schon mehrfach angesprochen, ab 01.01.2022 gilt. Vielleicht könnt Ihr mal ein Bild zeichnen, was sich denn jetzt verändert, was sehr neu ist im Vergleich zu dem, was wir bis Ende des Jahres noch als geltendes Recht haben.

Michael: Ich denke, der große Vorteil nach dem alten Recht war ja, dass bei Wegzügen innerhalb der EU und, richtigerweise muss man sagen, auch z.B. in die Schweiz, weil es ja ein Freizügigkeitsabkommen gibt zwischen der EU und der Schweiz, muss man eigentlich die Schweiz dazu nehmen, das sehen Finanzämter teilweise anders, aber da gibt es ja Rechtsstreitigkeiten auch vor Gerichten gegen, also, das sehe ich auch kritisch, dass die Finanzämter die Schweiz anders behandeln wollen, deshalb würde ich sagen EU oder Schweiz, dann konnte man ja die Steuer dauerhaft stunden lassen, und zwar bis man den Anteil wirklich verkauft, was dann 20, 30 oder 40 Jahre dauern kann. Das war ja der Vorteil nach dem alten Recht, dass man so lange eine Stundung bekommen hat, bis man einen Zahlungseingang durch den tatsächlichen Verkauf hatte. Und diese Option ist im neuen Recht nicht mehr gegeben, ja, wobei man sagen muss, dass es fraglich ist, ob diese, oder diese neue Gesetzgebung so Europarechtskonform ist. Ich bin mir sicher, da wird es wieder Rechtsstreitigkeiten zu dieser Frage geben. Ja, weil jetzt hat gerade im letzten Jahr 2020 auch das Finanzgericht in Baden-Württemberg eine Entscheidung gefällt und gesagt, dass es in jedem Fall so sein muss, dass wir eine liquiditätsschonende Stundungsmöglichkeit haben. Leider ist es so, dass jetzt mit neuen Recht erstmal die Finanzämter eine derartige unbefristete Stundung nicht geben werden, und man muss dann darum kämpfen, ja, durch Klage.

Frank: Es war ja so, zinslose Stundung, unbefristet und ohne Sicherheitsleistung.

Michael: Genau.

Frank: Mit Zinsen auf sieben Jahre und in aller Regel soll dieser Stundungsantrag nur gegen Sicherheitsleistung entsprochen werden, ja.

00:29:14 - Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof zur Stundung

Sebastian: Genau, jetzt haben wir ja gerade eben interessanterweise erwähnt, das sind ja Rechtsstreitigkeiten, also man muss ja sagen, es wurde ja auch die Stundung letztlich nur eingeführt, die Stundung im aktuellen Recht, nachdem das vom Europäischen Gerichtshof als unrechtmäßig befunden wurde, ja. Habt Ihr eine Erklärung dafür, warum das jetzt wieder versucht wird, hier so ein Modell durchsetzen, was wir ja im Grunde schon mal hatten und dann im Grunde wieder abgelehnt wurde?

Michael: Ja, dazu kann ich bisschen Hintergrundinfo noch geben. Der Punkt ist ja, damals hatte der EuGH gesagt, es muss eine unbefristete und zinslose Stundung ohne Sicherheitsleistung geben, damit Menschen, die wegziehen, nicht anders behandelt werden als Leute, die im Inland wohnen bleiben. Also, es ist ein Gleichbehandlungskriterium, ja, oder -erfordernis. Und vor dem Hintergrund hatte der EuGH gesagt, es verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz, wenn Menschen anders behandelt werden, die ins Ausland gehen. Und, aber für den deutschen Fiskus ist diese unbeschränkte, also zeitlich unbeschränkte Stundungspflicht sozusagen, aus Sicht des Staates natürlich nicht angenehm, weil es Steuereinnahmen mindert. Und darum hat man auf Ebene des Bundesfinanzministeriums dann eben gesagt, naja gut, wenn die Gerichte sagen, wir verstoßen gegen den Gleichheitssatz, dann können wir ja als Folge daraus auch einfach sagen, dann behandeln wir alle schlecht, ja. Das ist letztlich die Idee gewesen, dass man gesagt hat, jetzt unterscheiden wir, oder wir behandeln ja jetzt nicht mehr nur die, die innerhalb der EU bleiben, anders als Dritt-Staaten-Fälle, sondern ist ja egal wo man hinzieht, alle werden gleich behandelt, aber damit haben sie meiner Meinung nach die Vergleichspaare vertauscht, weil der EuGH damals ja nicht gesagt hat, das Problem war, dass Leute, die nach Frankreich, also innerhalb der EU eben anders behandelt werden als Leute, die in die USA gehen, sondern das Vergleichspaar waren ja Leute, die aus Deutschland weggehen und Leute, die in Deutschland bleiben, und das Thema haben wir heute ja immer noch. Ja, es würde ja weiterhin so bleiben, dass Menschen, die sich gegen einen Wegzug entscheiden, hätten das Problem nicht, ja, und daher erwarten auch alle, naja, alle ist übertrieben, aber halt, wenn man mal in die Literatur guckt, sehr, sehr viele erwarten, dass es auch da wieder Rechtsstreit geben wird. Weil, es ist so, nach dem neuen Recht, und das auch nicht nur, weil Du sagtest, dass eben gibt es eine Stundung nur, wenn man wegkommt, das ist so, wenn man wegkommt, entfällt die Steuer sogar, das gibt's auch, wenn man wegbleibt, aber es ist eben so, dass ich nicht eine unbefristete Stundung bekomme, sondern ich bekomme nur einen Ratenplan, quasi, ich muss die Steuer in sieben Jahresraten zahlen, und das kriege ich auch nur gegen Sicherheitsleistung nach dem neuen Recht. Das heißt ein Siebtel wird dann jedes Jahr zu zahlen sein.

00:32:22 - Anstehende Rechtsstreitigkeiten

Magnus: Vielleicht nochmal ganz kurz zu dem Thema Rechtsstreitigkeit. EU und Rechtsstreitigkeit hört sich jetzt nicht nach einem sehr einfachen Verfahren an, also, ich meine, selbst wenn es jetzt als rechtlich nicht haltbar sich am Ende herausstellt, ist jetzt nicht zu erwarten, dass wir bereits Mitte 2022 dazu eine Entscheidung vorliegen haben werden, oder wie schätzt Ihr das ein?

Michael: Ja, also es ist so, ich glaube, was ganz gut ist, dass im Jahr 2020 hat ja jetzt zum ersten Mal ein deutsches Finanzgericht entschieden und gesagt, dass es diese unbefristete Stundung geben muss. Und dieses Verfahren liegt gerade vor dem BFH, ja, und jetzt ist es natürlich schwierig zu prognostizieren, wann wird der BFH entscheiden, aber wenn der BFH entschieden hat, werden wir auf jeden Fall eine größere Rechtssicherheit hat. Also, man muss dann glaub' ich nicht sofort davon ausgehen, dass man bis zum EuGH gehen muss, sondern ich erwarte mir eigentlich, dass man jetzt schon auf der nationalen Ebene durch den Bundesfinanzhof da eine Äußerung bekommen wird, aber das wird wahrscheinlich auch noch ein, zwei Jahre dauern, um ehrlich zu sein.

00:33:23 - Vorübergehender Wegzug/Auslandsaufenthalt

Sebastian: Aber was jetzt wichtig ist für unsere Zuhörer, aber, wenn ich jetzt von Anfang an plane nur vorübergehend z.B. ins Ausland zu gehen, sowohl nach alter als auch nach neuer Rechtsprechung, und ich kann es belegen, also ich habe tatsächlich eine Rückkehrabsicht, ja, dann muss ich ja die Steuer auch nicht bezahlen.

Michael: So, das ist ein komplett anderes Geschehen, das ist das sogenannte der-vorübergehende-Wegzug, der, in der Tat, ist anders zu behandeln, da habe ich auch die Möglichkeit zu sagen, naja, wenn ich die Rückkehrabsicht zur Zufriedenheit des Finanzamtes am Anfang belegen kann, dann muss ich auch nicht diese Raten schon im Voraus zahlen, ja, sondern dann wird quasi gesagt, diese Jahresraten, die können dann eben entfallen, wenn eben plausibel gemacht wurde, dass da eine Rückkehrabsicht besteht und da kann ich vielleicht auch gleich nochmal was zu sagen, wie man das am besten macht. Wichtig ist aber, es kann immer noch sein, dass zumindest eine Sicherheit verlangt wird dann, weil, es ist natürlich, das Finanzamt würde dann vertrauen auf die Rückkehr, und im Vertrauen darauf auch diese Teilbeträge noch gar nicht erheben. Und das ist jetzt da nicht ausgeschlossen, dass dann auch gesagt wird, naja, dann wollen wir jetzt zumindest mal eine Sicherheit sehen.

00:34:54 - Besteuerung nach Rückkehr aus dem Ausland

Magnus: Sebastian hat hier noch eine Frage zur weiteren Besteuerung nach einer Rückkehr.

Sebastian: Vielleicht noch eine kurze Frage hier, was die Rückkehr anbelangt: heißt das, wenn ich dann also sagen würde, ich komme wieder zurück nach drei Jahren, dass ich dann in der Zeit in Deutschland weiter unbeschränkt steuerpflichtig bin, oder hat es damit nichts zu tun?

Michael: Ja, also, es sind ja durchaus, das ist ja das, was vielleicht auch nochmal eine wichtige Information ist. Ich kann ja die Wegzugsteuer auslösen, obwohl ich weiterhin in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig bin, das ist ja durchaus denkbar, weil es ist ja möglich, dass ich z.B. einen Wohnsitz in Deutschland behalte, aber einfach meinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich habe. Dann würde die Wegzugsteuer greifen, weil ich bin zwar weiterhin unbeschränkt steuerpflichtig, trotzdem würde Deutschland das Besteuerungsrecht dann eben auf der Doppelbesteuerungsebene mit Frankreich verlieren, weil der gewöhnliche Aufenthalt das stärkere Anknüpfungsmerkmal ist als der Wohnsitz. Und entscheidend für die Frage, ob die Steuer dann durch Rückkehr entfällt, ist, ob Deutschland wieder das Besteuerungsrecht erhält, d.h. ich müsste in dem Fall dann auch den gewöhnlichen Aufenthalt wieder in Deutschland haben.

Sebastian: Also, es heißt, genau, also für jemanden, der jetzt z.B., sage ich mal, sei es im eigenen Familienunternehmen z.B. mal ins Ausland geht für ein paar Jahre, um da mal Erfahrungen zu sammeln, oder auch jemand, der jetzt nur temporär als Expat geht und zufällig noch an einer Familienkapitalgesellschaft beteiligt ist, oder sowas, solange ich das in gewisser Weise zufriedenstellend belegen kann, dass Deutschland wieder unbeschränkt steuerpflichtig ist und möglicherweise etwas von den Sicherheitsleistungen muss ich ja auch noch leisten, dann ist, könnte ich der Sache sozusagen entkommen, also, wäre sie ja nicht fällig, sagen wir es mal so.

Michael: Ähm, es ist richtig, dann würde dann in dem Moment, wo die Rückkehr nach Deutschland dann stattfindet, die Steuer dann endgültig entfallen und für den Fall, dass schon ein Teilbetrag vorausgezahlt werden musste, würde der erstattet, und im Idealfall musste ich aber nicht mal eine Teilleistung zahlen, sondern habe nur eine Sicherheit gegeben, vielleicht, die wird dann eben freigegeben, und das war's, das ist richtig. Und da wäre aber meine Empfehlung, bei dem was ich so erlebt habe bis jetzt, dass man möglichst zeitnah zum Wegzug das auch schon dem Finanzamt anzeigt und dann auch schon die Gründe nennt, warum das vorübergehend sein soll. Weil es ist immer eine schlechtere Position, wenn ich erst dann abwarte, bis ich die Steuererklärung für das Jahr abgebe, das kann ja eben über ein Jahr später sein, und dann gucken die sich das an, und wenn ich erst dann mit dem Argument komme, ja, ich will ja eigentlich wiederkommen, dann sind die Finanzämter oft weniger geneigt, das auch wohlwollend zu glauben, ja, sondern es ist dann nach meiner Erfahrung besser, möglichst zeitnah zum Wegzug einfach einen Brief zu schreiben und zu sagen, ja, es wird jetzt ein neuer Wohnsitz auch gegründet, in einem anderen Staat, aber das ist nur vorübergehend, etwa, weil es gibt dort einen befristeten Arbeitsvertrag, oder was es dann eben für Gründe geben kann, ja, das sind betriebliche Gründe im Familienbetrieb, die sind aber zeitlich überschaubar und werden ein Jahr oder zwei Jahre dauern. All diese Dinge sollte man möglichst zeitnah, darüber sollte man informieren. Weil, es ist ja eine innere Tatsache, eine Absicht, das ist ja immer auch was, hat immer was mit Glaubhaftigkeit zu tun, und Glaubwürdigkeit, und es gibt, oder gab auch Gerichtsentscheidungen, wo dann erst ganz spät, ganz spät, überhaupt erstmal angesprochen wurde, dass das nur vorübergehend gewesen sein soll, und das ist dann schwer, dass einem das geglaubt wird.

Sebastian: Obwohl man ja seine Meinung ändern kann, man kann ja sagen, es gefällt mir so gut hier, oder es gefällt mir nicht hier.

Michael: Ja, gut, aber wichtig ist, ...

Sebastian: Das ist ja relativ, möglicherweise.

Michael: Ja, aber wichtig ist auch, so steht es ja auch im Gesetz, ich muss ja eine Rückkehrabsicht schon von Anfang an haben, und die darf auch nicht wegfallen, ja, das ist schon, es kommt ja auf den Zeitpunkt des Wegzuges an, ob in dem Moment eine Rückkehrabsicht besteht.

Frank: Wir sprechen gerade über den Faktor Zeit, diese Möglichkeit, die Steuer durch [unverständlich] zum Erlöschen zu bringen, die besteht nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag, sondern dafür gibt es Fristen, also bisher war das ja eigentlich nur relevant, wenn man ohnehin nicht im EU-Ausland verzogen ist, weggezogen ist, sondern außereuropäisch, und da galt die 5-Jahres-Frist, wenn das nicht stimmt, Michael, korrigier mich bitte, und künftig wird das so sein, dass diese Frist sieben Jahre beträgt. Auf Antrag kann die nochmal verlängert werden um fünf Jahre, so dass man insgesamt zwölf Jahre wegbleiben kann, wenn man dann rechtzeitig zurückkehrt und über diesen Zeitraum die Rückkehrabsicht aufrechterhalten und, was wir gerade besprochen haben, das dann auch entsprechend belegt und nachweisbar ist, dokumentiert, dann kann man es zum Erlöschen bringen, ja.

Michael: Ja, das ist absolut richtig, also jetzt unter dem neuen Gesetz wird es in der Tat so sein, der Grundsatz ist, ich muss innerhalb von sieben Jahren eben zurückkehren, ja, und innerhalb dieser sieben Jahre muss man darauf aufpassen, dass man natürlich auch den Anteil nicht verkauft, aber es dürfen auch keine Gewinnausschüttungen, die ein gewisses, einen gewissen Wert übersteigen, dürfen auch nicht stattfinden, also man muss dann auch in diesen sieben Jahren vorsichtig sein, was passiert in der GmbH, und diese Sieben-Jahres-Frist, die kann man dann auf Antrag einmal verlängern lassen um fünf Jahre, allerdings natürlich nur, wenn die Absicht zur Rückkehr unverändert fortbesteht.

00:40:42 - Möglichkeiten, die Wegzugsteuer zu minimieren, bzw. zu vermeiden

Magnus: Dann gehen wir darauf ein, welche Möglichkeiten existieren, um eine Wegzugsteuer zu minimieren oder sogar ganz zu vermeiden.

Magnus: Wir hatten vorhin schon über Personengesellschaften gesprochen, dass die der Wegzugsteuer ggf., die Unternehmer dort, nicht unterliegen. Kann ich jetzt als Unternehmer nicht einfach sagen, okay, wenn ich das perspektivisch vorhabe, wandle ich mein Unternehmen jetzt noch in eine KG um?

Michael: Genau, also, es gibt die Möglichkeit zu sagen, dass der Anteil an dem Unternehmen in eine deutsche Betriebsstätte überführt wird, um das mal untechnisch und als Oberbegriff zu nennen. Dieser Formwechsel wäre eine Variante, ja, man muss aber nicht unbedingt aus der GmbH eine Personengesellschaft machen, man könnte auch überlegen, die GmbH Anteile einfach in eine Schwesterpersonengesellschaft zu übertragen, zu transferieren, ist im Prinzip dann dasselbe Ergebnis. Also, dazu muss man sagen, zum einen muss man dann sehr genau schauen, dass dieser Vorgang, der Übertragungsvorgang oder der Formwechsel keine Steuer auslöst, weil auch das muss man dann prüfen, z.B. auch wenn Anteile an GmbHs bewegt werden, muss man auch, z.B. wenn da Grundstücke im GmbH Vermögen sind, kann ja auch die Anteilsübertragung Grunderwerbsteuer auslösen, auch das wird man berücksichtigen müssen, aber der Grundsatz ist ja, wenn die Anteile dann zu einer deutschen Personengesellschaft beispielsweise gehören, dann haben, sind die so gesehen aus dem Regime der Wegzugsteuer erstmal raus, wenn, und jetzt kommt die ganz wesentliche Komik und ein ganz wesentlicher Begriff, die GmbH Anteile dieser deutschen Betriebsstätte funktional zuzuordnen sind. Das ist der Schlüssel. Und das ist auch leider nun ein Bereich, der nicht so einfach ist zu erfüllen, weil man kann vereinfacht sagen, dass das, was die Personengesellschaft dann macht, die muss einen eigenen Betrieb haben, das kann kein reine Holding sein, sondern da muss wirklich Umsatz gemacht werden, da muss Personal sein, und dann muss es auch eine Verpflichtung geben, sozusagen von den Geschäftsmodellen, dass man sagt, naja, das, was in der GmbH passiert, hat auch vom Betriebsablauf eine Verknüpfung mit dem, was in der Personengesellschaft passiert. So, das ist nicht so einfach zu begründen, und in Fällen, die wir haben, mussten wir das mit den Finanzämtern durch verbindliche Auskünfte erstmal klären, also das ist nicht einfach.

Sebastian: Also, diese Personengesellschaft darf keine Briefkastenfirma sein, sagen wir mal, sondern es muss richtig mit Leben gefüllt werden, ja.

Michael: Ja, und es muss irgendwie z.B. immer so sein, dass, ja z.B. Entwicklung in der Wertschöpfungskette von der einen Gesellschaft genommen und dann die nächsten von der anderen, oder dass die eine Kunden bringt, es muss irgendwie eine ökonomisch sinnvolle Verknüpfung geben zwischen den Gesellschaften.

Frank: Eine Ergänzung aus einer anderen Perspektive, [unverständlich] sehr geholfen, Michael, ich erinnere mich an unseren Vortrag, den Du in Hamburg gehalten hast und das sehr schön dargestellt hast, weil es ist ja häufig so, Personengesellschaft, da denkt man, man nimmt eine GmbH dazu, macht eine GmbH & Co. KG und dann hat man die gewerbliche Prägung und dann ist diese Gesellschaft gewerblich und damit sind alle Einkünfte gewerblich und damit bin ich in diesem betrieblichen Bereich und alles wunderbar. Wenn ich das richtig verstanden habe, reicht diese gewerbliche Prägung nicht, sondern ich brauche in der KG eine ordinäre gewerbliche Tätigkeit, die muss etwas machen.

Michael: Ja, das würde ich unbedingt so empfehlen, dass man eine wirklich eigene betriebliche Tätigkeit auch in der KG hat, also eine reine Holding wird das nicht leisten können.

Magnus: Ergibt sich daraus schon ein zeitlicher Rahmen, den ich sozusagen dafür benötige, oder ließe sich das auch in kurzem Zeitraum entsprechend darstellen?

Michael: Naja, das Thema ist, dass diese Rechtsfragen natürlich von Finanzämtern gewürdigt werden und der Steuereffekt kann ja dann enorm sein. Deshalb will man ja Rechtssicherheit haben und sagen, wenn ich jetzt mir die Mühe mache, dort einen Betrieb zu installieren in einer Personengesellschaft, dann soll das auch bitte die Wegzugsteuer definitiv vermeiden. Und die Schwierigkeit ist hier eben, dass man das in den allermeisten Fällen nur mit verbindlicher Auskunft diese Sicherheit bekommen wird. Und eine verbindliche Auskunft des Finanzamtes, da habe ich ja das Problem, dass ich mit der Umsetzung der Organisation sozusagen erst beginnen kann, wenn die Auskunft erteilt wird. Also das Finanzamt wird nicht mehr über bereits abgeschlossene Sachverhalte eine Auskunft erteilen, sondern da muss man warten, und mittlerweile ist im Gesetz geregelt, dass diese Auskünfte innerhalb von sechs Monaten zu erteilen sind, aber wir haben auch viele Fälle erlebt, wo das deutlich länger gedauert hat. Aber auch Fälle, wo es deutlich schneller ging, ja, aber das wird man, diese Zeit wird man mit einkalkulieren müssen. Ja, und dann wird man sich ja auch überlegen müssen, wie lange man braucht, um diese operativen Prozesse in der KG auch aufzusetzen mit dem Personal usw. Also, das ist schon viel Aufwand und, glaube ich, geht nicht von heute auf morgen.

Frank: Weil der Antrag auf verbindliche Auskunft ja auch entsprechend substantiiert sein muss, da kann ich nicht einfach irgendeinen Sachverhalt [unverständlich], sondern wenn ich den richtig mache würde ich auch entweder entsprechende Entwürfe für die Verträge oder schon laufende Verträge würde ich da auch als Zulage beifügen, ja,

Michael: Ja, genau, das ist richtig, das ist richtig, und da muss man ja auch sehen, auch diese Auskünfte sind nicht kostenfrei, ja, die Rechtsanwälte werden dafür ihre Gebühren nehmen und das Finanzamt auch, also das ist gedeckelt, im Moment so bei knapp € 120.000, wenn der Streitwert, also die Steuer, um die es geht, € 30 Millionen betrifft, hat man diesen Höchstwert erreicht, teurer wird es dann nicht mehr, aber das ist ja jetzt auch kein kleiner Betrag. Deshalb, der Aufwand ist schon groß, um diese Lösung umzusetzen, um die Wegzugsteuer zu vermeiden.

Magnus: Das heißt, dass es hier auf vermeintliche Details ankommt, die aber bei der Bewertung eine große Rolle spielen.

00:46:42 - Übertragung an eine natürliche Person

Sebastian: Andere Möglichkeit wäre ja zu sagen, man überträgt es an eine nahe, an eine nahestehende nicht, aber an eine natürliche Person, also was weiß ich, einen Verwandten oder so was; was müsste ich dann berücksichtigen, Schenkungsteuer und solche Dinge, aber was wäre dann relevant?

Michael: Genau, also das ist in der Tat auch ein Modell, was viele Wählen und verbinden das mit der Nachfolgeplanung, also man sagt, ich habe es ja ohnehin vor, dass die nächste Generation jetzt in die Unternehmensleitung übergeht, und dann kann man darüber nachdenken, die GmbH Anteile z.B. an ein Kind zu schenken, das ist denkbar. Da stellt sich dann natürlich die Frage, was ist mit der Schenkungsteuer? Und da ist es ja aber so, dass auch nach der Reform in 2016 mit der Erbschaftsteuer, Schenkungsteuer und Erbschaftsteuer ist ja sozusagen dasselbe Gesetz, dass es auch nach der Reform in 2016 Möglichkeiten gibt, die Übertragung von GmbH Anteilen von der Schenkungsteuer zu befreien, ja. Vereinfacht gesagt muss ich entweder selbst 25% halten, oder wenn ich eine kleinere Beteiligung habe, dann müsste man sich mit anderen durch eine sogenannte Pool-Vereinbarung zusammenschließen, wo dann eben eine gemeinsame Ausübung von Stimmrechten vereinbart wird, also da kann man da nicht mehr frei entscheiden, sondern muss sich mit anderen abstimmen, aber dann kann man erreichen, dass die im Pool befindlichen Personen zusammengerechnet werden, und dass dann jemand, der z.B. nur 5% hat so gesehen wird, als hätte er 25% an der, und dann auch die Steuerbefreiung für die Übertragung von GmbH Anteilen in Anspruch nehmen kann. Also diese Prozentschwelle ist wichtig, und dann kommt es auf das Vermögen an, das innerhalb der GmbH dann vorliegt. Wenn das, wenn die GmbH über betrieblich gebundenes Vermögen verfügt, dann ist diese Übertragung gut möglich, ganz so einfach gesagt, wenn da viel liquides Vermögen, Wertpapiere, Konten, Kontoguthaben, das ist das sogenannte Verwaltungsvermögen, das wird nicht steuerfrei übertragbar sein, also es kommt dann auf die Vermögenszusammensetzung in der GmbH an. Und die dritte Schwelle, also das erste Thema ist die Beteiligungshöhe von 25% oder Pool-Vereinbarung, dann Vermögenszusammensetzung in der GmbH und das dritte ist, wie werthaltig ist die GmbH? Weil seit der Reform in 2016 gibt es diese Steuerbefreiung ohne Weiteres eigentlich nur für Wert bis Werte bis € 26 Millionen pro Beschenktem, also ich kann das natürlich auf Kinder aufteilen, wenn ich mehrere habe, aber es gibt eben jetzt diese 26 Millionen Schwelle, und wenn es mehr wert ist, dann kommen weitere Komplikationen hinzu, um ehrlich zu sein, dann schmilzt, die Steuerbefreiung wird dann weniger, oder man hat dann, was man dann noch versuchen kann, ist, darzulegen, dass der Beschenkte nicht vermögend genug ist, um die Steuer überhaupt zu bezahlen, aber das wird dann jetzt vielleicht zu weit führen, ja, aber es gibt da Möglichkeiten, GmbH-Anteile steuerfrei zu übertragen, aber auch das wird man sich sehr genau ansehen müssen.

Frank: Und die Geschäftsanteile auch, dann sind sie verschenkt, dann sind sie bei jemand anderem, möglicherweise muss man ja auch die Dividenden als Erträge auch noch angeben. Die Gestaltung, die dann häufig gewählt wird, ist dann der Missbrauch-Vorbehalt, ja, aber wenn vielleicht auch, weil man nicht in die Betriebsvermögensverschonung hineinkommt, in die erbschaftsteuerliche, um den Wert zu reduzieren, der Missbrauchswert wird ja abgezogen. Und wenn ich als Missbraucher ins Ausland ziehe, dann ist das keine Besteuerungsgrundlage für die Wegzugsbesteuerung, das ist auch eine Möglichkeit.

00:50:43 - Übertragung auf eine Stiftung

Sebastian: Ja, das klingt interessant, ja, ähm, weitere Möglichkeit, wie sieht es da z.B. mit einer Stiftung aus, hat das irgendwelche Vorteile gegenüber dem vorherigen Modell, übertragen an eine natürliche Person?

Frank: Ein gleichgelagertes Thema, wie gesagt, geschenkt ist geschenkt, und wenn ich einer natürlichen Person schenke, an Menschen aus Fleisch und Blut, der hat meistens auch einen eigenen Kopf und ein eigenes Herz, und was der mit dem Vermögen macht, wenn es im Schenkungsvertrag nicht super tautolar gestaltet habe, das ist seine eigene Entscheidung. Und die Stiftung ist eine sehr schöne Möglichkeit, um eine Einflussnahme auf den Fortgang des Vermögens und seine Verwaltung und den Umgang mit den Erträgen eben fort zu behalten. Bei einer Stiftung ist es so, ich habe ja im Schenkungs- und Erbschaftsteuerrecht, das setzt ja an bei den Verwandtschaftsverhältnissen, wenn ich an natürliche Personen übertrage, ja, im Vorweg genommene Erbfolge, fängt das erstmal der Abkömmling, damit der wunderbar in Steuerklasse 1 und, ja, diese ganzen anderen Themen. Bei der Stiftung ist es so, es sind juristische Personen, mit der bin ich nicht verwandt, die ist grundsätzlich mal in Steuerklasse 3. Bevor wir überhaupt zu den Steuerklassen kommen, auch bei einer Übertragung auf die Stiftung, gelten natürlich diese Betriebsvermögensverschonungen, die Michael jetzt gerade ausgeführt hat, die gelten hier genauso. Aber der Charme ist eben, die Stiftung ist eine juristische Person, die hat keine Gesellschafter, keine Eigentümer, keine Mitglieder, sondern die bleibt in Deutschland. Ist ja was, ob die da möglich ist, eine Stiftung auch, also eine rechtsfähige Stiftung auch umziehen kann, das wird jetzt nach der Stiftungsrechtreform, ob das so geht, da kann man auch drüber streiten, aber es ist zumindest vorgesehen, dass eine Stiftung nicht mehr ins Ausland ziehen darf, ja, dann wird sie nämlich aufgelöst von der Stiftungsbehörde, also, was ich sagen will, ist, die Stiftung ist ein schönes Vehicle, um Vermögen dauerhaft zu perpetuieren, was nicht heißt, dass man das nicht auch flexibel gestalten kann, das kann man auch machen, aber es ist auf jeden Fall ein nicht-sterbender und nicht-wegziehender Gesellschafter, und das sind eigentlich die Ebenen, die Kriterien, die die Wegzugsteuer auslösen, und die kann man damit sehr schön vermeiden.

Sebastian: Es müsste aber eine deutsche Stiftung sein, ich kann jetzt nicht sagen, ich mach eine Stiftung in Liechtenstein oder so und verwende die.

Frank: Es müsste eine deutsche Stiftung sein, weil das Besteuerungsrecht des deutschen Fiskus muss ja erhalten bleiben.

Sebastian: Korrekt.

00:53:20 - Übertragung an eine Gemeinnützigkeit

Magnus: Dann erklärt uns Dr. Frank Schuck, wie es sich gestalten würde, wenn man eine Gesellschaft in eine Gemeinnützigkeit überführt.

Frank: In der Gemeinnützigkeit, also, wenn man mal an eine rechtsfähige Stiftung denken, eine gemeinnützige, rechtsfähige Stiftung als steuerbegünstigte Körperschaft im steuerlichen Sinne, dann bin ich aus der Schenkungs- und Erbschaftsbesteuerung bin ich auch raus, da habe ich eine Befreiung, was da hineingeht, geht Schenkungs- und Erbschaftsteuerfrei hinein, ich habe dann allerdings in der gemeinnützigen Körperschaft habe ich dann allerdings die Regeln der Gemeinnützigkeit einzuhalten. Also Erträge des Vermögens für mich selbst geht auch noch bis zu einer gewissen Grenze, da gibt es die sogenannte Drittel-Regelung, ein Drittel der Überschüsse aus der Vermögensverwaltung an den Stifter und seine nächsten Angehörigen, das geht bis zur Enkelgeneration, für ein, so steht es in der Abgabenverordnung, für ein angemessenen Unterhalt zugewendet werden. Ob das so zweckmäßig ist, wenn man dann irgendwie mit dem Finanzamt darüber streiten muss, ob der Unterhalt angemessen ist oder nicht, das ist so die Frage. Aber auch hier kann man sich helfen, indem man einer gemeinnützigen Körperschaft Vermögen substantiell überträgt, auch unter Missbrauchsvorbehalt, das geht auch, da hat man auch noch Erträge aus dem Vermögen. Gemeinnützige Körperschaften, das müssen nicht unbedingt nur Stiftungen sein, da könnte man z.B. auch an eine gGmbH denken, wobei man dann natürlich wieder die Frage stellen muss, wer ist Gesellschafter dieser gGmbH, ja, denn das unterscheidet Stiftung von auf jeden Fall, die GmbH hat Gesellschafter. Also, wenn ich, das ist doch vielleicht eine interessante Folgefrage, die man vielleicht in einem Folgebeitrag auch vertiefen könnte zur Gemeinnützigkeit, was ist denn, wenn der Gesellschafter einer gGmbH ins Ausland zieht, da gibt es, meine ich, eine Verlautbarung von den Finanzbehörden aus Baden-Württemberg, dass die Geschäftsanteile an einer gGmbH, eigentlich, das ist glaub' ich nicht der richtige Begriff, mit dem Buchwert, ich bin mir jetzt nicht sicher, aber auf jeden Fall mit dem Wert des Stammkapitals, der eigentlich nur zu bewerten sind, d.h., wenn ich ein Milliarden-Unternehmen habe in einer gGmbH sind die Anteile daran eigentlich nichts wert, weil durch Gemeinnützigkeit eben sozusagen Dividenden-Verbot wird, da dürfen ja keine Ausschüttungen stattfinden, das ist ja gebunden. Also das vielleicht noch als Alternative. Zu der Gemeinnützigkeit, ein Irrglaube, der vorherrscht, gegen die Gemeinnützigkeit als Lösung, ist, wenn einmal das Vermögen in der Gemeinnützigkeit ist, dass es da auch nie wieder rauskommt, genauso bei einer Stiftung auch, das ist so nicht ganz richtig, man kann durchaus Möglichkeiten vorsehen, sowohl einer rechtsfähigen Stiftung als auch bei einer gemeinnützigen Körperschaft das Vermögen dort auch wieder rauszunehmen. Jetzt muss man sich zwar steuerlich entsprechend Fristen und Folgewirkung zwar sehr genau ansehen, aber es gibt die Möglichkeiten, auch das Vermögen aus einer Stiftung wieder rauszuholen an den Stifter, ohne die Stiftung aufzulösen, das kann man machen, aber so gesehen könnte man durchaus auch darüber nachdenken, ob die Gemeinnützigkeit, so ganz salopp formulieret, so was Schönes ist, ein Parkplatz sein kann in Deutschland, die deutsche Gemeinnützigkeit für einen Auslandsaufenthalt, der ansonsten einer Wegzugsbesteuerung [unverständlich] würde.

Sebastian: Sehr interessant, ja, klingt sehr interessant.

Magnus: Ja, ich glaube, wir können festhalten, also es gibt durchaus denkbare Fälle, in denen ich der Wegzugsteuer nicht unterliege, sie haben glaube ich alle gemeinsam, dass es auf die Details darauf ankommt, dass sie genau geplant werden müssen und dass ich in der Regel auch Unterstützung dabei brauche, wenn ich gewillt bin, einen solchen Weg zu gehen.

00:57:10 - Anti Tax Avoidance

Magnus: Jetzt wollen wir vielleicht nochmal den Blick etwas ins Ausland schweifen lassen und uns auch nochmal um Anti Tax Avoidance kümmern und sagen, wie ist es denn im Ausland, gibt es jetzt überall in der EU die Wegzugsteuer, oder wie handhaben andere Länder das?

Sebastian: Genau, da hatten wir ja im letzten Jahr die ATAD 1 und ATAD 2, und dort ist ja überall eigentlich die sogenannte Exit Tax mit berücksichtigt. Allerdings, und das ist ja eigentlich auch ganz interessant, denn die Bundesregierung beruft sich ja eigentlich darauf, dass sie jetzt die Wegzugsteuer in Folge der ATAD geändert hat, mein Verständnis ist, dass ja eigentlich ATAD sich jetzt nur auf Betriebsvermögen beschränkt, also auf Deutsch, Exit-Tax würde dann da Entstrickung sein, hat ja eigentlich mit der Wegzugsteuer jetzt, also für, sagen wir mal für Privatvermögen, eigentlich nichts, hat damit eigentlich nichts zu tun, und in den meisten Ländern, nach meinem Verständnis, da gibt es keine Wegzugsteuer nach deutschem Modell. Natürlich, es gibt manche Staaten, wo das vorhanden ist, aber in den meisten Ländern gibt es das nicht. Und auch jetzt mit der ATAD hat, wie gesagt, ist jetzt überall zwar Entstrickung überall eingeführt, aber Wegzugsteuer deswegen nicht.

Michael: Ja, also das kann ich so bestätigen, also ATAD hätte jetzt nicht vorausgesetzt, dass man die Wegzugsteuer in Deutschland verschärft, also im Sinne der, sagen wir mal, Besteuerung von Wertsteigerung in GmbH Anteilen, die ich privat halte. Das würde ich auch so sehen, und die Angleichung haben wir vor allem im betrieblichen Bereich, das ist das, was ich eben sagte, wenn man dann z.B. den Ort der Geschäftsleitung eines Betriebes, einer GmbH ins Ausland verlegt, das ist das, was mit ATAD gemeint ist, oder was ATAD ansprechen will. Und die klassische, also in Deutschland als klassische Wegzugsteuer bezeichnete, in Besteuerung der Wertzuwächse in GmbH Anteilen von Privatpersonen, das gibt es jetzt nicht flächendeckend, das gibt es in bestimmten Ländern, aber nicht flächendeckend.

00:59:19 - Als Selbständiger mit Einzelunternehmen ins Ausland umziehen

Sebastian: Aber was glaube ich hier nochmal interessant ist in dem Kontext ist eben, da haben wir am Anfang mal kurz drüber gesprochen, also, nur wenn man jetzt z.B. selbständig ist und das Einzelunternehmen, und ins Ausland umzieht, das Einzelunternehmen sozusagen mitnimmt oder hier auflöst, dann ist es eben nicht so, dass man dann hier einfach so, ich sag' jetzt mal, ungeschoren davonkommt, weil, also dann kommt es eben, und das ist ja jetzt praktisch EU-weit dann zu sogenannten Entstrickung oder Exit-Tax, wo ich dann zumindest hier sozusagen auf eine fiktive Veräußerung des Betriebsvermögens dann Steuern zahlen muss. Korrekt?

Michael: Ja, absolut, das ist völlig korrekt, ja, das ist beispielsweise, das ist im Körperschaftssteuergesetz geregelt, für den Fall, dass ich eine GmbH habe, das ist, und die GmbH dann eben wegzieht, das ist im Einkommensteuergesetz geregelt, wenn ich einen Einzelbetrieb habe, oder Selbständiger bin mit einem Betrieb und ins Ausland gehe, sozusagen die in Deutschland erwirtschafteten Wertsteigerungen im Betrieb, die in Deutschland dann nochmal in der letzten Sekunde vor dem Grenzübertritt versteuern, das ist richtig.

Sebastian: Und wird dabei jetzt nur, ich sage jetzt mal, harte Assets herangezogen für die Bewertung, oder sind da auch so, sage ich jetzt mal, mehr so weiche Faktoren dann mit dabei, wie jetzt, was weiß ich, [unverständlich] Merkmale oder was?

Michael: Absolut, da wird ja letztlich der Verkehrswert auch des Unternehmens dann ermittelt.

Sebastian: Okay, also ist ein wichtiger Punkt, d.h. für jeden, der ins Ausland umzieht, auch wenn er nicht an einer GmbH oder anderweitigen Kapitalgesellschaft beteiligt ist und ein Einzelunternehmen hat, was entsprechend, was werthaltig ist, möglicherweise, ich meine, gut, wenn jetzt jemand vermutlich einfach nur, ich sage jetzt Freelancer ist und dann wird das wahrscheinlich keine Rolle spielen, aber allen anderen Dingen möglicherweise schon, also das heißt, man kann sich nie in Sicherheit wiegen, nur weil man jetzt ein Einzelunternehmen hat.

Michael: Ja, absolut, da muss man nämlich in dem, in der Situation dann sicherstellen, dass in Deutschland eine Betriebsstätte, also eine Niederlassung verbleibt, damit Deutschland das Besteuerungsrecht behält für die Assets, die dieser Betriebsstätte zuzuordnen sind, nur dann ist man sicher.

Sebastian: Also ich denke, für mich, von meiner Seite her, es war sehr informativ, also ich habe, bin restlos alle Fragen, alle Fragen geklärt.

Michael: Sehr schön.

01:01:47 - Kontaktdaten, Verabschiedung und Abspann

Magnus: Okay, dann bleibt mir an dieser Stelle erstmal nur zu sagen: vielen Dank Frank, vielen Dank Michael für Eure sehr kompetenten Aussagen, es war wirklich hoch informativ für dieses hoch relevante Thema gerade. Ich glaube, unsere Zuhörerschaft ist sehr interessiert an den Ausführungen, die Ihr hier gemacht habt. Vielleicht könnt Ihr nochmal genauer sagen, wie man Euch erreichen kann, wenn man Eure Beratung in Anspruch nehmen möchte, dann könnten wir die zumindest auf YouTube dann einblenden, oder ansonsten in den Show Notes auch Eure Kontaktdaten verlinken.

Frank: Ja, also ich arbeite im Münchener Büro, von da, natürlich auch eine Website und da findet Ihr unsere Kontaktdaten und auch nochmal einen Querschnitt, was wir so anbieten an Leistungen für Mandantschaft im Bereich Familienunternehmen und Private Clients neben dem Steuerrecht, wie wir das so häufig schwerpunktmäßig besprochen haben über Nachfolge und Stiftungsthemen hinaus.

Michael: Ja, dem schließe ich mich gerne an. Ich bin im Berliner Büro von Noerr tätig und ich glaube, am besten kann man da die Kontaktdaten über die Website von Noerr abrufen, ja, da kann man dann entweder nach den Namen suchen oder auch nach der Praxisgruppe "Tax and Private Clients" würdet Ihr mich finden.

Magnus: Vielen herzlichen Dank, dass Ihr dabei wart, für dieses interessante Thema, Euch alles Gute, und ich freue mich, wenn wir uns nochmal hören, vielleicht zu einer zweiten Folge, die sich daran anschließt, es gibt bestimmt noch relevante Themen, die wir in dieser Runde besprechen können.

Michael: Ja, sehr gerne.

Sebastian: Vielen Dank Euch!

Magnus: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Rechtsanwalt Dr. Frank Schuck:

Kanzlei Noerr

noerr.com

München, Deutschland

Email: frank.schuck@noerr.com

Telefon: +49 89 2862 8521

Rechtsanwalt und Steuerberater Michael Tommaso:

Kanzlei Noerr

München, Deutschland

noerr.com

Email: michael.tommaso@noerr.com

Telefon: +49 30  2094 2353

Rumänien für Unternehmer und Freiberufler

Zu Gast: Christian Weident

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Unser heutiger Gast, der Rechtsanwalt Christian Weident, der als Managing Partner bei der Kanzlei Stalfort - Legal Tax Audit in Bukarest, einem der drei Büros der Wirtschaftskanzlei, arbeitet, hat aufgrund seines deutschen sowohl als auch rumänischen Backgrounds Zugang zu beiden Kulturen und Rechtskreisen und ist mittlerweile bereits seit 16 Jahren in Rumänien. Die Kanzlei betreut mit ihren mehr als 30 Mitarbeitern bereits seit 20 Jahren Unternehmen aller Größe, Unternehmen, die schon lange in Rumänien sind und eine dementsprechende Größe haben, aber auch neue, kleine und mittelständische.

Die Großen sind schon lange dort

Oftmals scheint es so, als wäre Osteuropa wie auch Firmengründung in Rümänien das bestgehütete Geheimnis, aber viele der Global Players sind bereits seit vielen Jahren dort ansässig. Interessant ist, dass in den letzten Jahren kleine und mittelständische Unternehmen, vor allem aus neueren Bereichen wie IT sich in Rumänien niederlassen wollen, weil die Bedingungen dort relativ günstig sind.

IT Hotspots und bestes Internet in Rumänien

Nicht nur Bukarest ist heiß begehrt, auch Städte wie Kluž, gerade im IT Bereich ein mittlerweile weltweit anerkannter Ort, Timisoara und Brașov sind mittlerweile wirkliche Hotspots geworden, was die Wirtschaft anbetrifft. Rumänien hat eines der schnellsten Internet-Netze weltweit (Glasfaser ist dort überall). Einige Städte haben relativ früh verstanden, wie man Investoren heranzieht, und mittlerweile entwickelt sich Rumänien als guter Kandidat für Nearshoring, Outsourcing, etc. Das Land ist daran interessiert, auf internationalem Gebiet als konkurrenzfähiger Partner da zu stehen.

Das Mikrounternehmen – eine vorteilhafte, steuerliche Betrachtungsweise

Ein Mikrounternehmen ist kein eigenes Unternehmen, also keine Rechtsform wie GmbH oder AG, sondern eine rein steuerliche Betrachtungsweise. Wenn der Jahresumsatz eines Unternehmens geringer als 1.000.000 € ist, wird dieser mit 3% besteuert, wenn das Unternehmen keine Mitarbeiter hat. Beschäftigt es jedoch Mitarbeiter, trifft der Steuersatz von 1% zu. Es können keine Ausgaben abgesetzt werden, der Umsatz wird besteuert, wobei es natürlich Unterschiede und Voraussetzungen und Nuancen gibt, aber im Großen und Ganzen kann man die Sache so sehen.

Um die Körperschaftsbesteuerung zu erzielen, muss man ein relativ hohes Stammkapital haben und bestimmte Voraussetzungen erfüllen, aber im Großen und Ganzen ist die Mikrounternehmenseigenschaft automatisch mit der Gründung verbunden, so lange man unterhalb der 1.000.000 € Jahresumsatz bleibt. Für Unternehmen mit hohen Kosten für Produktionsmaterial, Personal und Maschinen ist dieses Konzept, nichts absetzen zu können, nicht so interessant, eher aber schon für Dienstleister mit einem geringeren Kostenaufwand. Die Unternehmen bezahlen dieses Mikrounternehmenssteuer als Alternative zur Körperschaftsteuer, aber eine zusätzliche Gewerbesteuer wie in Deutschland gibt es in Rumänien nicht.

Internationale Versteuerung

Es gibt auf Jahresbasis zu bezahlende lokale Steuern auf Fahrzeuge, Grundstücke, etc., aber da Herr Weident Jurist und kein Steuerberater ist, hält er sich mit detaillierter Information bezüglich der Versteuerung in Rumänien im internationalen Bereich etwas zurück und verweist auf seine Kollegen, aber im Groben könne man sagen, dass die Ermittlung von Steuern und die Erfassung von Einkünften aus dem Ausland auf EU-Recht angepassten Regelungen.

Die Repräsentanz in Rumänien – eine interessante Möglichkeit

Die Form der Repräsentanz mit einer Flat-Tax von 4.000 € in Rumänien ist relativ einmalig, obwohl für die allermeisten Unternehmer nicht von Interesse, denn die Repräsentanz hat eine große Hürde, sie darf keine Handelstätigkeiten durchführen. Sie darf an sich nur repräsentieren, was bedeutet, sie kann Messen besuchen, Marktstudien machen und ähnliches, was interessant sein kann, um sich umzuschauen und den Markt zu testen. Es kann dazu dienen, das Risiko einer steuerlichen Betriebsstätte zu minimieren, wenn man aber tatsächlich in Rumänien geschäftlich tätig werden will, ist die Repräsentanz an sich nicht das Richtige.

Einkommensteuer

Die Einkommensteuer in Rumänien ist nicht progressiv wie in Deutschland, sondern beträgt 10%, unabhängig von der Einkommensgrenze, aber man diskutiert schon lange, ob die früher geltende Grenze von 16% für Besserverdiener wieder eingeführt wird. Zudem ist interessant, dass bestimmte Gruppen von Arbeitnehmern von der Einkommensteuer befreit sind, wie z.B. Softwareentwickler und damit verwandte Berufe und Mitarbeiter im Bereich R&D (Forschung und Entwicklung). Seit fast zwei Jahren gibt es eine Regelung, wonach Vergünstigungen, damit auch eine Steuerbefreiung für Mitarbeiter im Baubereich gilt, womit auch der Bausektor in Rumänien recht attraktiv sein kann. Inwieweit dieses für Unternehmen aus Deutschland oder anderen Ländern wie Irland oder Österreich zutrifft, muss man sehen, aber o.g. Steuervorteile gibt es.

Der Tätigkeiten Katalog (CAEN-Codes/NACE-Codes)

In Rumänien gibt es für sämtliche Tätigkeiten einen Katalog an Codes (CAEN-Codes), und für jede Tätigkeit, die man grundsätzlich durchführen kann und durchführt, muss der entsprechende Code angegeben werden. Auf Grundlage dieser Angaben erfolgt auch die Genehmigung des Betriebes. Es gibt bestimmte Codes, die das Steuergesetzbuch als "zum Bausektor gehörend" definiert. Der Arbeitgeber muss einen bestimmten Anteil des Jahres- oder Monatsumsatzes aus diesen Tätigkeiten heraus erzielt haben, was zwar nicht einfach, aber dennoch nachprüfbar ist. Wenn dem so ist, dann sind die Mitarbeiter zu etwas höherem Grundgehalt berechtigt, und dazu aber auch zu Steuerfreiheit. Diese Codes gibt es auch auf europäischer Ebene, die sogenannten NACE-Codes, werden aber von den meisten europäischen Staaten nicht so verwendet.

Dividendenbesteuerung

Bezüglich der Dividendenbesteuerung gibt es bei ansässigen natürlichen Personen eine Steuer von 5%, und die wird als Quellensteuer einbehalten. Bei der Besteuerung von Dividendenausschüttungen im internationalen Bereich gibt es natürlich mit fast jedem Staat ein Doppelbesteuerungsabkommen. Sobald man in Rumänien ein steuerliches Ansässigkeitszertifikat aus dem Heimatstaat vorlegen kann, wird das Doppelbesteuerungsabkommen auch ohne Probleme angewendet, und da kann es zu Reduzierungen, sogar bis auf null kommen. Natürlich gibt es die Mutter-Tochter-Richtlinie, wenn die Haltefrist und der Anteil vorhanden und erfüllt sind, gibt es da keine Steuer auf die Gewinne, die von der Tochter zur Mutter fließen.

Sich in Rumänien niederlassen

Sich als EU-Staatsbürger in Rumänien niederzulassen bringt keine besonderen Hindernisse mit sich. Wenn man länger als die bekannten 90 Tage bleiben und ein Business betreiben möchte, muss man einen der gesetzlichen Gründe angeben, und in einem relativ unbürokratischen Verfahren hat man dann auch relativ kurzfristig ein sogenanntes Eintragungszertifikat (Nachweis für dauerhaften Aufenthalt), und man bekommt damit seine rumänische Personenkennzahl, die zugleich die Einkommensteuernummer ist. Wie man sich aufstellt, ob man ein Unternehmen gründet oder sich als Kaufmann oder Freelancer niederlässt, sollte man sich vorher überlegen und kann dieses vom Ausland aus erledigen, ohne nach Rumänien reisen zu müssen. Das kann von Herrn Weident, bzw. der Kanzlei Stalfort übernommen werden.

Das notwendige Eintragungszertifikat erhält man normalerweise innerhalb einer Woche, wenn man nachweisen kann, dass alle Voraussetzungen erfüllt sind (Wohnung und entsprechende Nachweise, Unternehmen existiert oder ist eingetragen). Das bezieht sich auf EU-Bürger, bei Dritt-Staaten muss man sich auf einen längeren Zeitraum einstellen.

Wo soll ich mich in Rumänien niederlassen?

Die meisten Leute, die nach Rumänien ziehen, gehen in die größeren Städte, vor allem, wenn sie dorthin entsandt werden. Bukarest hat eine sehr schöne Altstadt, ein großes Angebot and Ausgehvierteln, und auch das Kulturangebot erweist sich einer europäischen Hauptstadt als würdig. In den kleineren Städten ist davon weniger zu finden, aber dennoch haben sie alles, was man zum Leben braucht. So z.B. Kluž, ein IT-Hotspot, in dem sich sehr viele niedergelassen haben, die speziell IT-Leistungen erbringen. In Städten wie Timișoara, Sibiu oder Brașov ist sehr viel (auch deutsche) Wirtschaft ansässig.

Da die Arbeitslosigkeit in Rumänien recht gering ist, sollte man, wenn viel Arbeitskraft benötigt wird, bei seiner Standortwahl für sein Unternehmen darauf achten, dass in Städten, wo z.B. bereits Continental mit 5.000 Ingenieuren sitzt, es schwierig sein kann, dort noch gute zu finden. Selbstverständlich gibt es noch weitere große Unternehmen, die Konkurrenz zwischen den Arbeitgebern ist vorhanden.

Rumänische Gehälter

Bei den Durchschnittslöhnen kommt es selbstverständlich darauf an, um welchen Bereich es sich handelt, aber um es einfach zu machen, kann man sagen, dass eine kaufmännische, studierte Kraft mit Deutsch oder weiteren Fremdsprachen einen monatlichen Nettolohn von ca. 1.000 € bis 1.200 € erhält, was für den Arbeitgeber ca. 1.900 € bedeutet.

Mietpreise in Rumänien

Die Mietkosten für eine Zweizimmerwohnung auf deutschem Niveau belaufen sich auf ca. 500 € bis 800 € (nach oben sind auch in Rumänien keine Grenzen gesetzt), und auch Büros sind gut anzumieten, wobei da die Mieten nicht sehr stark von deutschen Preisen entfernt sind.

Die deutschsprachige Community

In Siebenbürgen gibt es immer noch eine deutsche Minderheit, die früher extrem stark war. Es waren sehr viele Leute in Rumänien, die Jahrhunderte Traditionen in der deutschen Sprache und Denkweise hatten, auch wenn sie ursprünglich Österreich-Ungarn waren. Die deutsche, bzw. die deutschsprechende Community in Rumänien kennt sich und ist gut verlinkt. In den meisten Städten gibt es auch einen deutschsprachigen Wirtschaftsclub, der Veranstaltungen durchführt und recht aktiv ist, ein sehr aktives Netzwerk.

Digitale Nomaden in Siebenbürgen

Zwischen Stadt und Land gibt es ein ziemlich starkes Gefälle. Während man in den Städten selbstverständlich mit Englisch zurechtkommt, sieht auf dem Land noch vieles wie vor 70-100 Jahren aus – für die meisten ein recht ungewohntes Leben. Allerdings zeigt das vergangene Jahr, seitdem die Pandemie unsere Leben verändert hat, dass eine Welle von Leuten nach Rumänien gekommen ist und sich gerade in den abgelegen Siebenbürgischen Dörfer in Pensionen und ähnlichem niedergelassen hat, um von dort aus zu arbeiten.

Die Gastfreundschaft der Rumänen

In Rumänien ist man grundsätzlich immer willkommen, die Rumänen haben eine sehr große Gastfreundschaft, und auch wenn man die Sprache nicht gut spricht, braucht man sich nicht zu schämen, sie dennoch zu sprechen, denn man wird nicht ausgelacht werden. Die Rumänen kennen keine Schadenfreude.

Bei telefonischer Kontaktaufnahme mit der Kanzlei wird man in deutscher Sprache begrüßt und dann an Herrn Weident oder einen anderen der 20 Anwälte weitergeleitet, und ein deutschsprachiger Newsletter zu Rumänien kann über die Webseite angefordert werden.

Kontaktdaten und Links:

Christian Weident

Homepage: www.stalfort.ro

E-Mail:        bukarest@stalfort.ro

Telefon:       +40 21 301 03 53

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Timestamps

00:18   -   Begrüßung und Einleitung – Herr Weident stellt sich vor

01:34   -   Für wen ist Rumänien interessant?

08:32   -   Das Mikrounternehmen

12:53   -   Die Repräsentanz

14:55   -   Einkommensteuer in Rumänien

18:03   -   Dividendenbesteuerung

19:58   -   Was ist zu beachten, wenn ich mich in Rumänien niederlassen möchte?

22:47   -   Lifestyle in Rumänien und deutsche Communities

30:10   -   Durchschnittslöhne in Rumänien mit Rechenbeispiel

34:27   -   Make a long Story short - Kurze Fragen, kurze Antworten

37:54   -   Kontaktdaten Christian Weident, Verabschiedung und Abspann

Mitschrift zur Folge 8 von Perspektive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Einleitung – Herr Weident stellt sich vor

Magnus: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Magnus Sauerborn, außerdem ist mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Heute sprechen wir mit dem Anwalt Christian Weident. Er stellt sich uns gleich einmal vor und erzählt uns, was ihn nach Rumänien geführt hat.

Christian Weident: Guten Tag erstmal in die Runde und auch an alle Zuseher und Zuhörer. Mein Name ist Christian Weident, ich bin Managing Partner bei der Kanzlei Stalfort - Legal Tax Audit, wie der Name schon sagt, etwas mehr als nur eine Anwaltskanzlei, mit Sitz in Rumänien. Wir haben drei Büros in Rumänien, das Hauptbüro, was die Tätigkeit dann betrifft ist in Bukarest, da sitze ich auch, mittlerweile seit 16 Jahren. Das ganze liegt daran, dass ich zwar Deutscher bin, aber auch etwas Background in Rumänien habe, also zu Kulturen und auch zu beiden Rechtskreisen Zugang habe, die, wie das Leben manchmal so spielt, hat's mich irgendwann nach Bukarest verschlagen, um zu sehen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, sich im internationalen Wirtschafts-Beratungsumfeld eben in Rumänien zu betätigen, und das hat sich als relativ erfolgreich herausgestellt.

01:34 - Für wen ist Rumänien interessant?

Magnus: Das hört sich auf jeden Fall schon mal interessant an. Ähm, wir haben ja jetzt schon in den letzten Folgen zum Beispiel über Bulgarien gesprochen, haben gehört, okay, Osteuropa ist ja interessant, besonders seit eben 2008, wo auch Rumänien ja der EU beigetreten ist. Können Sie uns vielleicht mal so skizzieren, für welche Unternehmer ist denn Rumänien grundsätzlich interessant? Wer macht sich Gedanken darüber? Was sind das für Menschen, die Sie kontaktieren?

Christian Weident: Zunächst mal kontaktieren uns als Wirtschaftskanzlei, die ja mittlerweile auch schon seit fast 25 Jahren in Rumänien ist, Unternehmen aller Größe. Wir haben auch ein relativ großes Portfolio an Unternehmen, die schon lange hier sind und die auch entsprechend groß sind, aber es kommen immer wieder auch neue, ich sage jetzt mal kleine und auch mittelständische Unternehmen dazu. Also, wir haben zu tun mit relativ vielen Personen, die hier Unternehmen gründen wollen, wir haben zu tun mit Unternehmensgruppen, unser größter Mandant hat hier 22.000 Mitarbeiter in Rumänien sitzen. Es ist eigentlich alles vorhanden. Natürlich muss man sagen, dass die großen, die Global Players, schon lange hier sind, das ist nichts Neues, und da gibt's auch immer relativ wenige neue hinzukommende Unternehmen. Was ich in letzter Zeit immer öfter feststelle ist, dass sich kleine und mittelständische Unternehmen, vor allem aus so neueren Bereichen wie IT hier in Rumänien niederlassen wollen, weil die Bedingungen relativ günstig sind. Es gibt also einige Bereiche, die das relativ spannend und interessant sind.

Magnus: Gibt's da eine Schnittmenge zu Dir, Sebastian, zu Deinen Mandanten, wo Du siehst, okay, das sind auch ähnliche Interessen, die da dahinterstehen?

Sebastian: Ja, absolut, also, ich meine, wir haben jetzt schon eine Reihe von Mandanten gehabt, die schon vor einiger Zeit, oder sagen wir mal, seit 2018, besser gesagt, nach Rumänien umgezogen sind. Gerade in dem IT-Bereich, wie es Herr Weident schon angesprochen hat, es ist eben oftmals so, meiner Meinung nach, dass Osteuropa so das bestgehütete Geheimnis ist, gerade wenn es jetzt auch um steuergünstige Strukturen geht. Natürlich sind Steuern alleine nie das alleinige Kriterium, ist ja völlig klar, aber man hat eben, wenn man nach Rumänien geht, gerade in einer Stadt wie Bukarest, ja tatsächlich alles geboten: gute Lebensqualität, relativ günstige Lebenshaltungskosten, gut, jetzt sind wir, waren wir alle hier im Lockdown, aber grundsätzlich natürlich, Restaurants, Unterhaltung und so weiter, Unternehmen, eben dann auch hochqualifizierte Mitarbeiter, ist ja gerade für jemanden, der jetzt in der IT-Branche ist, zum Beispiel, und der jetzt sowieso dynamisch und flexibel ist, der jetzt nicht notwendigerweise in München oder Berlin wohnen muss, sondern der auch absolut in Bukarest zum Beispiel wohnen kann, sehr interessante Kombination.

Magnus: Also alles, was das Leben schön macht, kann ich auch in Bukarest finden.

Sebastian: Auch was die Mandanten mir so wiedergeben, ja, also, eben, die sind da sehr glücklich, die sind da sehr zufrieden, auch die Familie ist dort sehr glücklich, also deswegen, und natürlich, man ist also relativ schnell auch mit dem Auto dann natürlich in Deutschland und anderen Ländern, also relativ schnell, ist ja klar, ist kein Katzensprung, aber Deutschland und Österreich und so, alles sehr interessant.

Christian Weident: Da hätte ich noch eine Anmerkung, erstens spielt sich nicht das gesamte Leben in Bukarest ab, wir haben hier einige Hotspots, was die Wirtschaft anbetrifft, ich nenne zum Beispiel Kluž, gerade im IT Bereich ein mittlerweile weltweit anerkannter Ort. Wir haben Orte wie Timisoara, wie Brașov, die mitten, zumindest Brașov, mitten im Land liegen und mittlerweile wirkliche Hotspots geworden sind.

Magnus: Kommt das durch die Infrastruktur, dass dort, was weiß ich, Glasfaser so gut die Anbindung ist, oder ist es grundsätzlich in Rumänien überall so?

Christian Weident: Ähm, ich würde das gar nicht so sehr auf IT beziehen, was die Glasfaser anbetrifft, ist die überall in Rumänien, wir haben eins der schnellsten Internetnetze weltweit, ...

Magnus: Vorsprung zu Deutschland auf jeden Fall gegeben.

Christian Weident: Mit Abstand, das kann ich aus persönlicher Erfahrung absolut berichten. Also, wir sind hier wirklich gut aufgestellt, was das anbetrifft, aber das ist nicht alles. Die, einige Städte haben sich, ich sag' mal, herausgeputzt, haben auch relativ früh verstanden, wie man Investoren heranzieht, und mittlerweile ist ganz Rumänien dabei, das war das zweite, was ich vorher noch anmerken wollte, sich so ein bisschen als guter Kandidat für Nearshoring, Outsourcing, allerlei solcher Dinge, ich sag' mal, herauszuputzen. Man möchte hier auch Investoren heranziehen, es gibt zur Zeit einen ganzen Maßnahmenplan, den Rumänien mit der EU zur Zeit abspricht, natürlich auch zum Stichwort Fördermittel, denn nach Covid bekommt ja jedes Land relativ viel Mittel, und da ist Rumänien relativ stark dran interessiert, sozusagen, kürzere Lieferketten aufbauen zu können, und als international, auf internationalem Gebiet, konkurrenzfähiger Partner da zu stehen.

Sebastian: Vielleicht noch eine Sache, die, ähm die vielleicht noch interessant ist, zum Thema Rumänien, da können Sie noch ganz kurz drauf eingehen - ich hab zum Beispiel mehrere persönliche Freunde, die leben dann in Moldawien. Ähm, und soweit ich von denen weiß, obwohl die sich als eigenes Volk sehen, haben die ja alle auch rumänische Pässe, ja, wenn ich das richtig verstanden habe, vielleicht können Sie die Situation und die Zusammenhänge mit Moldawien nochmal kurz erläutern, weil es oftmals vielen außerhalb, sagen wir mal, dieses Ortes, oder dieser Gegend, nicht ganz klar ist.

Christian Weident: Also, es gibt in Rumänien einen Landstrich, der heißt Moldau, das meinen Sie aber nicht, sondern Sie meinen den Staat Moldawien, der ist im Nord-Osten, oder ich sag' mal im Norden Rumäniens, ähm, hat als Amtssprache auch Rumänisch, hat eine starke und große rumänische Minderheit, ist aber nicht Rumänien, ist nicht EU, und ist sehr stark von Russland und von dortigen, ich sag' jetzt mal, Kräften auch kontrolliert. Also, da gibt es vieles, was man in Rumänien so hört, und so wie das sich hier darstellt, ist Moldawien so ein bisschen ein Hotspot, wo sich auch die Interessen der EU/Nato und Russland auf der anderen Seite so ein bisschen bekämpfen. Ist sicher nicht unsicher, um dort zu leben, aber es ist ein ganz anderes Kapitel, wenn man dort Business machen will, als wenn man das in Rumänien, und damit in der EU macht. Keine Frage.

Magnus: Also für Rumänien würde der große Sicherheitsfaktor in dem Moment dann sprechen.

Christian Weident: Ähm, der tatsächliche Sicherheitsfaktor, und vor allem auch der Rechtssicherheitsfaktor, wir haben hier EU Recht seit 2007, und da kann man sich im Zweifel auch drauf verlassen. Richtig.

08:32 - Das Mikrounternehmen

Magnus: Für Unternehmer, die es ins Ausland zieht, spielen neben dem Lifestyle im jeweiligen Land auch steuerliche Rahmenbedingung eine bedeutende Rolle. Seit 2018 hat sich da im Bereich der Mikrounternehmen einiges verändert. Herr Weident erklärt uns, warum gerade Rumänien deshalb recht interessant ist und wie die steuerlichen Bedingungen dort ausgestaltet sind.

Christian Weident: Es ist so, dass in Rumänien vor einiger Zeit schon die, das Konzept des Mikrounternehmens eingeführt hat, und das ist kein eigenes Unternehmen, das ist also keine Rechtsform, wie z.B. GmbH oder Aktiengesellschaft oder ähnliches, sondern das ist eine rein steuerliche Betrachtungsweise. Ein Unternehmen, das frisch gegründet ist, aber auch ein Unternehmen, das schon längere Zeit existiert, ist von Haus aus ein Mikrounternehmen, wenn sein Umsatz geringer ist als 1.000.000 Euro pro Jahr, und wenn es Mitarbeiter hat, kann es besonders günstige Steuerbedingungen haben, genießen. Das heißt, die Steuer wird berechnet auf den Umsatz, ich sag' jetzt einfach mal grob, die Einnahmen, ich habe also keine Möglichkeit, Ausgaben abzusetzen und damit nur einen Gewinn, also die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben darstellend zu besteuern, sondern es wird praktisch der Umsatz besteuert. Dafür, mit sehr geringen Sätzen, 3%, wenn das Unternehmen keine Mitarbeiter hat, und 1% wenn Mitarbeiter existieren. Natürlich gibt's da Unterschiede und Voraussetzungen und Nuancen, aber das ist im Großen und Ganzen das, der Hintergrund.

Magnus: Ist aber eine Besteuerung auf Ebene der Körperschaft, also, ja, ...

Christian Weident: Richtig, ja, das ist die Unternehmenssteuer, das ist praktisch wie die Alternative zu der normalen Körperschaftsteuer, die das Unternehmen, wenn es kein Mikrounternehmen wäre im steuerlichen Sinn, bezahlen müsste.

Magnus: Und nochmal, das gilt für alle Unternehmer, die einen Umsatz unter 1.000.000 Euro haben.

Christian Weident: Genau, es gibt Möglichkeiten, auch die Körperschaftsbesteuerung zu erzielen, dafür muss man relativ hohes Stammkapital haben und bestimmte Voraussetzungen erfüllen, aber im Großen und Ganzen ist die Mikrounternehmenseigenschaft automatisch mit der Gründung verbunden, wenn man frisch auf dem Markt ist, und so lange man unterhalb der Million Euro bleibt, genauso. Sehr praktisch für bestimmte Unternehmen, nicht unbedingt besonders praktisch für andere Unternehmen.

Sebastian: Ja, ja, das macht absolut Sinn, ja, kann ich mir vorstellen, also wenn jemand hohe Unkosten hat, Produktionsmaterial und so was, dann ist es natürlich schwierig.

Christian Weident: Wenn ich jetzt eine Fabrik mit 500 Menschen und teuren Robotern hinstellen will, dann ist es nicht so interessant, nichts absetzen zu können. Wenn ich allerdings ein Dienstleister bin und im Grunde nur einen Schreibtisch und einige Rechner benötige, dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Magnus: Also hört sich für mich schon wieder stark nach dem digitalen Nomaden an, für den das Ganze hier reizvoll sein könnte.

Christian Weident: Grundsätzlich ja, wir haben aber einige Bereiche, in denen das interessant sein kann. Wir haben ja auch bestimmte Steuervorteile auf der Ebene der natürlichen Person.

Magnus: Kommen wir gleich noch zu. Genau, es wäre vielleicht noch interessant, was neben diesen ein oder drei Prozent, je nachdem, ob ich Angestellte hab oder nicht, was noch zusätzlich für eine Steuerlast auf mich zukommt, auch was Einkünfte aus dem Ausland anbelangt, können Sie dazu noch was sagen?

Christian Weident: Also, die Unternehmen bezahlen natürlich diese Mikrounternehmenssteuer, als Alternative zur Körperschaftsteuer, zusätzlich gibt es keine Gewerbesteuer, wie man sie in Deutschland kennen würde, und es gibt lokale Steuern, die man auf Fahrzeuge, Grundstücke und ähnliches auf Jahresbasis bezahlt, die Ermittlung von Steuern und die Erfassung von Einkünften aus dem Ausland, die basieren auf, ich sage jetzt mal, im Groben auf EU-Recht angepassten Regelungen. Da muss ich jetzt auch sagen, dass mir persönlich Details dazu fehlen, wir haben Steuerberater im Haus, ich selbst bin Jurist und wage mich bis zu einer gewissen Entfernung aufs Eis, weiter möchte ich zu dem Steuerthema, gerade wenn es international wird, nicht persönlich beraten, sondern da kann ich auf meine Kollegen verweisen.

12:53 - Die Repräsentanz

Magnus: Okay, weil ich habe noch von der Besteuerung von der Repräsentanz gelesen, so eine Flat-Tax von 4.000 € pro Jahr, die fällig wird, ...

Christian Weident: Ja, das kann ich Ihnen jedenfalls beantworten, das ist interessant, aber die Repräsentanz ist für die allermeisten, für die allermeisten Unternehmer nicht von Interesse, denn die Repräsentanz hat eine große Hürde, sie darf keine Handelstätigkeiten durchführen. Darf an sich nur repräsentieren, das heißt, sie kann Messen besuchen, sie kann Marktstudien machen und ähnliches, so was kann interessant sein, wenn man sich mal umschauen will, ob man einen Markteinstieg eventuell im Vertriebsbereich oder so ähnlich planen möchte und vielleicht einen Mitarbeiter einstellen will oder zwei, um den Markt zu testen, und das kann dazu dienen, das Risiko einer steuerlichen Betriebsstätte zu minimieren, aber, wenn man tatsächlich hier in Rumänien Business betreiben will, ist die Repräsentanz an sich nicht das Richtige.

Magnus: Sebastian teilt mit uns daraufhin, ob zu Repräsentanz ein Pendant in einem anderen Land zu finden ist.

Sebastian: Ähm, also normalerweise ist das mit der Repräsentanz, also, ich glaube, was hier jetzt in Rumänien relativ einmalig ist, dass da so ganz klar 4.000 € die Repräsentanz pro Jahr besteuert, das gibt es in den meisten anderen Ländern meines Wissens nicht, so eine klare Abgrenzung und Regelung, also wo wir ganz normal natürlich ermitteln, gibt's hier eine Betriebsstätte, oder nicht, im Inland, und wenn sich die inländische Betriebsstätte ergibt, dann würden die der Betriebsstätte zugewiesenen Gewinne dort eben dann besteuert werden, ja, das mit der Repräsentanz war mir jetzt eine neue Regelung, das war jetzt nochmal interessant, dass Sie das jetzt geklärt haben. Also, wie gesagt, auch aus meiner Sicht ist ja eine Repräsentanz eben keine Niederlassung, sondern eben eine Repräsentanz, und da darf im Grunde nur sehr wenig nur passieren. Also, im Grunde genommen, es darf ja genau keine Betriebsstätte sein, wie Sie schon richtig festgestellt haben, und insofern, ja, ist es gut, dass wir das geklärt haben, im Grunde ist für die meisten nicht relevant.

14:55 - Einkommensteuer in Rumänien

Magnus: Also, wir haben sozusagen steuerlich mal die Ebene des Unternehmens kann man einen Haken dahinter machen, Check sozusagen, aber dann ist ja doch auch immer, wenn ich ins Ausland ziehe auch meine persönliche Besteuerung als Person relevant. Wie ist denn dort die Regelung in Rumänien?

Christian Weident: Also, die derzeitige Höhe der Einkommensteuer beträgt 10%, sehr attraktiv aus meiner Sicht, ...

Magnus: Hört sich schon mal gut an, ja.

Christian Weident: Und das Beste kommt noch, sie ist auch nicht progressiv. Das heißt, die gilt unabhängig von der Einkommensgrenze, man diskutiert schon lange, ob man das leicht ändern sollte, aber das Ganze wird sich, orientiert sich mehr so daran, dass man die früher geltende Grenze von 16% wieder für Besserverdiener einführt, also immer noch weit davon entfernt, was wir als Deutsche so an hohen Steuersätzen gewohnt sind. Und, was besonders interessant ist, auch hier wiederum, unterstreiche ich mal die Attraktivität von Rumänien für den IT Bereich. Es gibt bestimmte Gruppen von Arbeitnehmern, die von der Einkommensteuer befreit sind. Dazu gehören zum einen Softwareentwickler und damit verwandte Berufe, bezahlen Null Einkommensteuer, Mitarbeiter im Bereich R&D, also Forschung und Entwicklung, und es gibt seit einiger Zeit, sein anderthalb bis zwei Jahren eine Regelung, wonach Vergünstigungen, damit auch eine Steuerbefreiung für Mitarbeiter im Bau Bereich gilt. Das heißt, dass unter Umständen auch der Bausektor hier in Rumänien recht attraktiv sein kann. Inwieweit das nun für ein Unternehmen aus Deutschland oder woanders der Fall ist, das muss man sehen, aber diese Steuervorteile gibt es.

Magnus: Und die muss ich gegenüber den rumänischen Finanzbehörden qualifizieren, oder wie weise ich das nach?

Christian Weident: Es gibt in Rumänien für sämtliche Tätigkeiten eine Regelung, einen Katalog an Codes, sogenannten CAEN-Codes, die gibt es aber auch auf europäischer Ebene, die sogenannten NACE-Codes, die werden nur von den meisten europäischen Staaten, die ich kenne, nicht so verwendet. Und in Rumänien muss für jede Tätigkeit, die man grundsätzlich durchführen kann und auch die man durchführt als Gesellschaft die Handelsregister der entsprechende Code angegeben werden. Auf Grundlage dieser Angaben erfolgt auch die Genehmigung des Betriebes an sich, also das Recht überhaupt zu handeln. So, und jetzt gibt es bestimmte Codes, die das Steuergesetzbuch als "zum Bausektor gehörend" definiert, und dann muss praktisch der Arbeitgeber einen bestimmten Anteil des Jahresumsatzes oder Monatsumsatzes, je nach dem, eben aus diesen Tätigkeiten heraus erzielt haben. Das ist also nachprüfbar, wenn gleich überhaupt nicht einfach, aber sollte das so sein, dann sind die Mitarbeiter berechtigt, zu etwas höherem Grundgehalt, und dazu aber auch zu Steuerfreiheit.

Magnus: Okay, hört sich sehr interessant an.

18:03 - Dividendenbesteuerung

Sebastian: Also, wir hatten vorhin jetzt mal gesprochen von der günstigen Unternehmensbesteuerung, es wäre vielleicht hier noch gut darüber zu sprechen, wie dann Dividenden besteuert werden, zum einen Mal im Rahmen der Quellensteuer vielleicht bei der Gesellschaft, die möglicherweise fällig werden, und dann noch weitere Steuern auf Dividenden, die vielleicht bezahlt werden müssen, beziehungsweise, wie das Ganze, ich mein, wir haben natürlich dann die EU Mutter-Tochter-Richtlinie, wenn Gesellschaften, wenn es eine Holding-Gesellschaft gibt im Ausland, aber da vielleicht nochmal die Frage interessant, wie sieht es aus mit Quellensteuern bei Nicht-EU-Gesellschaften, bei Muttergesellschaften, die nicht aus der EU sind, z.B. GBR, aber vielleicht können wir da nochmal was zu sagen.

Christian Weident: Also, was die Dividendenbesteuerung anbetrifft gibt es zunächst mal bei ansässigen natürlichen Personen eine Steuer von 5%, das ist mein Kenntnisstand zur Zeit, und der wird als Quellensteuer einbehalten. Was die Besteuerung von Dividendenausschüttungen im internationalen Bereich anbetrifft, haben wir natürlich mit fast jedem Staat, aus dem jetzt, sag' ich mal, interessierte Zuhörer kommen könnten, ein Doppelbesteuerungsabkommen, da gibt es Sonderregelungen. Sobald man in Rumänien ein steuerliches Ansässigkeitszertifikat aus dem Heimatstaat vorlegen kann, wird das Doppelbesteuerungsabkommen auch ohne Probleme angewendet. Und da kann es zu Reduzierungen, oder auch zur Reduzierung bis auf null kommen. Natürlich gibt es die Mutter-Tochter-Richtlinie, wenn eine, wenn die Haltefrist und der Anteil vorhanden sind und erfüllt sind, gibt es da keine Steuer auf die Gewinne, die von einem Unternehmen sozusagen, von der Mutter zur Tochter, äh, von der Tochter zur Mutter fließen, Entschuldigung.

19:58 - Was ist zu beachten, wenn ich mich in Rumänien niederlassen möchte?

Magnus: Kommen wir nun zu einem konkreten Ansatz. Herr Weident erläutert, was genau beachtet werden muss, wenn man sich in Rumänien niederlassen möchte.

Christian Weident: Ja, zunächst muss ich mich als natürliche Person hier mal anmelden, und sobald ich hier bin, ist das erforderlich, da gibt es, zumindest für EU-Staatsbürger keine besonderen Hindernisse, Einreise ist problemlos, Aufenthalt von bis zu 90 Tagen ebenso, anschließend, wobei in der Praxis eigentlich eher zu Beginn, wenn man längerfristig dableiben möchte und auch Business betreiben will, muss man einen der gesetzlichen Gründe angeben, warum man den Aufenthalt über diese 90 Tage hinaus verlängert. In einem relativ unbürokratischen Verfahren hat man dann relativ kurzfristig ein sogenanntes Eintragungszertifikat, also ein bestimmtes, einen bestimmten Nachweis, der belegt, dass man hier dauerhaften Aufenthalt hat, man bekommt damit auch eine rumänische Personenkennzahl, die zugleich die Einkommensteuernummer ist. Dann hat man die Anmeldung im Großen und Ganzen erledigt. Zuvor wird man natürlich sich überlegen müssen, wie man sich aufstellt - gründe ich ein Unternehmen oder lasse ich mich als Kaufmann, als Freelancer im Handelsregister eintragen? Das sollte natürlich vorher geklärt werden, und das kann man aber auch vom Ausland aus machen, also z.B. können wir das erledigen, ohne dass jemand nach Rumänien anreist. Unternehmensgründung ist da nicht das große Problem.

Magnus: Auf welchen zeitlichen Ablauf muss ich mich da einstellen? Ich hatte neulich wieder einen Freund, der hat, konnte zwar online, man höre und staune, beim deutschen Finanzamt eine Steuernummer beantragen, aber ich habe glaube ich vor sieben Wochen mit ihm gesprochen, habe ihn das erste Mal gestern wieder getroffen, und der hatte immer noch keine Steuernummer. Also, ich weiß nicht, ob es an Corona lag, aber muss ich mich auch in Rumänien auf ähnliche Zeitabläufe einstellen, oder wie ist das?

Christian Weident: Also, wenn die Voraussetzungen geschaffen sind, also praktisch das Unternehmen existiert oder die Eintragung ist durchgeführt worden und man kommt hierher und kann praktisch nachweisen, dass die Voraussetzungen erfüllt sind. Man hat also einen Ort, an dem man wohnt, man hat ein oder zwei Dokumente, die diese Voraussetzungen nachweisen, dann stellt man am gleichen Tag den Antrag bei der Behörde, und als natürliche Person hat man normalerweise innerhalb von einer Woche dieses Eintragungszertifikat. Aber wie gesagt, das betrifft nur die Registrierung des Aufenthalts, und wir reden hier von EU-Mitgliedsstaaten-Bewohnern, und nicht bei Dritt-Staaten. Bei Dritt-Staaten muss man sich auf mehrere Monate einstellen, das ist keine Frage.

22:47 - Lifestyle in Rumänien und deutsche Communities

Magnus: Ja, da sind andere Themen nochmal relevant. Also, jetzt habe ich den bürokratischen Teil hinter mich gebracht, jetzt wollen wir mal konkret über den Lifestyle in Rumänien sprechen. Sie haben vorhin ja schon paar Orte angesprochen. Für die Menschen, die Sie jetzt betreut haben, die nach Rumänien kommen, gehen die meisten dort tatsächlich nach Bukarest, also in die Hauptstadt, und vielleicht im zweiten Schritt, wohin geht man, und wie ist der Lifestyle?

Christian Weident: Das ist eine spannende Frage. Die meisten gehen mit Sicherheit in die größeren Städte, das ist so, zunächst mal machen das viele, weil sie hierher entsandt werden, als Expats unterwegs sind und hier schlicht und ergreifend arbeiten, da kann man es sich ja auch nicht aussuchen. Wer jetzt als Unternehmer oder als Nomade, oder wie man es auch nennen will, hierherkommt, der hat natürlich die Wahl. Die großen Städte sind sehr interessant, weil die erstens urban sind, von der Infrastruktur her grundsätzlich in Ordnung sind, natürlich nicht ganz so perfekt funktionierend und nicht immer auch so aufgeräumt, wie man es aus Deutschland kennt, aber die meisten gehen ja gerade deswegen aus Deutschland weg, ...

(Sebastian und Magnus lachen)

Christian Weident: Allerdings ist ansonsten da, was man braucht. Also, ich kann jetzt z.B. von Bukarest berichten, es gibt hier eine sehr schöne Altstadt, es gibt eine Fußgängerzone mit extrem vielen Kneipen und Weggehvierteln, es gibt eine U-Bahn, es gibt viele Straßen, die zugegebenermaßen ziemlich befahren sind, es gibt Weltklasse Internet, und Sie haben ein Kulturangebot, das sich einer europäischen Hauptstadt absolut als würdig erweist. Das ist nicht das Problem. Die kleineren Städte haben davon etwas weniger, sie haben aber trotzdem alles, was man zum Leben an sich braucht, es gibt speziell als Beispiel Kluž, das ist ein IT-Hotspot, in dem sich sehr viele niedergelassen haben, die speziell eben IT-Leistungen erbringen, und sie haben andere Städte, in denen sehr viel Wirtschaft, auch sehr viel deutsche Wirtschaft ansässig ist, z.B. Timișoara oder Sibiu oder auch Brașov im Zentrum des Landes.

Magnus: Dabei bilden sich auf verschiedene Arten deutsche Communities, wo man sich mit Gleichgesinnten treffen und austauschen kann.

Christian Weident: In Siebenbürgen ist es ja grundsätzlich so, dass immer noch eine deutsche Minderheit existiert, die ja früher extrem stark war, es waren sehr viele Leute hier in Rumänien auch zu Kommunismus-Zeiten, die Jahrhunderte Traditionen in der deutschen Sprache und deutschen Denkweise hatten, auch wenn sie eigentlich Österreich-Ungarn waren ursprünglich, diese Zahl hat sich natürlich etwas verringert, aber es kommen relativ viele neue Deutsche hinzu, und mir ist aufgefallen, dass hier relativ viel verlinkt ist, also die deutsche, oder die deutschsprechende Community in Rumänien kennt sich irgendwie, und der Bekanntheitsgrad und auch die Verlinkung ist natürlich größer, wenn man auf lokale Ebene geht, denn da sieht man sich öfter mal, es gibt in den meisten von den Städten, wie ich erzählt habe, auch einen deutschsprachigen Wirtschaftsclub, der Veranstaltungen durchführt, und der natürlich auch als Austauschplattform vorhanden ist. Es gibt in Rumänien landesweit eine gut funktionierende AHK, also eine Deutsch-Rumänische-Industrie- und Handelskammer, die auch relativ aktiv ist, was die Wirtschaft anbetrifft, und ...

Magnus: Also sehr aktives Netzwerk, kann man sagen.

Christian Weident: Würde ich sagen, richtig. Generell gibt es auch in größeren Städten zumindest auch bestimmte Viertel oder Gegenden, in denen vermehrt Expats wohnen.

Magnus: Und dort wird auch vermehrt Englisch gesprochen?

Christian Weident: Richtig, genau.

Magnus: Ist Englisch allgemein eine Sprache, mit der ich in Rumänien gut durchkomme?

Christian Weident: Ja, das ist richtig, würde ich so sagen, jedenfalls in den Städten. Ich wollte vorhin noch ein wenig abschweifen, und zwar mit dem Land. Es gibt ein ziemlich starkes Gefälle zwischen Städten und dem Land, vieles sieht auf dem Land noch aus wie vor 50, 70 oder wie vor 100 Jahren, teilweise natürlich, was nicht unbedingt ein großes Problem darstellt, sondern halt ein anderes Leben ist. Es gibt gerade, seit die Pandemie aufgekommen ist, eine Welle von Menschen, die nach Rumänien kommen, und die sich speziell ganz weit abgelegen in kleine Siebenbürgische Dörfer niederlassen, in kleinen Pensionen und ähnlichen, und schlicht und ergreifend von dort arbeiten. „Work from anywhere“ ist das Stichwort, das ist ja mittlerweile in aller Munde, und das geht hier auch sozusagen aus dem Gemüsegarten.

Magnus: Ist ja sehr interessant, cool.

Sebastian: Ähm, wenn ich jetzt, ich meine als Unternehmer umzuziehen ist ja dann immer auch ein wichtiger Punkt sozusagen, was ein guter Unternehmensstandort ist, im Sinne von wo gibt es Infrastruktur, wo bekomme ich Büros. Wir haben zum Beispiel schon erlebt, dass es ja, wobei das sich jetzt hier um Rumänien geht, aber es gibt ja so manche Städte, da gibt es nur große Büros und keine kleinen oder umgekehrt, ist die gleiche Situation, natürlich die Frage, wie sieht es mit Mitarbeitern aus, dann gibt es natürlich sicherlich auch ein Lohngefälle, sagen wir mal, von Bukarest zu kleineren Städten, aber möglicherweise dann weniger qualifizierte Kandidaten, vielleicht können Sie dazu noch ein bisschen was erzählen, also, jetzt, sagen wir mal als Unternehmer, Infrastruktur, Büro, Mitarbeiter, diese ganzen Themenkomplexe.

Christian Weident: Also hier kann ich im Grunde grob zusammenfassen und sagen, jeder Standort hat seine Vor- und Nachteile, völlig klar. Wir haben Bukarest, Timișoara, Sibiu, Brașov und andere Städte, die sich sehr stark herausgeputzt haben, wo schon sehr viel Industrie und Wirtschaft auch aus dem Ausland vorhanden ist, dort sind natürlich die Bedingungen für die Niederlassung an sich insofern gut, als dass das Verhältnis zu den Behörden problemlos klappt, man ist kein Neuankömmling mehr, man muss hier keine Pionierarbeit mehr leisten. Selbstverständlich ist es ein großes Problem, gerade im höherstelligen Bereich Mitarbeiter zu finden. Die Arbeitslosigkeit in Rumänien ist nicht gerade hoch, wer jetzt eine arbeitsintensive, oder menschenarbeitsintensive Tätigkeit starten will, der sollte sich nicht unbedingt dort niederlassen, wo es kaum noch Mitarbeiter gibt, diese Städte gibt es, das ist so. Ich kann zum Beispiel erwähnen, das ist auch nichts inoffizielles, dass z.B. Continental ein R&D Zentrum hat, in dem 5.000 Ingenieure sitzen. Bei dem Standort, bei dem die unterwegs sind, ist natürlich schwierig, einen guten Ingenieur zu finden, da brauchen wir uns die Frage nicht stellen. Da sind natürlich auch andere Unternehmen außer Continental. Die Konkurrenz zwischen den Arbeitgebern ist vorhanden.

30:10 - Durchschnittslöhne in Rumänien mit Rechenbeispiel

Magnus: Wie sind denn die Durchschnittslöhne in Rumänien?

Christian Weident: Das kommt stark drauf an, in welchem Bereich Sie sind. Sie sind natürlich niedriger als in Deutschland, sie sind aber in einigen Bereichen schon relativ weit vorangeschritten. Sie sind immer noch auf dem günstigen Niveau im Vergleich zu dem, was Sie in Deutschland machen würden. Wir haben immer noch Unternehmen, die Standorte nach Rumänien verlagern und hier auch produzieren. Was mir aber in letzter Zeit aufgefallen ist, mit in letzter Zeit meine ich so die letzten zehn Jahre, ist, dass sich Rumänien so ein bisschen von der verlängerten Werkbank für die deutschen Unternehmen gemausert hat, in einem Land, in dem auch Qualitätsstandorte existieren.

Magnus: Hierbei ist es interessant, einen konkreten Fall durchzuspielen. Ein digitaler Nomade möchte von der 1% Besteuerung profitieren und sucht nach einer kaufmännischen Fachkraft. Mit wieviel ist dabei für den Lohn, die Büroräume und seine Mietkosten zu rechnen?

Christian Weident: Gehen wir mal von z.B. Kluž aus oder Bukarest, da nimmt sich die Immobilienlage und auch die Gehaltslage inzwischen gar nicht mehr viel, also das ist praktisch das gleiche Niveau. Für eine, für ein Gehalt einer kaufmännischen Kraft, die vielleicht Deutsch kann, müsste man mit 1.000 € bis 1.200 € aus meiner Sicht netto im Monat rechnen, das ist, wenn man es von Netto auf die Komplettkosten rechnen will, ungefähr mal 1,6 oder 1,7 zu nehmen, ...

Magnus: Also 1.900 € roundabout ungefähr.

Christian Weident: Unter zwei, das ist dann aber eine kaufmännische Kraft, die studiert hat und die Fremdsprachen kann. Kann man im kleinen Bereich, und auch wenn man die Ansprüche vielleicht nicht extrem hoch setzt, auch deutlich günstiger. Eine Miete wird sich im geringeren dreistelligen Eurobereich aufhalten. Auch hier kann man natürlich ein Penthouse für 5.000 € im Monat und auch viel mehr haben, ich sag' mal, für vernünftigen Wohnraum, zwei Zimmer auf deutschem Niveau, wenn man das so als Beispiel her nimmt, hat man zwischen 500 € und 800 €, vielleicht auch mal 1.000 € rechnen müssen, wenn es sehr, sehr gut, luxuriös und mit allem Drum und Dran sein soll. Büroräume kriegen Sie hier auch in verschiedenen Größen, logischerweise seit Corona auch etwas günstiger und eher, das war früher durchaus ein Problem. Ganz konkreten Mietspiegel haben wir dazu leider nicht vorliegen, aber die Miete ist nicht sehr stark entfernt von deutschen Preisen, das ist zumindest meine Auffassung, also das ist bei uns relativ hoch. Allerdings haben Sie dafür auch Büros, die neu gebaut sind und gut funktionieren. Das kleinere ist, eben einfach ein Apartment zu benutzen, das machen ja auch nicht gerade wenige, bzw. Häuser, in denen Zimmer auch für solche Zwecke verfügbar sind. Hinzuweisen wäre noch auf die Tatsache, dass in einigen großen Städten, vor allem in Bukarest Shared-Office-Spaces mittlerweile existieren. Man kann sich also hier auch zusammen mit anderen in Großräumen, bzw. in sehr gemütlich gestalteten gemeinsamen Flächen aufhalten und von dort aus arbeiten.

Sebastian: Vorhin hatte ich es ja gesagt, dass Osteuropa das bestgehütete Geheimnis ist, also offensichtlich, ja, Rumänien ist gar kein Geheimnis mehr, der Arbeitsmarkt ist leergefegt, ja, also, es ist schon ziemlich schwierig. Ist schon positiv, dass es so gut läuft, ja, also, das hört man ja gerne, gerade so, ich finde immer noch gerade bei den neuen EU Mitgliedern, ja, wenn es dann so positiv läuft und so, das ist dann eine Bestätigung, dass man strategisch als Land die richtige Entscheidung getroffen hat.

Christian Weident: Natürlich kann ich Ihnen eine Stunde über negative Dinge erzählen, das ist ja nicht der Sinn der Sache.

Sebastian: Ja, ja, nein, natürlich, negative Dinge gibt es überall, ja, klar.

Christian Weident: Ich bin aber hundertpro überzeugt von dem, was ich gesagt habe, das kann ich Ihnen mitteilen.

Magnus: Sehr gut.

Sebastian: Klingt sehr gut, ja.

34:27 - Make a long story short - Kurze Fragen, kurze Antworten

Magnus: Kommen wir nun zu unserer Kategorie "Make a long Story short". Ich stelle eine Frage, die möglichst kurz und knackig beantwortet wird.

Magnus: Es geht los: Diesen Ort in Rumänien sollte ich auf jeden Fall besuchen.

Christian Weident: Das Donaudelta.

Magnus: Und wenn ich in Rumänien bin, welches Essen muss ich auf jeden Fall gegessen haben?

Christian Weident: Sarmale, das sind Krautwickel, unglaublich lecker.

Magnus: Okay. Worauf sind die Rumänen besonders stolz?

Christian Weident: Auf ihre Gastfreundschaft und auf die fehlende Schadenfreude, die gibt es hier nicht, Sie werden hier grundsätzlich willkommen sein.

Magnus: So kann ich als Deutscher einen Rumänen oder eine Rumänin beeindrucken?

Christian Weident: Ein paar Worte in rumänischer Sprache sagen, wie gesagt, es gibt keine Schadenfreude, man wird niemals ausgelacht werden.

Magnus: Können Sie vielleicht hier schon einen ganz kurzen Sprachkurs geben? Ein Satz, den ich vielleicht können sollte?

Christian Weident: Also Guten Tag heißt "Bună ziua", würde ich sagen, "Vrem să bem un suc?" - Wollen wir einen Saft zusammen trinken?

Magnus: Vrem să bem un suc. Ist die perfekte Überleitung zu meiner nächsten Frage: Rumänisches Bier und rumänischer Wein, wovon sollte ich besser die Finger lassen?

Christian Weident: Von keinem von beiden! Ich bin als Deutscher natürlich, äh, als Deutscher tu' ich mir schwer zu sagen, rumänisches Bier ist gut, aber es gibt hier mittlerweile gutes, und vor allem gibt es mittlerweile sehr gutes Craft Bier. Aber der Wein ist unschlagbar.

Magnus: Also vielleicht doch noch ein gehütetes Geheimnis.

Christian Weident: Mittlerweile ist Rumänien glaube ich Platz sechs oder sieben, was in der EU die Weinproduktion anbetrifft.

Magnus: Okay, Wahnsinn. Die Frage haben Sie vorhin schon beantwortet, ich stelle sie trotzdem nochmal: spricht man in Rumänien Englisch?

Christian Weident: Ja.

Magnus: Und, nächste Frage: Diesen Fehler sollte man in Rumänien auf jeden Fall vermeiden?

Christian Weident: In Rumänien sollte man nicht ankommen und deutsche Standards erwarten, und man sollte auch nicht versuchen, Rumänien zu Deutschland zu machen, sondern man sollte akzeptieren, dass hier Dinge anders laufen.

Magnus: Warum Rumänien und nicht Bulgarien?

Christian Weident: Rumänien ist näher an den westlichen Staaten als Bulgarien, allein schon wegen der Sprache, ist eine lateinische Sprache, was hier eine Seltenheit ist. Rumänien ist, was die Kultur anbetrifft, zu mehr als der Hälfte jahrhundertelang Österreich-Ungarn gewesen, was sich hier auch widerspiegelt, in allen möglichen Aspekten, und man spricht viel besser Fremdsprachen und ist viel aufgeschlossener.

Magnus: Gibt es in Rumänien noch Probleme mit Korruption?

Christian Weident: Es gibt sie, es gibt weniger. Unsere Erfahrung seit 20 Jahren in Rumänien ist, dass es auch ohne geht. Die Voraussetzung ist, dass man aber akribisch die Voraussetzungen dafür schafft, dass man schlicht und ergreifend in Ordnung ist.

Magnus: Okay. Sind ausländische Unternehmen in Rumänien akzeptiert?

Christian Weident: Ja, es gibt vor allem bei der Bevölkerung zum Großteil eine klare Akzeptanz. Es gibt immer auch gegenteilige Stimmen, es wurde auch von der Regierung, die zur Zeit nicht mehr an der Macht ist, eine Zeit lang versucht, dagegen zu schießen, bzw. verbal darauf aufmerksam zu machen, aber ohne großen Erfolg, denn die ausländische Wirtschaft hat hier sicher den Großteil sämtlicher Mitarbeiter und der Wirtschaft, ich sag' jetzt nicht kontrolliert, sondern macht den Großteil aus.

37:54 - Kontaktdaten Christian Weident, Verabschiedung und Abspann

Magnus: Ja, Herr Weident, von den Fragen, wer ist es gewesen, vielleicht können Sie noch einmal kurz sagen, wie man Sie erreichen könnte, wenn ich jetzt als Unternehmer nach Rumänien komme, oder auch als Privatperson, und dabei Ihre Dienstleistung in Anspruch nehmen will?

Christian Weident: Sehr gerne natürlich, als allererstes kann ich auf unsere Webseite verweisen: www.stalfort.ro. Bevor ich Ihnen meine Email-Adresse gebe, die ich buchstabieren müsste, wäre es sinnvoll zu sagen, die beste Adresse ist bukarest@stalfort.ro, die wird weitergeleitet. Sie können auch jederzeit bei uns anrufen, Sie werden von unserem Office in deutscher Sprache begrüßt und auch an mich oder an einen der anderen von unseren 20 Anwälten weitergeleitet. Wir können Ihnen da grundsätzlich helfen. Was ich auch anbieten kann, ist ein deutschsprachiger Newsletter zu Rumänien, den schicken wir sehr gerne heraus, dazu müssten wir aber entweder über unsere Website oder direkt auf Anfrage eine Zustimmung zur Aufnahme in den Verteiler bekommen.

Magnus: Wunderbar.

Sebastian: Eine Sache muss ich ja noch fragen, also Magnus, ich hatte ja schon gedacht, dass eine Deiner Fragen darauf abzielt, wie viele Ihrer Mandanten, Herr Weident, Sie auf Graf Dracula und Transsilvanien ansprechen?

Magnus: Ja, das stimmt natürlich.

Christian Weident: Also, ich muss sagen, die allermeisten, die absolut allermeisten Mandanten kommen zu uns, nachdem sie sich Rumänien schon mal ein bisschen angeschaut oder darüber gelesen haben. Es ist erstaunlich wenig, aber das Schloss steht hier, also die alte Burg steht hier nicht weit weg von Bukarest, die ist auch relativ interessant, die kann man besuchen, das ist nett, ansonsten ist aber Dracula nicht wirklich präsent, nein, kann man nicht sagen.

Sebastian: Interessant, na, sehen Sie mal.

Magnus: Gut, nachdem wir jetzt die tatsächlich wichtigste Frage auch geklärt haben, bleibt mir an der Stelle nicht viel mehr zu sagen als: Herr Weident, herzlichen Dank für die Zeit, die Sie sich genommen haben, es war sehr interessant, wir haben viel gelernt, ich bin besonders erstaunt über die Infrastruktur und wie positiv Rumänien sich entwickelt hat, und danke Ihnen herzlich für das Gespräch.

Christian Weident: Sehr gerne! Herzliche Grüße - bis dann!

Magnus: Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Christian Weident:

STALFORT Legal. Tax. Audit.

Bistrița, Bucharest und Sibiu (Rumänien)

stalfort.ro

Krypto und die Steuern

Zu Gast: Lars Kelterborn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Das Thema Kryptowährungen bewegt nicht nur die Trader, sondern auch die Juristen, da es noch relativ junges und somit ein sehr progressives Rechtsfeld ist.

Die weit verbreitete Annahme macht die Runde, dass, wenn ich Kryptowährung kaufe, nach einem Jahr alles steuerfrei ist, aber dem ist leider nicht ganz so. Viele, meist gerade erwachsen gewordene Leute, die noch nicht viel mit Steuern in Berührung gekommen sind und jetzt durch Krypto-Trading ein recht volles Wallet auf dem Bildschirm sehen und glauben, alles sei alles einfach so steuerfrei, für die gibt es heute viel Interessantes zu lernen, und Herr Kelterborn erklärt den Sachverhalt steuerzahlerfreundlich und bringt Licht ins Dunkel der weit verbreiteten Mythen und Halbwahrheiten.

Welche Spekulationsfrist gilt?

Sehr interessant sind die einjährige und die zehnjährige Spekulationsfrist. Angenommen, jemand kauft am 01.01 Bitcoins, lässt diese einfach in seinem Wallet und verkauft sie dann am 02.01 des Folgejahres, womit das eine Jahr rum wäre und man sagen könnte, dass es steuerlich nicht mehr relevant sei, weil die dort geltende Spekulationsfrist von einem Jahr abgelaufen ist. Hat diese Person nun aber die Bitcoins unterjährig noch verwendet, wie z.B. Lending und Staking (einfach ausgedrückt, hat seine Bitcoins verliehen und bekommt dafür etwas zurück), fängt die Diskussion an, ob dann nicht mehr die einjährige, sondern die zehnjährige Spekulationsfrist gilt.

Den Hintergrund zur Entstehung des §23 des Einkommensteuergesetzes verstehen!

Die Finanzverwaltung argumentiert da selbstverständlich zu den eigenen Gunsten, dass bei einer solchen Nutzung, wenn die Kryptowährung dazu verwendet wird, um weitere Einnahmen zu generieren, sich die Spekulationsfrist auf zehn Jahre verlängert. Herr Kelterborn bringt unsere Aufmerksamkeit auf §23 des Einkommensteuergesetzes, welches dieses aber seines Erachtens aber so nicht hergibt. Schaut man sich den Hintergrund zur Entstehung des o.g. Paragraphen an, wird man sehen, dass es dabei um ganz andere Sachverhalte ging, um ganz andere Wirtschaftsgüter. So streiten hier die besseren Gründe dafür, dass bei ganz normalem Lending und Staking es nicht zur Zehnjahresfrist führt. In solchen Fällen muss man dann aber dem Finanzamt den Sachverhalt darlegen und mitteilen, wie man rechtlich zu einer anderen Lösung kommt. Es ist ratsam, das Gesetz zu kennen und zu verstehen.

Tausch oder Kauf? Dementsprechende steuerliche Konsequenzen

Allerdings kann man seine Kryptowährung nicht einfach ein ganzes Jahr lang in andere Coins tauschen, solange es dieses eine besagte Jahr in Krypto ist, und danach tauscht man seine Coins in Fiat-Währung, weil man meint, man wäre dann ja außerhalb der Spekulationsfrist. Aus deutscher Sicht ist das nicht so. Es wird zwar nicht jeder Kauf- und Verkauf angeschaut, aber es wird separat analysiert, ob eine steuerliche Konsequenz daraus entsteht oder nicht. Wenn man z.B. Ether gegen Bitcoin tauscht, dann ist dieser Tausch wie eine Anschaffung und wie eine Veräußerung, und das hat steuerliche Relevanz.

Auch wenn der Arm der Finanzverwaltung nicht überall hinreicht, er kommt dennoch relativ weit, so dass man nicht einfach sagen kann, die bekommen ja von dem, was auf Exchange-Plattformen oder Krypto-Börsen passiert, nichts mit. Auch Amazon, obwohl deren Sitz nicht in Deutschland ist, musste bereits Daten ausgeben.

Privat und gewerblich traden

Die Grenze zwischen privat und gewerblich traden ist fließend und muss immer für den Einzelfall entschieden werden. Was man in der Beratung berücksichtigen kann und muss ist die Historie, was die Erfahrung sagt. Allein ein hoher Umfang, bzw. ein großes Ausmaß führt nicht zur Gewerblichkeit, dafür braucht es in der Regel noch Räumlichkeiten und etwas Personal, oder man macht es für Dritte, um einige Parameter zu nennen, die es zu beachten gibt. Wenn jemand aber wirklich nur für sich alleine tradet, dann ist diese Person in der Regel nicht gewerblich.

Weiter interessante Länder für Krypto

Die Schweiz scheint als Wohnsitzland, wenn es um Kryptowährung geht, recht vorteilhaft zu sein, und in dem Kanton Zug kann man seine Steuern mit Kryptowährung bezahlen. Auch Malta und Portugal haben eine interessante Gesetzgebung, Frankreich hat zwar keine Null-Besteuerung auf Kryptowährungen, aber vergünstigte Steuersätze, und in Großbritannien können mit dem London-Status ausländische Erträge für Ausländer steuerfrei sein. Wenn man etwas weiter in die Ferne schweifen möchte, wären Singapur, Dubai, Panama und die Philippinen selbstverständlich weiter Ziele, und in El Salvador sind Kryptowährungen mittlerweile schon akzeptierte Zahlungsmittel.

Viele Deutsche wollen immer wieder weg von Deutschland, aber immer wieder hört man auch Erlebnisberichte, dass es sie nach einer gewissen Zeit doch wieder in die Heimat treibt und die einst so hohen Steuersätze sich dann gar nicht mehr so schlimm anfühlen.

Die Zelte in Deutschland abbrechen

Aber, wie gesagt, das wird immer wieder betont, die Zelte abzubrechen bedeutet, die Zelte abzubrechen, wirklich zu gehen und sich keine Hintertür offen zu lassen, wenn man steuerlich wirklich einen anderen Weg gehen möchte. Ob zum Beispiel Irland für Sie eine gute Wahl wäre, erfahren Sie in unserer Folge über die Firmengründung in Irland.

Herr Kelterborn ist mit LHP Luxem Heuel Prowatke in Köln (An der Pauluskirche 3-5) und in Zürich (Tödistraße 53) vertreten, und ein Beratungstermin kann virtuell oder selbstverständlich auch persönlich wahrgenommen werden. Und – es kann in Bitcoin oder in Ether bezahlt werden!

Kontaktdaten und Links:

Lars Kelterborn

Homepage: www.lhp-rechtsanwaelte.de

E-Mail:        info@lhp-rechtsanwaelte.de

Telefon Köln:  +49 221 39 09 770

Telefon Zürich: +41 44 212 3535

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Timestamps

00:18   -   Begrüßung und Einleitung

00:48   -   Herr Kelterborn stellt sich vor – und was kann ich von dieser Episode erwarten?

04:30   -   Was ist ein Krypto-Trader und was macht er mit Kryptowährung?

09:27   -   Wohnsitz Deutschland und Einkünfte aus Kryptowährungen – was ist steuerlich zu beachten?

12:06   -   Interessantes Beispiel

13:28   -   Unterjähriges Trading mit der Kryptowährung

17:18   -   Mit Kryptowährungen hauptberuflich oder gewerblich traden

19:13   -   Gut zu wissen

25:04   -   Noch etwas zu den deutschen Begebenheiten und Perspektive Ausland

29:38   -   Welche Länder kommen in Frage, wenn ich mit Krypto traden möchte?

33:58   -   Make a long story short – Kurze Fragen, kurze Antworten

39:40   -   Kontaktdaten Herr Lars Kelterborn und Verabschiedung

Mitschrift zu Folge 7 Perspektive Ausland: Krypto und die Steuern

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Einleitung

Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London.

Heute sprechen wir mit dem Experten Lars Kelterborn über Krypto-Recht und welche Hürden und Regelungen dabei zu beachten sind. Herr Kelterborn stellt sich uns zunächst vor, erzählt von seinem Werdegang und wo sein Arbeitsschwerpunkt liegt.

00:48 - Herr Kelterborn stellt sich vor – und was kann ich von dieser Episode erwarten?

Lars Kelterborn: Vielen Dank, Herr Sauerborn, ich bin Gesellschafter-Partner hier bei LHP Luxem Heuel Prowatke, wir haben Büros in Köln und in Zürich, ich war in meinen ersten Leben Finanzbeamter, zwölf Jahre lang, hab‘ „nebenbei“ in Anführungszeichen Jura studiert, habe dann nach dem zweiten Staatsexamen den Staatsdienst verlassen, bin seit über zehn Jahren Anwalt und seit über fünf Jahren hier Partner. Ich verantworte das internationale Steuerrecht in der Kanzlei und das Thema Kryptowährungen, damit haben wir, ja, vergleichsweise zeitig angefangen, schon 2016, und seitdem bewegt uns das und hält uns teilweise in Atem, also nicht nur die Mandanten, sondern auch uns, und es ist ein sehr progressives Rechtsfeld, d.h. da ist sehr viel im Fluss, das macht die Sache so spannend, auch für uns Juristen, und ich freue mich, dass ich heute die Gelegenheit habe, hier mit Ihnen zusammen ein paar Sachen an zu disputieren.

Magnus: Wunderbar, vielen Dank. Bevor wir gleich thematisch voll reingehen, Sebastian, wir haben ja bei der redaktionellen Vorarbeit bisschen darüber gesprochen, und da hast Du gesagt: „Kryptowährungen, Krypto-Trader, total wichtiges Thema.“ Wie bist Du darauf gekommen und was bewegt Dich dazu, zu sagen, ja, da sollten wir unbedingt eine Folge zu machen.

Sebastian: Genau, das ist absolut so, also wir haben natürlich eine größere Anzahl von Mandanten, die dieses Thema umtreibt, ist ja ganz klar, und vor allen Dingen, die Kryptowährungen, die gehen ja immer so ein bisschen rauf und runter, und man kann schon immer sehen, wenn wir jetzt wieder, so wie jetzt eine Phase haben, wo das doch sehr gut läuft und wo die Werte doch sehr nach oben schießen, beschäftigen sich doch etliche Mandanten auch gerade in Deutschland steuerpflichtige Personen mit der Idee, naja, würde es nicht Sinn machen, wenn ich praktisch den Tagesberuf sausen lasse und sozusagen meine nebenberufliche Krypto-Tätigkeit vollberuflich ausübe, aber das dann natürlich nicht in Deutschland, weil da ist es möglicherweise steuerlich uninteressant, sondern dann mich eben ins Ausland irgendwo hin begebe, und das ist sozusagen die Ausgangslage und wir wollen jetzt im Grunde vor allen Dingen mit Ihnen, Herr Kelterborn, darüber sprechen, weil es gibt ja doch tatsächlich einige ungeklärte Fragen, da halten sich noch einige Mythen um die Frage der Besteuerung von solchen Erträgen aus Kryptowährungen. Also jeder weiß ja so ungefähr, naja, so nach einem Jahr ist es irgendwie steuerfrei, aber da ist dann die Frage, wenn ich jetzt unterjährig hier von einer Kryptowährung in die andere wechsele, ist das dann ein steuerlicher Event, und was passiert dann bei einem Jahr, wie wird das genau versteuert? Also da gibt es etliche Fragen, da gibt es natürlich dann noch Fragen mit dem Umzug ins Ausland, gut, wir brauchen jetzt nicht groß Wegzugsteuer besprechen, das ist ein ganz anderer Themenkomplex, aber wie einfach ist es tatsächlich, und wie lässt sich das machen? Und mal angenommen, ich habe jetzt Kryptowährung und das Depot, oder das Wallet, ist stark im Wert gestiegen, und ich ziehe dann ins Ausland, und z.B. was passiert dann so, das sind so die Fragen, mit denen werden wir relativ häufig konfrontiert und deswegen, denke ich, ist es sehr gut, dass mal hier mit einem Experten zu besprechen.

Magnus: Wunderbar, Herr Kelterborn nickt schon, ich denke, das geht so ein bisschen in die Bestätigung, dass Sie auch ähnliche Anfragen bekommen oder auf jeden Fall den Personenkreis, von dem wir gerade sprechen, dass Sie den kennen. Äh, Basti, ich nehme so ein bisschen mit, das sind die Leute, die wie die Jungfrau zum Kinde, so ein bisschen zum Erfolg gekommen sind, vielleicht vorher noch einen ganz normalen Bürojob, nine-to-five-job gemacht haben und sich jetzt auf einmal mit ein bisschen Wohlstand konfrontiert sehen und da jetzt eine Frage der Besteuerung haben. Um es begrifflich ein bisschen zu klären, Herr Kelterborn, können Sie vielleicht mal sagen, was sind das für Menschen, was ist ein Krypto-Trader, Kryptowährung ist ja oft irgendwie noch Bitcoin, hört sich irgendwie anrüchig an. Vielleicht können wir den Zuhörern dort einmal erstmal eine Begriffsklärung machen, wer ist ein Krypto-Trader und was macht der mit Kryptowährung?

04:30 - Was ist ein Krypto-Trader und was macht er mit Kryptowährung?

Lars Kelterborn: Ja, sehr, sehr gerne. Bevor ich anfange, das hängt natürlich davon ab, wie tief die Leute und Ihre Zuhörer in diesem Thema drin sind. Wenn man mit der Kryptowährung noch nicht in Berührung gekommen ist, dann ist das natürlich alles ganz, ganz neu, und dann ist das in der Tat etwas, das kennt man nicht, das wird in der Presse, na, ich würde sagen, wenn ich alles zusammennehme, dann eher tendenziell negativ disputiert, wir haben die Notenbanken, denen ist das alles gar nicht recht, wir haben die normalen Standardbanken, wie wir sie alle kennen, denen ist das auch nicht so unrecht. Warum, das wäre auch nochmal ein Thema für ein eigenes Event hier im Podcast, aber in aller Regel sind das Leute, die bei uns auftauchen, die sind tendenziell eher ein bisschen jünger. Ich bin Anfang vierzig, die sind noch einen ganzen Teil jünger als ich, teilweise gerade Erwachsene, also 18+, und die sind sehr technikaffin, d.h. das sind Menschen, die sehr tief in den Sphären des Internets unterwegs sind, die technisch sehr gebildet sind, sehr viel gebildeter als ich es bin, also ich weiß was eine Blockchain ist, und ich weiß auch, wie das funktioniert und was da passiert, das muss ich auch wissen, damit ich es steuerlich einordnen kann, aber ich erreiche nicht diese Tiefen, die unsere Mandanten dort technisch einfach haben. Muss ich auch nicht, ich muss es einordnen können, und das schaffe ich mit den Kenntnissen normalerweise immer ganz gut. So, das sind aber eben auch Leute, die mit Steuerthemen in aller Regel noch nicht so viel zu tun hatten in der Vergangenheit, ob ihres meist verhältnismäßig jungen Alters und die informieren sich. Das Netz ist ja, was Information angeht, unerschöpflich, und dann kommen die zu uns im Rahmen der Erstberatung, und dann werde ich natürlich mit ganz viel Ansichten und Halbwissen konfrontiert, ich bin immer ganz erstaunt, wo das herkommt.

Magnus: Können wir da noch kurz eingreifen, also, was haben die konkret gemacht, muss ich mir das wie einen Aktienhandel vorstellen, die haben ja sozusagen sich irgend so eine Kryptowährung gekauft, haben das in ihrem Wallet und haben es jetzt eine gewisse Zeit gehabt und verkauft, der Preis ist gestiegen.

Lars Kelterborn: Genau, das sind die ganz einfachen Sachverhalte, mit denen wir hier konfrontiert sind, das ist der Klassiker, das sind sicherlich die meisten, und dann hat man natürlich, wir haben auch ICO’s begleitet und haben Leute hier in die Steuerehrlichkeit geführt, die vor vielen Jahren schon ICO’s gehabt haben, sehr, sehr reich geworden sind, dann wird es natürlich komplizierter, das sind wirklich Menschen, die sind extrem, extrem gebildet, was diese technischen Vorgänge angeht, die programmieren selber. Und dann habe ich aber natürlich auch, in Anführungszeichen, „den ganz normalen Händler“, der mit Kryptowährungen umgeht wie mit Aktien oder Anleihen, ganz wichtig.

Magnus: Dazu teilt Sebastian seine Erfahrungen, inwieweit sich sein Mandantenstamm mit dem von Herrn Kelterborn ähnelt, wenn es um Krypto-Angelegenheiten geht.

Sebastian: Ja, absolut, also, eben, die oftmals so die technische Affinität oftmals IT-Leute oder auch so Leute, die mit digitalem Marketing usw. sich beschäftigen, ja, absolut, das sind oftmals die, meistens Männer, muss ich sagen, oder ausschließlich Männer eigentlich, ähm, und das sind genau die dort dann mit solcher Fragestellung kommen. Und oftmals natürlich, wie gesagt sehr junge Leute, also ich kann genau die Ansicht teilen von Herrn Kelterborn, also wir haben da oftmals Personen, die sind 19 oder 20 Jahre alt und haben da dann ein Wallet mit zwei Millionen rumliegen oder so, ja.

Magnus: Dann kommt der 18-19-jährige, steuerlich noch Unerfahrene, hat wahrscheinlich noch nie eine Einkommensteuererklärung machen müssen oder gemacht, kommt zu Ihnen, Herr Kelterborn, und was müssen Sie ihm dann sagen?

Lars Kelterborn: Ja, dann hör‘ ich mir natürlich erstmal die Geschichte an und dann hör‘ ich mir meistens, sehr oft sogar an, dass das alles ja gar nicht steuerpflichtig sei, und dann stelle ich meistens fast immer die Rückfrage: „Wenn das ja alles nicht steuerpflichtig ist, was machen Sei bei mir?“. Ja, dann zeigt sich, dass die Leute sich sehr stark eingelesen haben in die Thematiken und …

Magnus: Hier erwähnt Herr Kelterborn einen ganz wichtigen Punkt.

Lars Kelterborn: Jeder liest gerne das, was er hören möchte, und ich bin da meistens in der Position, dass ich viele schlechte Nachrichten habe.

Magnus: Also was ist jetzt, ich habe jetzt so ein bisschen recherchiert, was ist so der Klassiker, einjährige Haltefrist, ist danach steuerfrei, oder mit was werden Sie konfrontiert?

Lars Kelterborn: Auch gar nicht steuerfrei, also überhaupt nicht.

Magnus: Also, egal wie lange.

Lars Kelterborn: Genau, das ist alles steuerfrei, weil das sind ja keine Wirtschaftsgüter, und das sind auch keine Währungen und, wie gesagt, da werden meisten sehr, sehr viele Dinge durcheinandergeworfen und es wird sich dann das rausgepickt, was einem am besten passt, und dass das nicht steuerfrei ist, das hält man natürlich ab. Ich habe auch selber Kryptowährungen bei mir privat, und das würde mich natürlich auch freuen, wenn die Gewinne steuerfrei wären, auch unterjährig, aber da kommen wir jetzt noch zu, so ist es leider nicht.

09:27- Wohnsitz Deutschland und Einkünfte aus Kryptowährungen – was ist steuerlich zu beachten?

Magnus: Genau, dann wollen wir doch hier konkret einsteigen und mal ins Eingemachte gehen. Wenn wir jetzt Einkünfte in Deutschland uns anschauen, wenn ich in Deutschland lebe, aus Kryptowährungen Einkünfte erziele, was ist dort steuerlich zu beachten?

Lars Kelterborn: Also, ähm, wann immer das bei den Usern eintritt, wann immer sie mit Kryptowährungen handeln, sollten sie sich Rechtsrat suchen von einem Steuerberater oder von einem Steueranwalt, der da erfahren ist. Sie selber, sie trifft nur als Steuerpflichtiger eine Steuererklärungspflicht und inwieweit diese Steuererklärungspflicht zu erfüllen ist aufgrund des Handelns mit Kryptowährungen, werden sie nicht abschließend beurteilen können. Leider ist die Rechtsprechung in dem Punkt so, dass die (unverständlich)-artig sagt, das Steuerrecht ist kompliziert, lieber Steuerpflichtiger, und nun musst Du mitnichten alles wissen. Das musst Du wirklich nicht, d.h. mit anderen Worten, Du darfst Fehler machen, darfst auch Sachen vergessen, …

Magnus: Hierbei ist jedoch ein großes ABER ganz besonders zu beachten.

Lars Kelterborn: Ähm, wenn Du das nicht weißt, wir erwarten nicht, dass Du das weißt, so bist Du doch verpflichtet, einen Experten zu ziehen, wenn Du strafrechtlich, wohl bemerkt, nicht belangt werden möchtest. Also das ist die Rechtsprechung, die ständige.

Magnus: Es will ja in der Regel niemand strafrechtlich belangt werden.

Lars Kelterborn: Ja, aber da läuft es dann eben hinaus, wenn ich mit meinem Halbwissen, selbst wenn ich, äh, ja, wenn ich davon ausgehe, dass das nicht steuerpflichtig ist, dann bin ich aber nicht gefeit vor strafrechtlichen Ermittlungsmaßnahmen.

Magnus: Kommt der alte Spruch zum Tragen: „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“.

Lars Kelterborn: Genauso ist es, genauso ist es, so, und da muss man die Mandanten eben aufklären, wie das funktioniert, Einkünfte aus Kapitalvermögen, Einkünfte aus Spekulationsgeschäften, da haben wir verschiedene Nummern im Einkommensteuergesetz, und da kann man dann auch in die Diskussion einsteigen, das ist immer schön, dass die meisten Mandanten sich da schon vorgebildet haben, das ist richtig, Kryptowährungen sind eben keine klassischen Währungen, und es ist eben auch kein Kapitalvermögen, deshalb sind wir bei einer anderen Hausnummer unterwegs, im §23 des Einkommensteuergesetzes. Und gleichwohl ist es so, dass jedenfalls die herrschende Meinung davon ausgeht, dass Krypto-Trading, jedenfalls innerhalb der Jahresfrist steuerlich relevant ist. Wir haben da eine Freigrenze, die ist relativ lächerlich für Krypto erfahrene Leute, …

Magnus: 600 € waren das, glaube ich, ja.

Lars Kelterborn: Genau, genau, so, und das sind Freigrenzen, sobald das überschritten ist, ist das alles steuerpflichtig. Ja, so, und das muss man wissen, und dann ist man insoweit natürlich auch erklärungspflichtig.

12:06 - Interessantes Beispiel

Magnus: Okay, aber wenn wir uns jetzt einen konkreten Fall überlegen, eben der 19-jährige Peter hat irgendwie in einem Jahr 20.000 € in Bitcoin gehabt, der Bitcoin ist durch die Decke gegangen und der ist jetzt auf einmal, ein Jahr später, er hat ein Jahr lang nicht draufgeschaut, was weiß ich, Hunderttausend wert. Und jetzt verkauft er das wieder, wie wäre das steuerlich zu beurteilen?

Lars Kelterborn: Wenn dieser Fall genau so ist, wie Sie ihn geschildert haben, er hat es erworben am 01.01. und verkauft am 02.01. des Folgejahres, dann ist das eine Jahr rum, und dann sagt man, dass das steuerlich nicht mehr relevant ist, weil diese Spekulationsfrist, die dort gilt von einem Jahr, eben abgelaufen ist. Es sei denn, dann weiß ich nicht, ob die Frage von Ihnen da in diese Richtung geht, ich möchte es aber ergänzen, es sei denn, er hat dieses Kryptowährung, diesen Bitcoin, wenn wir bei dem Beispiel bleiben, die Bitcoins noch verwendet, da kann man ja verschiedene Sachen machen, Lending, Staking, also untechnisch gesprochen, man kann seine eigenen Kryptowährungen ja verleihen, bekommt dann dafür etwas zurück, so und da fängt die Diskussion an, ob das dann dazu führt, dass nicht mehr die einjährige Spekulationsfrist gilt, sondern die zehnjährige.

13:28 - Unterjähriges Trading mit der Kryptowährung

Magnus: Dann geht Herr Kelterborn noch darauf ein, inwieweit sich der Sachverhalt ändert, wenn unterjährig mit der Kryptowährung getradet wird.

Lars Kelterborn: Von der steuerlichen Würdigung wird eben die Kryptowährung dazu verwendet, weitere Einnahmen zu generieren, so, und da muss man aufpassen, und da unterscheidet sich die Auffassung meiner Kollegen, die der Literatur, von den Stimmen, die man aus der Finanzverwaltung so hört. Die Finanzverwaltung argumentiert natürlich fast immer pro-fiskatisch, d.h. würden sich natürlich freuen, wenn bei einer solchen Nutzung dann die Spekulationsfrist auf zehn Jahre sich verlängert. Das gibt die Regelung im §23 unseres Erachtens aber nicht her. Also, man muss die Entstehungsgeschichte sich dort angucken, dieser besondere Teil dort im Gesetz, der ist für was ganz anderes gemacht worden, ja, und zwar geht es darum, dass man wirklich, ja, wirtschaftlich sehr intensiv mit den Dingen dann umgeht, die verleiht. Also, es ging darum, zu vermeiden, dass Leute die Spekulationsfrist von einem Jahr dann umgehen. Das waren aber ganz andere Sachverhalte, da ging es um ganz andere Wirtschaftsgüter, so dass hier auch meiner Auffassung nach, die besseren Gründe dafür streiten, dass, wenn ich ganz normales Lending, Staking betreibe, dass das nicht dazu führt, dass die Zehnjahresfrist greift. Das Problem ist einfach auf der ersten Stufe, ich muss den Sachverhalt dem Finanzamt mitteilen, also, ich kann mich jetzt nicht, und das raten wir auch allen unseren Mandanten, und da sind wir, unterscheiden wir uns vielleicht auch vom „normalen Steuerberater“ in Anführungszeichen, weil wir eben auch sehr viel Strafrecht machen, und ich habe einfach die Pflicht als Steuerpflichtiger, ich muss den Sachverhalt liefern. Wenn ich rechtlich zu einer anderen Lösung komme, dann ist das völlig in Ordnung, das kann ich und sollte ich dem Finanzamt natürlich auch mitteilen, wie ich rechtlich zu einer anderen Lösung komme. Ich kann aber nicht sagen als Steuerpflichtiger, ich war beim Herrn Kelterborn, oder bei Kollegen, die das auch sehr gut machen, habe mich beraten lassen und die haben gesagt, die besseren Gründe streiten dafür, dass die Zehnjahresfrist nicht gilt und wende mich nicht an das Finanzamt. Das reicht nicht, ja, sondern Sachverhalt offenlegen, liebes Finanzamt, hier habe ich zehn Bitcoin, die habe ich verliehen, dafür habe ich das und das bekommen, äh, und ich bin der Auffassung, dass das aufgrund des Ablaufs der Spekulationsfrist von einem Jahr, dass das nicht steuerpflichtig ist, wenn man später dann verkauft.

Magnus: Ist das bei Ihnen konkret schon so vorgefallen, hatten Sie die Fälle, wo die Offenlegung stattgefunden hat, und hat das Finanzamt dann in Ihrer Beratung gefolgt, ist es Ihrer Beratung gefolgt?

Lars Kelterborn: Es ist uneinheitlich, also die, das sind ja ganz klassische Sachverhalte, also die heute zuhören, die in der Welt so ein bisschen drin sind, die wissen, dass sind so ganz klassische profane Sachverhalte, man hat diese Kryptowährungen und, ja, hält die meistens nicht nur aus, sondern macht damit auch etwas. Ähm, das ist typischerweise so, ganz, ganz häufig jedenfalls, nicht immer, aber häufig, und dann wird das von uns so deklariert, und die Finanzverwaltung ist da deutlich besser geworden in den letzten zwei Jahren, das muss man sagen, hat auch natürlich die Wissen-Probate enorm zugenommen und, ja, die Begehrlichkeiten aufgrund der Kursexplosionen natürlich auch, und von daher, je nach dem, auf welchen Finanzbeamten man da trifft, diskutiert man schon auf Augenhöhe, in der Regel ist das aber nicht der Fall, also das ist schon noch die Ausnahme.

17:18 - Mit Kryptowährungen hauptberuflich oder gewerblich traden

Sebastian: Herr Kelterborn, wenn die einjährige Spekulationsfrist, wie würde sich das verändern, naja, ich kann zwar jetzt nicht konkret mir vorstellen, dass das tatsächlich so passieren würde, aber jetzt mal theoretisch, ähm, gibt es da einen Unterschied in der Behandlung, wenn jemand jetzt hier hauptberuflich oder gewerblich mit Kryptowährungen handelt, auch wenn es nur das eigene Vermögen ist, jetzt nicht für Dritte oder so, oder gibt’s, würde das gleich behandelt werden?

Lars Kelterborn: Da muss ich unterscheiden, ob ich im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung unterwegs bin oder ob ich tatsächlich gewerblich tätig bin, das ist eine Abgrenzung, die ist sehr fließend, also das ist dann in der Beratung für uns auch immer schwierig, weil wir den Mandanten leider nicht sagen können, das ist schwarz und das ist weiß. Übergänge sind sehr fließend, das sind immer Einzelfall-Entscheidungen, auch was der Bundesfinanzhof, das höchste Steuergericht dazu gesagt hat, das sind immer nur Einzelfallbetrachtungen. Was man da in der Beratung ja berücksichtigen kann und berücksichtigen muss, ist natürlich aus der Historie, das, was die Erfahrung gesagt hat, z.B. zu Aktienhändlern oder zu Leuten, die so mit Währungen oder mit Edelmetallen handeln, so, und das Handeln an sich, selbst wenn es einen sehr hohen Umfang hat, ein sehr hohes Ausmaß hat, das alleine führt nicht zu Gewerblichkeit. Für eine Gewerblichkeit brauche ich in der Regel noch einiges mehr. Ich brauche in der Regel Räumlichkeiten, ich habe in der Regel zumindest eine ganz kleine Personalecke, ich mache das als gewerblicher Aktienhändler, oder Metallhändler, mache ich das nicht nur für mich alleine, sondern ich mache es auch für Dritte. So, das sind alles so ein paar Parameter, die ich gerade benannt habe, die dann abzuklopfen sind, und wenn ich wirklich nur für mich alleine trade, dann biete ich in der Regel nicht gewerblich.

Magnus: Okay.

19:13 - Gut zu wissen

Magnus: Um hier noch klarer zu werden, plaudert Herr Kelterborn aus dem Nähkästchen und verdeutlicht so, mit welchen Halbwahrheiten und Kundenmeinungen er teilweise konfrontiert wird.

Lars Kelterborn: Klassischer Weise dann die Identifikation der jeweiligen Kryptowährung bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinnes. Also, wenn ich zehn Bitcoins oder Ether, oder was auch immer habe und verkaufe davon fünf, die zehn habe ich aber nicht zum gleichen Zeitpunkt erworben, sondern unterschiedlich, sukzessive hintereinander weg, da muss man ja immer fragen, ja welche verkaufe ich denn, welche habe ich denn da verkauft, wenn ich die Jahresfrist prüfe, und da, die Verwaltungsauffassung sagt FIFO. Was heißt FIFO? First-In-First-Out, also den Coin, den ich zuerst gekauft habe, den verkaufe ich auch wieder. Mit FIFO kommen Sie bei der Finanzverwaltung eigentlich immer weiter, aber das ist Verwaltungsauffassung, dass das so gemacht wird, das ist bei Aktien, bei Aktien wird das ähnlich gemacht, ähm, FIFO ist nur nicht immer vorteilhaft. Man muss sich vorstellen, je nachdem wie die Kursentwicklung ist, ähm, kann das eben auch nachteilig sein, so, und da muss man gucken, gibt es da einen Ausweg? Und ein Ausweg, das ist aber alleine auch nicht gefestigte Rechtsprechung, äh, das ist auch teilweise Literaturmeinung, und wenn man das Gesetz liest und versteht, was die Intention, der Telos ist, dann meine ich, muss das auch so sein. Wann immer ich ein Gut identifizieren kann, und zwar genau identifizieren kann, dann weiß ich natürlich auch, das habe ich dann gekauft, und das habe ich dann verkauft. Ich mache ein Beispiel, wenn ich, ähm, wenn ich 50 Daimler kaufe, das sind keine Namensaktien, ganz normal Dax Blue Chips, kaufe ich, die gehen in mein Depot, die 50 Daimler und dann verkaufe ich 25. Ich weiß nicht, welche 25 von den 50 ich verkaufe, weil, das sind keine Namensaktien, sind in der Sammelverwahrung, die sind da drin, und ich weiß es einfach nicht. Ich kann sie nicht identifizieren, deshalb wird man da sagen müssen, bei dem Beispiel, das ist First-In-First-out, das wird man da so machen können. Bei Kryptowährungen kann es anders sein, das ist allerdings dann sehr aufwendig, ich meine, wir wissen ja, wenn ich einen Coin kaufe oder den Bruchteil eines Coins, dann kann ich das genau zuordnen, ich kann es genau identifizieren, und den Verkauf kann ich natürlich auch genau identifizieren. Die Dokumentation ist immer sehr aufwendig.

Magnus: Das heißt, manchmal bin ich halt dann Last-In-First-Out, quasi weil das dann vorteilhaft ist.

Lars Kelterborn: Genau, genau, und wenn ich das identifizieren kann, dann meinen wir jedenfalls, da ist jetzt aber auch nicht Rex Kelterborn, meine private Meinung, damit stehe ich nicht alleine, sondern das wird von vielen so vertreten, und das macht ja auch Sinn, weil ich kann es nun mal genau identifizieren, oder wenn Sie jetzt wirklich große Trader nehmen, die haben verschiedene Ledger, verschiedene Wallets und wenn man das dann wirklich dort so trennen kann, dass eine genaue Identifikation möglich ist, dann bin ich mir relativ sicher, dass man auch von dieser FIFO Methode abweichen darf.

Sebastian: Aber es ist schon so, das Verständnis zu haben, dass man jetzt hier sagen kann, naja, gut, also jetzt mal so ganz platt gesagt, ich lass‘ das jetzt einfach ein Jahr in Krypto, auch wenn ich das jetzt umtausche, in verschiedene Coins und so weiter, Hauptsache, das ist ein Jahr in Krypto und danach bin ich außerhalb der Spekulationsfrist. Ist auf jeden Fall falsch, ja, aus deutscher Sicht, denn es ist, es wird jetzt nicht jeder Kauf und Verkauf separat angeschaut, das muss separat analysiert werden, ob hier eine steuerliche Konsequenz daraus entsteht oder nicht. Man kann auf keinen Fall sagen, ich kann ein Jahr munter traden, solange ich das nicht in Fiat umtausche, ist es sozusagen, bin ich auf der sicheren Seite und dann ein Jahr nach dem ersten Trade kann ich dann den ganzen Wallet mehr oder weniger in Fiat umtauschen, das ist steuerfrei, das ist auf keinen Fall so, das ist korrekt.

Lars Kelterborn: Vielen Dank, Sebastian, für den Hinweis, ähm, das ist vielleicht eben nicht so deutlich geworden. Das sind dann Tauschvorgänge, also das machen sich die Trader in der Tat, das machen die sich gar nicht bewusst, also das hat mit Ankauf und Verkauf im (unverständlich)-sinne nichts zu tun, das ist ein Tausch, wenn ich Ether gegen Bitcoin tausche oder (unverständlich) oder suchen Sie sich was aus, ähm, dann ist dieser Tausch, das ist wie eine Anschaffung und wie eine Veräußerung, das hat steuerliche Relevanz, in der Tat.

Magnus: Okay.

Sebastian: Genau, das ist nämlich tatsächlich also eins, also nach meiner Erfahrung, zumindest Leute, mit denen ich rede, ein weitverbreiteter Mythos, weil die Leute sich im Grunde genommen nicht klar sind, dass das wie, als Sie vorhin von Daimler gesprochen haben, wie der Aktienverkauf ist, ja, also wenn ich Aktien verkaufe, dann ist jeder Verkauf, also jeder Trade letztlich hat möglicherweise steuerliche oder jetzt, wird aller Wahrscheinlichkeit nach, steuerliche Konsequenzen haben, und ist zu dem Zeitpunkt auch dann zu versteuern, und da denke ich ja immer an Uli Hoeneß, der dieses Depot hatte, was dann einfach gedreht ist, und der hat einfach am Ende des Jahres keine Abrechnung gemacht. Zwar hat er dann über mehrere Jahre lang keinen großen Gewinn gemacht mit dem Depot, aber natürlich, wenn man das immer zum 31.12. analysiert hätte, was er dort an potentiellen Erlösen gemacht hat, die dann wieder re-investiert worden sind, ja, weil natürlich die Gewinne, und das, was er ja dann an Steuern hinterzogen hat, ganz erheblich, ja, weil das natürlich alles steuerliche Events sind.

Lars Kelterborn: Ja, das ist hundertprozentig so, da brauch‘ ich gar nichts hinzufügen, äh, 100% d’accord.

25:04 - Noch etwas zu den deutschen Begebenheiten und Perspektive Ausland

Magnus: Bevor wir nun die Perspektive ins Ausland einnehmen, will Herr Kelterborn uns noch etwas zu den deutschen Begebenheiten sagen.

Lars Kelterborn: Ja, ähm, ganz kurz vielleicht, dass sich alle bewusst sind, dass wir hier, auch was die Rechtsprechung angeht, noch ganz am Anfang stehen. Ich habe ja eingangs beschrieben, das sind sehr dynamische Prozesse, auch in der Beratung, im rechtlichen Umfeld, ähm, da wird viel geschrieben, da passiert viel, bis das nun mal bei den Gerichten liegt, dauert es eine Weile, und bis es dann beim Bundesfinanzhof, unserem höchsten Steuergericht in Deutschland liegt, wird es noch sehr viel länger dauern. Also wir vermuten, dass die Anzahl der Verfahren, also allein wir führen ganz, ganz viele Einspruchsverfahren gegen die Art der Besteuerung von Kryptowährungen für unsere Mandanten, einfach weil wir dort auch Rechtssicherheit haben wollen und die Rechtsprechung haben wollen, dass die Gerichte dort für die Zukunft so ein Stück weit auch den Weg weisen und die Finanzverwaltung dann auch hoffentlich in die Schranken weisen, und das dauert leider noch eine Weile, bis wir da mal die ersten Teilerfahrungen sehen werden.

Magnus: Okay, aber da wissen wir ja von Deutschland, dass es nicht unbedingt bürokratiearm oder wahnsinnig steuerfreundlich handelt, das bleibt abzuwarten, vor allem wahrscheinlich einerseits, was seitens der Ministerien kommt und dann auch in Punkto Rechtsprechung noch an Klärung bringt. Gut, äh, Sebastian, jetzt haben wir ja, hast Du ja schon erzählt von Mandanten, die auf Dich zukommen, über eine Auswanderung nachdenken, Deutschland ist da vielleicht nicht das Land, wo Milch und Honig fließt, wir hören von El Salvador, wo Kryptowährung mittlerweile schon akzeptierte Zahlungsmittel sind. Herr Kelterborn, aus Ihrer Perspektive, wenn ich jetzt bisher in Deutschland gelebt habe, Einkünfte aus Kryptowährungen erzielt habe, inwiefern ändert sich das ganze Szenario, wenn ich ins Ausland ziehe?

Lars Kelterborn: Ja, da muss man auch wieder steuerlich viele Dinge beachten, zu allererst muss ich immer gucken, bin ich, was wir eben geschildert haben und was wir versucht haben abzugrenzen, bin ich als Privater im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung mit meiner Kryptowährung unterwegs oder ist es schon so, dass ich ein gewerblicher Händler bin, oder habe ich es vielleicht auch, was viele gemacht haben, habe ich sogar in einer vermögensverwaltenden Gesellschaft drin, einer vermögensverwaltenden GmbH oder was auch immer. Ähm, das ist ein ganz großer Unterschied. Als Privatperson ohne Gesellschaftsform, ohne alles, wenn ich Trader bin, sonst nichts mache, vielleicht noch studiere, äh, oder „nur Arbeitnehmer“ bin, in Anführungszeichen, ohne dass damit eine Wertung verbunden ist, dann ist der Wegzug steuerrechtlich sehr viel leichter zu bewerkstelligen, in Verbindung so mit Kryptowährungen, als wenn ich jetzt wirklich als Gewerbetreibender aufgrund des Umfangs oder Intensität dort unterwegs bin oder gar, wenn ich so eine Gesellschaft habe. Als Privatperson komme ich in der Regel, wenn ich sonst nichts habe, wenn ich wirklich nur mein Trading habe, dann kann ich hier die Zelte einpacken, und Zelte einpacken heißt dann aber auch wirklich, und das schreibe ich jedem Mandanten ins Hausaufgabenbuch, Zelte einpacken heißt, alles wird hier abgebrochen, also nicht nur abmelden, sondern tatsächlich Wohnung aufgeben, äh, und auch die letzte Zahnbürste bei der Freundin und bei Papa und Mama einpacken. Ja, also, das ist immens wichtig, das würde man vergessen, ja, wenn es dann zum Schmur kommt, das wissen wir ja, wie bequem das ist, wenn man noch so einen kleinen Anker hat, äh, wo man gerne und, ja, vielleicht nicht häufig, aber ab und zu mal im Jahr zurückkommt. Aber das kann fatale Folgen haben, und auch da habe ich eben sehr, sehr häufig mit Steuerstrafverfahren, die gibt’s da, zu tun.

Magnus: Das heißt, selbst die Einzimmerwohnung in München, Köln oder Berlin kann dann sich sehr negativ auswirken.

Lars Kelterborn: Ja, da haben wir ja ganz viele Prominente Beispiele in Deutschland, denen das schon so ergangen ist, das hat gar nichts mit Kryptowährung zu tun, sondern, das ist der Wohnsitz, der §8 in der Abgabenordnung, der sagt, was ein Wohnsitz ist und daran hängen eben steuerliche Pflichten, und da steht nicht drin, dass ich 180 Tage im Jahr hier sein muss, da steht auch nicht drin, dass ich 100 Tage hier sein muss, es reicht, wenn Sie so wollen, ein Tag, also wenn ich eine Wohnung gemietet oder Eigentum habe, oder einen gewöhnlichen Aufenthalt, äh, und ich halte diese Wohnung vor, weil ich auch vorhabe, dorthin zurückzukehren, dann reicht, dann kann ein Tag wirklich reichen.

29:38 - Welche Länder kommen in Frage, wenn ich mit Krypto traden möchte?

Magnus: Nun teilt Sebastian seine Einschätzung mit uns, welche Länder in Frage kommen, wenn man mit Krypto traden möchte.

Sebastian: Äh, mein Wissen ist jetzt diesbezüglich nur oberflächlicher Natur, ja, ähm, aber, also, mir hat ein anderer gesagt, dass z.B. die Schweiz als Wohnsitzland diesbezüglich vorteilhaft ist, weil dort, soweit ich das verstanden habe, jegliche Besteuerung im Grunde entfällt. Dann gibt’s natürlich auch Länder, weiter weg, wie Singapur, die möglicherweise interessant sind, ähm, Portugal hat glaub‘ ich eine interessante Gesetzgebung, Malta hat eine interessante Gesetzgebung, ähm, über Dubai usw. brauchen wir jetzt hier gar nicht sprechen, über diese Länder, sondern etwas realistisch, innerhalb von Europa, ähm, soweit ich weiß, die Schweiz. Ich weiß, dass Frankreich zwar keine Null-Steuer, keine Nullbesteuerung auf Kryptowährungen hat, aber glaub‘ ich vergünstigt hier besteuert Erträge aus Kryptowährung. Also es gibt da schon einige Ansatzpunkte, wobei man eben auch immer, ähm, genau diese Dinge dann anschauen muss. Also wir in Großbritannien, z.B., wo es ja auch die Remittance-Basis gibt, den London-Status, d.h. ausländische Erträge für Ausländer steuerfrei sein können, unter bestimmten Voraussetzungen, sind Kryptowährungen explizit von ausgeschlossen, ja, ähm, also, d.h., sag‘ ich mal, die üblichen Verdächtigen kommen ja nicht immer dann, also die üblichen Länder, die man normalerweise anstreben würde, es sind ja nicht immer, die kommen ja nicht immer in Frage, aber sicherlich für viele Deutsche, die Schweiz ist natürlich naheliegend, ähm, und man kann ja auch in die Schweiz umziehen als EU-Bürger, zumindest, es ist nicht ganz so einfach, man muss dann dort eine Anstellung haben, usw., also muss man sich überlegen, im Zweifelsfall eine Gesellschaft gründen, also es ist ein bisschen kompliziert, sich dann dort anstellen lassen, ja, aber sicherlich die Schweiz ist ein interessanter Kandidat, soweit ich weiß.

Magnus: Ja, also, wir kommen immer wieder so ein bisschen zu der Frage zurück, äh, ist mir eben wirklich dieser radikale Lebenswandel, möchte ich den gehen, möchte ich in Deutschland alle Zelte abbrechen, und fühle ich mich in einem anderen Land auch wirklich so wohl, wie ich mir das vorstelle? Also, da gibt es ja auch immer wieder Fälle, wo ich sozusagen erstmal ins Ausland gehe, aber nach einer gewissen Zeit merke, okay, mit der Mentalität komme ich nun doch nicht klar, und komme wieder zurück, was sich natürlich auch wieder steuerlich auswirkt.

Lars Kelterborn: Kann ich gerne aus der Erfahrung berichten, klassischerweise die Schweiz, natürlich, weil das ist, der Sprachraum, der ist nicht unbekannt, und, ähm, das Umfeld, das steuerliche Umfeld, das unternehmerische Umfeld ist in der Schweiz natürlich im Allgemeinen freundlicher als in Deutschland. Der Kanton Zug is ja bekanntermaßen so ein bisschen Vorreiter für die Krypto-Welt, man kann im Kanton Zug, das habe ich kürzlich gelesen, seine Steuern in Kryptowährungen, die akzeptieren Ether und Bitcoin, meine ich, also das zeigt, dort ist das Thema relativ weit, kann ich mir bei einer deutschen Finanzverwaltung jetzt erstmal in absehbarer Zukunft nicht vorstellen, äh, also, dort ist das Umfeld sehr freundlich, weshalb viele Mandanten auch in die Schweiz gehen. Im Übrigen kann ich das auch von Sebastian Sauerborn bestätigen, die üblichen Verdächtigen bei (unverständlich) sehr, sehr häufig, dann hier in Europa Malta, Zypern, Portugal auch, ja, also Portugal sehr häufig sogar, und Panama habe ich ein paar Leute, Philippinen, ähm, ja, das sind so die Länder, die ausgewählt werden, und, in der Tat, auch das kann ich bestätigen, viele, nicht alle, aber viele kommen nach einer gewissen Zeit wieder zurück nach Deutschland. Wer mal im Ausland gelebt hat, ich habe auch eine Zeit lang in den USA gelebt, der weiß dann, und merkt auf einmal, wie ein Deutscher ist und was er hier alles vermisst, dann sind unsere zugegebenermaßen ziemlich hohe Steuern, ja, auf einmal werden sie als erträglicher empfunden, äh, also das ist so meine Erfahrung.

33:58 - Make a long story short – Kurze Fragen, kurze Antworten

Magnus: Kommen wir nun zu unserer Kategorie „Make a long story short“. Ich stelle Fragen, die möglichst kurz und knackig beantwortet werden.

Magnus: Erste Frage: Würden Sie sagen, Deutschland ist im internationalen Vergleich ein Krypto freundliches Land?

Lars Kelterborn: Das würde ich neutral bewerten wollen.

Magnus: Okay, wir machen hier mal weder Plus noch Minus. Aus Ihrer Sicht – sind Kryptowährungen das Geld der Zukunft?

Lars Kelterborn: Das ist jetzt aber eine ganz persönliche Meinung, da antworte ich eher als Person und nicht als Rechtsanwalt, ähm, das glaube ich schon, weil ich von der Technik und von der Idee, die dahinter steckt und von den Möglichkeiten, die man damit hat, davon bin ich überzeugt und es zeigt ja auch sehr, sehr deutlich, wenn die Zentralbanken und die Regierungen dagegen schießen, das zeigt immer, die nehmen das Thema sehr ernst, äh, und wenn man jetzt liest, dass China an einer eigenen Kryptowährung arbeitet, dann ist das ja eigentlich nur der Beweis, dafür, dass das eine Technologie ist, die ganz, ganz viele Vorteile bietet, und ich halte das für eine Technologie der Zukunft, ja.

Magnus: Wir bleiben auf der persönlichen Ebene – haben Sie selbst in Kryptowährungen investiert?

Lars Kelterborn: Ja, habe ich eben schon angedeutet, ich habe auch einige Kryptowährungen, die ich privat halte, ja.

Magnus: Okay. Wir gehen wieder etwas ins profanere – kann das Finanzamt überhaupt kontrollieren, was auf Exchange-Plattformen oder Krypto-Börsen passiert?

Lars Kelterborn: Ja, auch da habe ich meistens schlechte Nachrichten für die Mandanten, also der Arm der Finanzverwaltung, der deutschen Finanzverwaltung ist relativ weit. Er reicht nicht überall hin, aber wenn man jetzt auf einer chinesischen Exchange handelt, da gibt es ja auch größere, oder auch Börsen, die dort angesiedelt sind, da muss man sich immer fragen, ob man dem Börsenstandort China mehr traut, als dass man Angst vor der deutschen Finanzverwaltung hat. Da muss man eine Abwägung machen. Ähm, was aber regelmäßig möglich ist, sind Auskunfts-Ersuchen, also wenn die Exchange hier in Deutschland ist, dann sowieso, natürlich, aber auf EU-Ebene haben wir auch ganz, ganz weite Zugehörigkeiten und in vielen Doppelbesteuerungsabkommen sind, ist der Informationsaustausch auch vorgesehen, und dort haben wir aus der digitalen Welt sehr, sehr viele Beispiele, können Sie Ebay nehmen oder andere Dinge, wo man auch sagen würde, kriegt die deutsche Finanzverwaltung nie Daten. Ja, doch, man hat sie bekommen, es gibt Rechtsprechungen, selbst auch Amazon, die mit ihrer Zentrale in Luxemburg sitzen, also nicht in Deutschland, auch da mussten Daten ausgegeben werden, ja, also man sollte sich da nicht zu sicher fühlen.

Magnus: Nächste Frage geht auch ein bisschen in Richtung Finanzamt, wenn die denn, wenn irgendwann vielleicht Blockchain stärker etabliert ist, glauben Sie daran, dass das Finanzamt selbst die Blockchain auch als Chance begreifen kann, im Sinne einer lückenlosen Nachverfolgung, weil ja die Transaktionen gespeichert sind, und dass sie, die Finanzbehörden das entsprechend nutzen werden?

Lars Kelterborn: Ja, da sind natürlich ganz, ganz viele Hürden wären da noch zu nehmen, ob das soweit kommt, also kurzfristig glaube ich das nicht, mittelfristig bin ich skeptisch, ähm, die Technologie als solche, das kann ich mir schon vorstellen, dass die Finanzverwaltung die dann auch nutzt, ähm, ob das im Zusammenhang mit Kryptowährungen dazu führt, dass wir alle gläsern werden, ähm, das weiß ich nicht, aber das möchte ich nicht ausschließen. Ich mache meinen Job ja jetzt auch schon relativ lange, als ich angefangen habe, gab es die Nummern-Konten in Ländern wie Liechtenstein und der Schweiz, und dann gab’s da eben auch, da gab es keine persönlichen Daten, da hatte ich nur meine Nummer, und hatte Zugriff auf das Konto, und wenn ich da jetzt mal ein Gleichnis zur heutigen Krypto-Welt ziehe, da gibt es ja auch nur Nummern, da weiß keiner, dass ich das bin. Ähm, aber, es ist ja, wenn man es wollen würde, dann könnte man es natürlich zuordnen, so, da ist einfach die Frage, was die Staaten letztlich wollen und was sie machen werden, aber die Geschichte lehrt uns, dort, wo viel Geld verdient wird, sind die Begehrlichkeiten des Fiskus sehr, sehr groß, und man hätte nie gedacht, dass die Schweiz dort als Finanzplatz mal so unter Druck gerät und, ja, eine 180-Grad-Drehung hinlegen muss, weshalb ich bei Kryptowährungen das nicht ausschließen möchte, aber ich sehe es nicht kurzfristig und auch nicht mittelfristig.

Magnus: Okay. Perfekte Überleitung zu meiner nächsten Frage: Glauben Sie daran, dass Einkünfte aus Kryptowährungen in Deutschland in Zukunft wie Kapitaleinkünfte besteuert werden? Wir hatten ja schon über Perspektiven gesprochen, was die Besteuerung anbelangt.

Lars Kelterborn: Also ich bin überzeugt davon, dass unser Fiskus das möchte, man wird die Regierung, also unser Gesetzgeber, unser Parlament, so denn die rechtlichen Vorgaben dann vielleicht nicht reichen, wird man das sicherlich anpassen, oder versuchen, anzupassen, äh, weil das einfach, das hat man ja gesehen in den letzten Jahren, da wird sehr, sehr viel Geld verdient, und da möchte der Fiskus natürlich partizipieren, das ist ganz klar, das ist auf der anderen Seite, zur Ehrenrettung des Fiskus, muss ich natürlich auch sagen, ja, wir haben ja den Gleichheits-Grundsatz, und wir wollen und müssen in der Besteuerung natürlich auch gleich behandelt werden, äh, und das Leistungsfähigkeitsprinzip, wer viel Geld verdient, der soll natürlich auch Steuern zahlen, also das soll man bitte immer nicht vergessen, aber bis wir da wirklich Rechtssicherheit haben, ich habe es ja schon angedeutet, da brauchen wir Rechtsprechung dazu, und bis dahin wird das ein sehr streitiges Thema bleiben.

39:40 - Kontaktdaten Herr Lars Kelterborn

Magnus: Okay, wunderbar. Wenn man jetzt Sie erreichen möchte, ähm, als selber Krypto-Trader, können Sie vielleicht nochmal Ihre Kontaktdaten durchgeben, und auf welchem Wege man Sie am besten erreicht.

Lars Kelterborn: Genau, also am besten hier in Köln, wir sind gerade in neue große Räumlichkeiten gezogen, An der Pauluskirche 3-5. Wenn Sie LAP Rechtsanwälte Steuerberater googeln, dann werden Sie uns finden, und dann können wir per Zoom, per Telefon, per Skype oder auch gerne persönlich, hier in Köln oder unserem Office in Zürich, in der Tödistraße, können wir einen Termin machen, und dann setzen wir uns zusammen, und Sie dürfen uns sogar in Bitcoin oder in Ether bezahlen, also wir akzeptieren auch Kryptowährungen.

Magnus: Sehr gut, das hört sich doch schon mal gut an. Dann bleibt mir nicht mehr viel zu sagen, außer Vielen Dank, Herr Kelterborn, für die Zeit, die Sie sich genommen haben, es war ein sehr interessanter Einblick, den wir heute bekommen haben, auf jeden Fall auf deutscher Ebene, und ich sage herzlichen Dank.

Lars Kelterborn: Ja, vielen Dank Ihnen, dass ich die Möglichkeit hatte, und, ja, mir hat es Spaß gemacht, das ist beruflich und privat für mich auch ein tolles Thema, das mach‘ ich immer sehr, sehr gerne

Magnus: Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Lars Kelterborn:

Kanzlei Luxem Heuel Prowatke

Köln (Deutschland)

lhp-rechtsanwaelte.de

One Stop Shop

Zu Gast: Dr. Roger Gothmann

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Der OSS (One-Stop-Shop) ist zum 01.07.2021 online gegangen, eine zentrale Stelle, bei der alle bürokratischen und steuerlichen Schritte zusammenlaufen. Diese soll die Erhebung der Umsatzsteuer innerhalb der EU vereinfachen.

Was ist ein OSS - One Stop Shop

Der OSS soll zum einen den Umsatzsteuerbetrug bei Lieferungen aus Drittstaaten vorbeugen und zum anderen die Umsatzsteuer-Abfuhr vereinfachen, so dass Händler sich nicht mehr in jedem Land steuerlich registrieren müssen, was immerhin mit enormem Zeitaufwand, sprachlichen Barrieren und auch Kosten verbunden ist. Die Abgabetermine in den unterschiedlichen Ländern sind nicht einheitlich geregelt, und wie man schon bei Taxdoo-Kunden sehen kann, sie haben im Durchschnitt Steuerpflichten in sieben anderen EU-Staaten – man kann sich vorstellen, was das bedeutet.

Mit diesen ganzen Steuerpflichten müssen sie sich jetzt nicht mehr lokal registrieren, sondern sie können jetzt ihre Umsätze, die sie im Ausland erzielen, über ihren OSS, den sie in einem Land ihrer Wahl registrieren können, zentral erklären. Nebenbei bemerkt schneiden da die baltischen Länder bezüglich behördlicher Effizienz wohl recht gut ab.

Lieferschwellen

Bisher gab es die sogenannten nationalen Lieferschwellen, die, in wenige Worte gefasst, bei 100.000 € pro Jahr lagen, aber von den einzelnen Mitgliedstaaten individuell bis auf 35.000 € abgesenkt werden konnten, was mittlerweile auch fast alle EU-Staaten gemacht haben. Jetzt gibt es nur einen globalen Schwellenwert von 10.000 € pro Jahr, was bedeutet, erst wenn ich bei meinen grenzüberschreitenden Warenverkäufen über diesen Wert komme, bin ich mit jedem Paket, das ich egal in welchen EU-Staat versende, immer im Bestimmungsland steuerpflichtig.

Vereinfachung durch elektronische Schnittstellen bei Sendungen aus Drittländern

Bei Sendungen aus Drittländern in die EU ist zu beachten, dass ab dem ersten Cent immer Umsatzsteuer im Bestimmungsland fällig. Diese Durchführung wird vereinfacht, wenn diese Verkäufe über einen Marktplatz wie Amazon laufen, denn da wird ein bestimmter Teil der Steuerpflichten auf die Marktplätze selber übertragen, so dass diese einen Großteil der Umsatzsteuer für Drittlands-Händler direkt abführen und dem Marktplatz-Händler nur noch den Netto-Betrag auszahlen. Dieses gilt für alle elektronischen Schnittstellen, womit in der Regel ein solcher Marktplatz gemeint ist, die bezüglich mindestens einer der drei Kriterien (Zahlungskonditionen, Retouren-Konditionen, Artikellistung-Kondition) irgendwelche Vorgaben machen, sei es auch nur ein Minimum. Marktplätze, wie z.B. Shopify, auf den ersten Blick eine elektronische Schnittstelle, machen dem Händler bezüglich der o.g. Kriterien keinerlei Vorgaben und fallen somit nicht darunter.

Vorteile des IOSS

Die Einfuhrumsatzsteuer, eine Art Umsatzsteuer, die entsteht, wenn Produkte aus Dritt-Staaten eingeführt werden. Bestimmte Produkte bis zu einem Sachwert von 150 € kann ich über den IOSS melden, was bedeutet, dass keine Einfuhrumsatzsteuer anfällt, und weil diese Transaktionen auch vom Zoll befreit sind, verläuft die Bearbeitung schneller, wovon Händler und Kunde selbstverständlich profitieren. Unabhängig davon aber entsteht im Nachgang noch die Umsatzsteuer beim Verkauf an den Endverbraucher.

Fulfillment

Bei einem klassischen „Fulfillment-Fall“ liegt die Ware des Händlers in einem ausländischen Warenlager und wird dort lokal an den Endverbraucher verkauft, d.h. dieser lokale Verkauf muss weiterhin lokal über die Umsatzsteuererklärung deklariert werden, auch die Warenbewegung vorher dorthin muss lokal gemeldet werden, das nennt sich Innergemeinschaftliches Erbringen/Erwerben, was ebenfalls umsatzsteuerlich relevant ist.

Drop Shipping

Bei Drop-Shipping ist jetzt die Frage: wer ist für die sogenannte bewegte Lieferung zuständig? Die Vereinfachung im OSS oder IOSS gilt nur für die bewegte Lieferung, aber was ist mit der Unbewegten? Beauftragt der Händler, der in der Mitte steht, den Spediteur, die Ware an den Endverbraucher zu liefern, wird der auch von seinem OSS/IOSS profitieren. Hält er sich da aber komplett raus, ist er immer unmittelbar im Bestimmungsland steuerpflichtig, weil er diese sogenannte unbewegte Lieferung ausführt. Zusammengefasst: die Lieferung ist steuerpflichtig, wo die bewegte Lieferung, also die Lieferung des Suppliers, endet, d.h. Drop-Shipper werden von der Vereinfachung ab 01.07. nicht profitieren; sie werden in jedem EU-Staat lokal steuerpflichtig sein, wenn sie auch nur ein Produkt versenden.

Was macht Taxdoo?

Taxdoo versteht sich als Compliance Plattform für den Bereich E-Commerce mit Schwerpunkt Umsatzsteuer. Sie können Transaktionen im E-Commerce Bereich automatisch über Schnittstellen beziehen, umsatzsteuerlich bewerten, und wenn eine Steuerpflicht im Ausland besteht, diese direkt im Ausland bei den Finanzbehörden melden. Mittlerweile sind sie auch dazu übergegangen, diesen Service für Marktplätze selber anzubieten. Im Rahmen dieser One-Stop-Shops werden auch die Marktplätze zunehmend mehr Steuerpflichten bekommen, die früher dem Online-Händler oblagen. Auch dazu bietet Taxdoo Lösungen an. Zu erreichen ist Taxdoo unter taxdoo.com und es können Live-Demos in unterschiedlichen Sprachen gebucht werden.

Vorteile von Taxdoo

Bei Amazon kann Taxdoo zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht eingreifen, falls der Händler einen inkorrekten Steuersatz hinterlegt hat. In dem Fall würde Taxdoo dann im Nachgang korrigierend eingreifen, aber beim Shop-System, wie z.B. dem Presta-Shop kann Taxdoo bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs bereits zum korrekten Steuersatz übergehen. Und diese Steuersätze sind recht komplex, wenn man bedenkt, dass Kinderbekleidung in einem Land mit 0%, dieselben Artikel in einem anderen Land mit 27% versteuert werden, nur als kleine Nebenbemerkung zu den steuerlichen Herausforderungen.

Kontaktdaten und Links:

Dr. Roger Gothmann

Homepage: www.taxdoo.com

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Timestamps

00:00 - Intro

00:18   -   Begrüßung und Einleitung

00:50   -   Roger stellt sich und Taxdoo kurz vor

03:33   -   OSS und die neuen Regeln

05:18   -   FBA – Fulfillment bei Amazon kurz erklärt

08:33   -   Rundumschlag über die Thematik des OSS

10:40   -   Vereinfachung durch den OSS

14:35   -   Lieferschwellen

17:50   -   Wie hilft Taxdoo?

22:17   -   Anmeldung und Ablauf OSS

23:43   -   Rahmenbedingungen bei Sendungen aus Drittländern

25:45   -   Wer fällt darunter?

26:26   -   IOSS Import-One-Stop-Shop

28:20   -   Was in Richtung Import beim OSS relevant ist

30:34   -   Drop-Shipping und die Änderung ab 01.07.

34:15   -   Gesamtbewertung von Roger zu OSS und IOSS

35:27   -   Wie kann Taxdoo helfen, und wie kann ich Taxdoo finden?

36:26   -   Eine wichtige Frage und Verabschiedung

Mitschrift zu Folge 6 von Perspektive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Einleitung

Magnus: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London.

Magnus: Heute sprechen wir über die Umsatzsteuer, bzw. welche Rolle One-Stop-Shops dabei spielen. Dafür begrüßen wir heute Dr. Roger Gothmann, der sich uns gleich einmal vorstellt und erzählt, was ihn zu diesem Thema gebracht hat und wie er jetzt mit unseren Steuern in Verbindung steht.

00:50 - Roger stellt sich und Taxdoo kurz vor

Roger: Ja, vielen Dank Magnus, vielen Dank Sebastian, dass ich heute bei euch zu Gast sein darf. Genau, ganz kurz zu mir, man kann es eigentlich in einem Satz zusammenfassen, seit dem Abitur habe ich mich eigentlich nur mit Umsatzsteuer beschäftigt, die etwas längere Fassung ist, ich hab‘ angefangen auf Seiten der, des Finanzamtes als Umsatzsteuersonderprüfer im schönen beschaulichen Mecklenburg Vorpommern, hab's da so anderthalb Jahre ausgehalten, dann hatte man eigentlich fast alles gesehen, ich bin dann für ungefähr zehn Jahre dann noch ans Bundeszentralamt für Steuern nach Bonn gewechselt, habe da mitgeholfen, diesen Umsatzsteuer-Amtshilfeaustausch mit zu koordinieren, also Information bezüglich Umsatzsteuer zwischen verschiedenen EU Staaten mit zu koordinieren, hab‘ das dann auch für zehn Jahre gemacht, bin dann wieder zurück nach Hamburg gegangen, hab‘ dann dort promoviert, und hab‘ da meine beiden Co-Founder kenngelernt, den Matthias und den Christian, und da ist quasi auch die Idee zu Taxdoo entstanden. Was machen wir bei Taxdoo? Wir sind mittlerweile ein Team von knapp 110 Leuten, und wir verstehen uns als Compliance Plattform für den Bereich E-Commerce. Und der Schwerpunkt ist natürlich Umsatzsteuer, d.h. wir können Transaktionen im E-Commerce Bereich, sei es, sie passieren auf Amazon, auf Ebay, oder auch in einem Webshop, wir können sie uns automatisch über Schnittstellen beziehen, wir können sie umsatzsteuerlich bewerten, und wenn eine Steuerpflicht im Ausland besteht, und das ist ja heute auch das Thema des heutigen Podcast, dann können wir diese Transaktion auch direkt im Ausland bei den Finanzbehörden melden. Das war bislang so überhaupt kein Geschäftsfeld. Mittlerweile sind wir auch dazu übergegangen, und das wird die Reform, über die wir heute reden auch zeigen, auch diesen Service für Marktplätze selber anzubieten, also Amazon und Co., d.h. wir werden sehen, dass im Rahmen dieser One-Stop-Shop, oder dieses E-Commerce Package auch die Marktplätze zunehmend mehr Steuerpflichten bekommen, die früher den Onlinehändlern oblagen, und dafür bieten wir mittlerweile auch Lösungen an.

Magnus: Genau, wunderbar, also wir gehen da auch in die Themen ja heute rein. Als Sebastian gesagt hat, äh, Magnus, wir sollten unbedingt eine Folge über One-Stop-Shop und Umsatzsteuerrecht allgemein machen, habe ich erstmal gedacht, okay, jetzt nicht das sexyste Thema, was es so gibt, aber es ist ja tatsächlich so, haben wir auch in unseren Podcast-Folgen immer wieder gemerkt, es gibt natürlich viele Unternehmer, die auch im E-Commerce Bereich aktiv sind, die sich dann damit auseinandersetzen. Sebastian, vielleicht kannst Du ein Wort dazu sagen, inwiefern Umsatzsteuer denn bei Deinen Mandanten oder den Personen, die bei Dir anfragen, immer wieder ein Thema ist.

Sebastian: Ja, ist natürlich absolute, natürlich immer ein Riesenthema die Umsatzsteuer, das ist ja ganz klar, und da natürlich auch hier auf verschiedenen Ebenen. Wir haben ja, unsere Mandanten sind hauptsächlich deutschsprachige Mandanten, die im Ausland leben und in Auslandsgesellschaften sitzen und damit Dienstleistungen erbringen oder E-Commerce, oder die E-Commerce-Business betreiben, das sind viele Mandanten z.B. in den USA oder auch in anderen europäischen Ländern,

03:33 - OSS und die neuen Regeln

Magnus: Sebastian lenkt dann auch gleich das Thema von Umsatzsteuer zu One-Stop-Shop und den neuen Regeln, die diese betreffen.

Sebastian: Und jetzt ist ja tatsächlich, wir nehmen das jetzt hier gerade auf, Anfang Juli, jetzt ist ja tatsächlich seit Anfang diesen Monats hier dieser OSS, dieser One-Stop-Shop online gegangen, wir kennen das ganze ja schon so ein bisschen von digitalen Dienstleistungen her schon seit fünf Jahren, wo es ja auch einen One-Stop-Shop gab, wenn man jetzt, was weiß ich, jetzt Software oder so was online verkauft hat, also ist man ja schon jetzt mit vertraut. Jetzt gilt das ganze natürlich auch für physikalische Güter. Ich lass das gleich jetzt mal am besten mal den Roger ein bisschen zusammenfassen, was da gilt, ist auf jeden Fall eine Riesenänderung, ja, das ist ja ganz klar, es ist verspätet eingeführt worden, wegen Corona, ja, aber ist auf jeden Fall auf verschiedenen Ebenen eine Riesenänderung. Und deswegen bin ich froh, dass wir heute darüber sprechen, also wie gesagt, es betrifft viele Leute, aber auch gerade Leute, die neu beginnen möchten. Es sind ja gerade viele dabei, z.B. so ein FBA Business oder so bei Amazon zu starten, ja. Äh, und die haben sich vielleicht zuletzt mit dem Thema vor zwei Jahren auseinandergesetzt, ja, und da ist jetzt auf jeden Fall sehr viel passiert, deswegen ist es auf jeden Fall sinnvoll, sich zum jetzigen Zeitpunkt damit neu zu befassen.

Magnus: Sebastian, da nimmst Du meinen Einstieg quasi von der Zunge. Ich möchte nochmal fragen, wenn wir jetzt mal vielleicht ausgehen von einem Unternehmer, der vor Corona gesagt hat, okay, ich will jetzt ein FBA Business vielleicht aufsatteln, will das ganze machen, sich dann hat irgendwie Unterstützung geholt, genau, vor anderthalb Jahren oder so was, das ganze über Corona hat liegenlassen, jetzt wieder starten möchte, dann können wir auf jeden Fall schon mal sagen, das, was er damals an Information hatte, ist im Prinzip alles hinfällig und jetzt muss er nochmal neu überlegen. Roger, könntest Du das so bestätigen?

05:18 - FBA – Fulfillment bei Amazon kurz erklärt

Roger: Ähm, das kann ich eigentlich so unterstreichen, in der Tat, wir können ja nochmal ganz kurz sagen, was heißt denn dieses FBA, und FBA sagt, und dieses Kürzel steht ja für "Fulfillment bei Amazon", d.h. ich verkaufe meine Produkte über den Marktplatz Amazon, der mittlerweile ja schon, ich will nicht sagen, eine Pole-Stellung hat, aber schon eine sehr dominante Stellung hat, der mit Abstand größte Marktplatz, zumindest hier in Europa. Und was macht Amazon, bzw. was hat diese Vormarschstellung untermauert? Äh, einfach der Aspekt, dass Amazon nicht nur seine Reichweite zur Verfügung stellt, also den Marktplatz selber, da tritt Amazon ja nur als Vermittler auf, sondern auch diese gesamte Logistik dahinter abbildet. Das bedeutet, ich als Händler muss mir nur noch überlegen, welche Produkte will ich verkaufen, source die vielleicht in China oder bei irgendeinem Supplier in Europa, schicke sie dann zu Amazon, und Amazon disponiert sie dann europaweit in verschiedenen ausländischen Warenlagern, so dass sie dann nach Möglichkeit schon am nächsten Tag, wenn der Kunde das Produkt bestellt, auch direkt beim Kunden sind.

Magnus: Somit muss der Händler selbst kein eigenes Lager mehr zur Verfügung stellen, sondern kann von den Vorteilen von Amazon profitieren.

Roger: Absolut, nä, und das führt natürlich auch dazu, dass auch viele junge Unternehmen gerade in diesen Markt strömen, weil halt die Investitionskosten, gerade zu Beginn, dadurch, dass Amazon ja viel abnimmt, eben sehr gering sind. Das heißt, ich kann quasi auf Knopfdruck, das sag' ich immer so gerne auf Knopfdruck auf die Logistik-Infrastruktur eines großen Handelskonzerns zurückgreifen, aber, und das ist ja auch der Punkt, der heute im Fokus steht, ich müsste, um das Ganze auch steuerlich abbilden zu können, eine Konzernsteuerabteilung fast unterhalten können, und das macht das ganze eben so komplex.

Magnus: Okay.

Sebastian: Und vielleicht noch eine Sache, wie soll ich sagen, ja genau, also, Amazon ist natürlich ein Riesenthema, ich weiß, eines, dass Amazon, ähm, was E-Commerce-Markt in Europa, ich weiß es aus den USA, da sind es über 50%, ja, also d.h. jeder über die Hälfte allen Umsatzes, E-Commerce allgemein USA oder über Amazon abzuwickeln ist natürlich schon wahnsinnig, ist, ja. Aber es gibt ja auch Leute, die jetzt außerhalb von Amazon, z.B. gerademal Drop-Shipping und so was anbieten. Drop-Shipping ist jetzt ja auch so‘ne Sache, die jetzt ja in den letzten, ja, also ist ja nichts neues jetzt natürlich, aber ist in den letzten zehn Jahren stark gekommen ist, wo man also z.B. sagt, also naja, ich hab' irgendwie ein paar Facebook Kampagnen, verkauf, was weiß ich, so irgendwelche Gadgets, was weiß ich, so elektrischer Schraubenzieher oder so was, ja, oder elektrischer Korkenzieher oder so 'ne Sachen, dann wird das direkt von China an den Kunden geschickt, der irgendwo in Deutschland ist, ja. Äh, war schon davor umsatzsteuerlich für manche abenteuerlich, die gesagt haben, naja, okay, muss gar keine Umsatzsteuer berechnen oder so ein Quatsch, ja, und jetzt ist es nochmal schwieriger geworden, ist dann nochmal ein weiterer Aspekt, der neben Amazon, FBA auch nochmal ein wichtiges Thema sein sollte heute.

Magnus: Das heißt für die gilt natürlich genauso jetzt die neue Regelung dieses One-Stop-Shop jeder Art von Drop-Shipping oder Onlinehandel oder auch normaler Handel im Prinzip, wenn ich in einem anderen Land tätig werde, dass ich dann umsatzsteuerpflichtig bin, auch als Ausländer.

Sebastian: Ja, und da, da gab’s ja immer sehr viel Missbrauch, äh, sagen wir jetzt mal hier, ohne bestimme Länder hier besonders hervorheben zu wollen, aber dass dort einfach viel Umsatzsteuerbetrug begangen wurde. Und deswegen wurde des jetzt sogar so geregelt, aber wie gesagt, da wird sicher der Roger jetzt gleich dazukommen, aber auch dass jetzt bei Importen außerhalb der EU, muss die Umsatzsteuer im Vorfeld letztlich schon bezahlt werden, zumindest bei kleineren Produkten, um dem im Grunde vorzubeugen. Also im Grunde so, ist das der Themenbereich, den wir heute mal besprechen wollen.

08:33 - Rundumschlag über die Thematik des OSS

Magnus: Um also diese einzelnen Regelungen und Änderungen zu verstehen, gibt uns Roger einen Rundumschlag über die Thematik des One-Stop-Shops.

Roger: Gerne, also die Reform an sich, die wir ja zum 01.07. gesehen haben, die ja eigentlich zum 01.01 dieses Jahres kommen sollte, aber dann ja nochmal um in halbes Jahr verschoben worden ist, hat eigentlich ja zwei Beweggründe. Der eine Grund ist, Sebastian hat das ja gerade angesprochen, dieser massive Umsatzsteuerbetrug bei Lieferungen aus Drittstaaten, das ist nicht nur China, das sind auch andere Drittstaaten, können wir ja gleich noch drüber reden, aber der zweite Grund, und da standen ja die redlichen Unternehmer immer im Fokus, die in Europa sitzen und auch gerne ihre Umsatzsteuer abführen, die hatten eben folgende Herausforderung. Das heißt, wenn sie ihre Produkte grenzüberschreitend verkauft haben, und das geht ja mittlerweile aufgrund der Reichweite der Marktplätze extrem schnell, aber auch wenn ich ein Händler bin, der nur da in seinem Shopify Shop verkauft, kann ich über gezielte Kampagnen auch eine enorme Reichweite aufbauen. Die hatten eben die Herausforderung, dass das europäische Umsatzsteuerrecht sagt, äh, eigentlich musst Du jeden Verkauf, der grenzüberschreitend stattfindet, an Privatpersonen, und das ist ja noch der Hauptteil des E-Commerce, immer im Bestimmungsland versteuern. Na, das bedeutet, wenn ich meine Produkte z.B. aus deutscher Sicht nach Frankreich verkaufe, muss ich mir Gedanken darüber zu machen, wie ich die Umsatzsteuer dann in Frankreich abführe. Und da, das war bislang so regelt, ich muss mich als Unternehmer an das dort zentral zuständige Finanzamt in Frankreich wenden, musste mich dort steuerlich registrieren, auf französischen Anmeldebögen und muss dann dort meine französische Steuermeldung abgeben.

Magnus: Ich muss mich also in den Ländern immer gut auskennen, die Sprache sprechen können oder das Geld haben, einen Fachanwalt bezahlen zu können.

Roger: Exakt. Und wenn ich da vielleicht nur für einen Staat gemacht hatte, könnte man das vielleicht noch handeln, aber wir wissen ja alle, der E-Commerce boomt, die Reichweiten boomen, das bedeutet, wir sehen es uns bei uns bei Taxdoo, im Durchschnitt hat ein Kunde bei uns Steuerpflichten in sieben anderen EU-Staaten, d.h. er müsste das mal sieben machen, und das große Problem ist, dieses ganze Verfahrensrecht, also wann gebe ich wo wie eine Umsatzsteuererklärung ab, ist leider nicht harmonisiert, also d.h. das ist wirklich ein Wildwuchs, und das war natürlich am Ende des Tages auch eine Barriere, oder ist eine Barriere gerade in einem Binnenmarkt wie der EU, den es ja eigentlich gar nicht geben soll.

10:40 - Vereinfachung durch den OSS

Magnus: Genau diese Barriere soll durch den One-Stop-Shop vereinfacht werden.

Roger: Das heißt, ich muss mich jetzt nicht mehr lokal registrieren, sondern ich kann quasi meine Umsätze, die ich jetzt in Frankreich erziele, die ich jetzt vielleicht in Polen erziele, dann in meinem Sitzstaat, z.B. Deutschland über den One-Stop-Shop zentral erklären. Allerdings, und äh, da sag' ich mal so gerne, hat mittlerweile auch die Technologie die Reglatorik wieder überholt, dass nur für bestimme Transaktionsarten, ja, d.h. wenn ich jetzt ein Online-Händler bin, der nur ein Zentrallager in Deutschland hat und von dort aus grenzüberschreitend verkauft, habe ich eine Vereinfachung, ich muss mich nicht mehr in diversen EU-Staaten steuerlich registrieren, sondern mache das über den One-Stop-Shop. Wenn ich aber in diesen Bereich für Fulfillment-bei-Amazon komme, dann muss ich mir Gedanken machen über zweigleisige Compliance-Struktur, ja, da können wir gleich nochmal drüber reden.

Magnus: Okay, aber das heißt, erstmal können wir festhalten, die Idee davon war, eine Vereinfachung zu erreichen, was sich ja erstmal sehr positiv anhört, oder?

Sebastian: Und vielleicht man sollte hier noch eben einfügen, dass diese Idee ja letztlich für digitale Dienstleistungen, für digitale Produkte jetzt schon seit glaub' ich 2015 oder so, ja, Recht und Gesetz ist, und dass dort auch schon ein Mini-Online-Shop, One-Stop-Online-Shop gibt und die Erfahrung eigentlich sehr positiv gewesen sind, ja. Und das hat den Gesetzgeber meiner Meinung nach weiter motiviert, okay, wir machen das jetzt auch für physikalische Produkte, weil es im Grunde so gut gelaufen ist, für digitale Produkte.

Magnus: D.h. Du hast auch Mandanten, Sebastian, die, äh, den One-Stop-Shop anwenden für digitale Dienstleistungen.

Sebastian: Ja, absolut, also wie gesagt so Software ist so das Klassische, wenn man irgendwelche Downloads bestellt oder irgendwelche Hostings oder irgendwelche automatisierten eben automatisierte, digitalisierte, da gibt’s ja so Produkte, wo jetzt kein, wo jetzt im Grunde relativ wenig Mitgliedschaften bei irgendwas, alle solche Sachen, sind wir alle von betroffen, auch schon heute.

Magnus: Gut, dann hört sich diese Vereinfachung ja erstmal sehr schön an, könnten alle jubeln, Roger, gibt's denn Grund durchgängig zu jubeln oder gibt's auch das eine oder andere neue Änderung, wo man sagen muss, okay, da werden manche Unternehmer vielleicht nicht ganz glücklich mit sein.

Roger: Ja, das ist eben die Herausforderung, nä, ich mein, diese Gesetzesreform braucht natürlich enormen Vorlauf, enormen zeitlichen Vorlauf, weil wann immer wir in der Europäischen Union unser Umsatzsteuerrecht ändern, müssen alle EU-Staaten einstimmig zustimmen. Naja, d.h. man kann sich vorstellen, wie lange dieser Abwägungsprozess, dieser Abstimmungsprozess ist, äh, d.h. wir haben schon viele, viele Jahre Vorlauf, und als diese Gesetzesinitiative aufkam, sah der Online-Handel noch ganz anders aus. Ja, da hatten wir vielleicht die Ebay-Seller, die haben ihre Produkte aus einem Zentrallager heraus verschickt, europaweit, die hatte man im Fokus, aber man hatte natürlich nicht im Fokus diese Cross-Border-Fulfillment-Strukturen. Das kann Fulfillment bei Amazon sein, das kann aber mittlerweile auch Zalando Fulfillment sein, also Zalando zieht da auch gerade stark nach, aber auch Ebay mittlerweile, mit Cross-Border-Fulfillment-Strukturen, d.h. mit Warenlagern im EU-Ausland. Und wann immer ich diese Warenlager nutze, damit meine Produkte natürlich möglichst schnell beim Endverbraucher sind, was ja auf dem Marktplatz immer, sag‘ ich mal, die beste Option ist, deswegen sag' ich jetzt mal, verkauft ja auf dem Marktplatz Amazon sehr pro-aktiv an die Händler, nutzt das doch bitte, ja, äh, bin ich natürlich aus diesem One-Stop-Shop-Verfahren wieder zum Stück raus, weil über den One-Stop-Shop kann ich eben nur Fernverkäufe melden, d.h. Verkäufe aus einem EU-Staat in einen anderen EU-Staat an Endverbraucher. Wenn ich aber jetzt so einen klassischen FBA Fall oder Zalando-Fulfillment-Fall vor Augen habe, da liegt meine Ware ja dann vielleicht in einem Warenlager in Italien und wird dort lokal dann an den Endverbraucher verkauft, d.h. diesen lokalen Sale, diesen lokalen Verkauf, den muss ich weiterhin lokal über eine lokale italienische Umsatzsteuererklärung deklarieren und selbst diese Warenbewegung vorher dorthin nach Italien muss ich auch lokal melden, das nennt man Innergemeinschaftliches Erbringen, bzw. Innergemeinschaftliches Erwerben, ja, auch das ist umsatzsteuerlich relevant und muss lokal gemeldet werden.

14:35 - Lieferschwellen

Magnus: Okay, also da hören wir schon mal einen wesentlichen Stolperstein, der wahrscheinlich doch viele Unternehmer trifft, wenn ich dann über FBA oder andere Varianten im Ausland aktiv bin und dort die Varianten nutze. Jetzt gab es ja vorher immer, oder habe ich gehört, immer die attraktiven Lieferschwellen, wo ich gesagt habe, ah ja, da falle ich ja nicht drunter - hat sich da auch irgendwas getan?

Roger: Genau, die Lieferschwellen sollten ja eigentlich unsere heißgeliebten kleinen mittleren Unternehmer, also unsere SMI ein bisschen beschützen, weil das Umsatzsteuerrecht, das ja noch weitgehend auf dem Stand von 1993 ist, hat ja dieses Bestimmungslandprinzip in sich, d.h. grundsätzlich soll jede grenzüberschreitende Transaktion immer im Bestimmungsland der Umsatzsteuer unterliegen. Damit jetzt nicht wirklich jedes kleine Unternehmen sich im Ausland registrieren muss, was ja oft mit Kosten verbunden ist, hat man gesagt, bis zu einer bestimmten Grenze an Umsätzen, könnt Ihr eure Umsätze weiterhin bei Euch im Sitzstaat versteuern. Ja, und diese Grenze, das waren eben diese Lieferschwellen. Man hat damals angefangen mit 100.000 €, das war der Default pro Jahr pro Staat, und wenn ein Mitgliedsstaat gesagt hat, diese Grenze ist mir zu hoch, da verliere ich zu viel an Umsatzsteuer, also aus Empfängerlandsicht, je höher die Grenze, desto weniger Umsatzsteuer nimmt der Staat ja ein, hatte er das Recht, diese Grenze auf 35.000 € netto pro Kalenderjahr abzusenken. Und das haben mittlerweile fast alle EU-Staaten gemacht, und ich würde mal sagen, ein Händler, der vielleicht einen Jahresumsatz von einer halben Million hat, was glaub' ich nicht viel ist für einen Online-Händler, der hat in der Regel vorher schon drei, vier Lieferschwellen überschritten gehabt.

Magnus: Diese Lieferschwellen fallen also gänzlich weg und werden durch den globalen Schwellenwert ersetzt, der Mikrounternehmen schützen soll.

Roger: Und zwar gibt es dann keine nationalen Lieferschwellen mehr, sondern nur einen globalen Schwellenwert von 10.000 € pro Jahr, d.h. wenn ich grenzüberschreitend Waren im Wert von weniger als für 10.000 € netto, egal in welchen EU-Staat verkaufe, kann ich es weiterhin bei mir im Sitzstaat versteuern, wenn ich über diese 10.000 € komme, bin ich quasi mit jedem Paket, das ich egal in welchen EU-Staat ich versende, sei es nach Malta, sei es nach Rumänien oder Lettland, immer im Bestimmungsland steuerpflichtig.

Sebastian: Diese Etsy-Shops, die so handgemachte Sachen verkaufen oder so, ja, wo es ja also durchaus möglich ist, dass man sehr, sehr geringe Umsätze hat.

Magnus: Wobei wir aber eher so im Bereich die Liebhaberei quasi stecken.

Sebastian: Ja ja, würde ich sagen, also ja, ist mein Eindruck, ja.

Magnus: Äh, und wie ist das insgesamt mit der, werden die einzelnen Transaktionen dann auch nachverfolgt, oder wie funktioniert das, weißt Du da was zu, Roger?

Roger: Ich muss mir natürlich dann auch Gedanken machen, welche Transaktion geht wohin, ist natürlich aus Händlersicht zum einen natürlich schon eine gewisse Herausforderung, weil viele Händler das über ihr IT System teilweise gar nicht abbilden können, also ich kenne viele Amazon-Seller, die kriegen einmal monatlich diese Auszahlung von Amazon, verbuchen die in Gänze, ja, d.h. die schauen sich gar nicht an, welche Transaktion ist jetzt nach Rumänien gegangen, oder nach Lettland gegangen, ja, ist schon eine große Herausforderung auf Händler-, aber auch auf Steuerberater-Seite, wenn ich als Steuerberater noch die Buchhaltung laufend übernehme und wird das Ganze, sag‘ ich mal, auch von Seiten der Finanzverwaltung überwacht, ja, grundsätzlich natürlich auch, weil, was wir auch sehen, ist, ist auch eine zunehmende Haftung auch der Marktplätze für nicht abgeführte Umsatzsteuer. Ja, da sehen wir, sage ich mal, Bewegung drin, wenn wir vielleicht gleich noch über Händler aus Drittstaaten reden, da ist es sogar noch krasser, da sind ja die Marktplätze sogar in der Steuerpflicht.

Magnus: Mhm, das heißt, die versuchen sich dort teilweise auch abzusichern.

Roger: Ja.

17:50 - Wie hilft Taxdoo?

Magnus: Um den Ablauf des ganzen Prozesses verdeutlichen zu können, lenkt Sebastian das Gespräch in einen konkreten Kontext.

Sebastian: Wenn man sich mal vorstellt, jemand hat jetzt irgend so ein System -Shopify oder sonst irgendwas, oder Woo-Commerce, und der hat jetzt einen relativ, also mal einen relativ kleinen Handel, ja, wie der Roger schon sagte, 500.000-1.000.000 und verkauft in alle EU-Länder, ja, mittlerweile ist mein Verständnis so, dass die meisten E-Commerce Plattformen, Amazon ja sowieso, aber auch die eigenen Online-Shops ja die Funktionalität, ja sagen wir mal die Berechnung der Steuer sowieso abdecken. Ja, d.h. da kann man irgend so eine Einstellung machen, dann berechnen die die Steuer, und dann hat man im Grunde dann am Ende, vermute ich, bin mir jetzt nicht sicher, kannst es vielleicht gleich nochmal klarstellen, Roger, irgendeinen Report wo steht, pro Land, so und so viele Umsatzsteuer ist jetzt abzuführen, und dann muss ich das dort irgendwie einpflegen und halt dann den entsprechenden Betrag, vermute ich mal, bezahlen. Ja, wäre gut, wenn Du dazu was sagen kannst, Roger, dann kannst Du da mal erklären, wozu Eure Software oder Eure Dienstleistung dann hier mit einfließt, ob das über API integriert wird in die E-Commerce Plattform wie Amazon oder wie das funktioniert.

Roger: Ja, genau, Sebastian, Du hast eben da einen wichtigen Punkt angesprochen, d.h. ja, es gibt die großen Marktplätze Amazon, Ebay, Zalando, die übernehmen dann auch die Steuerberechnung, wenn man das möchte, allen voran also Amazon über diesen sogenannten Steuerberechnungsservice, die muss der Händler aber buchen, und dann kann ich quasi in den Transaktionsdaten ja sehen, welcher Steuersatz wurde jetzt angewendet für meine Lieferung nach Rumänien, oder für meine Lieferung nach Frankreich, und kann mir dann auch diese Daten nehmen und dann quasi entsprechend zu Hause aufschlüsseln, sag ich so eine Software wie Taxdoo oder ich mach's auch irgendwie selber mit Excel, wie auch immer, und kann die Daten dann quasi ja über diesem One-Stop-Shop-Portal eben auch entsprechend melden. Sag' ich mal alle mittleren Marktplätze oder auch viele Shop-Systeme oder auch ERP-Systeme, die haben ja natürlich nicht so eine ausgefeilte Umsatzsteuerlogik, d.h. da muss ich oftmals auch selber überlegen, welcher Steuersatz greift denn, wenn ich jetzt Kinderschuhe nach Irland verkaufe. Ja, da ist nämlich Kinderbekleidung z.B: mit 0% Steuersatz, einer Zero-Rate versteuert, wohingegen das ganze vielleicht, wenn ich das nach Ungarn verschicke, mit 27% versteuert wird. Da fangen dann schon so die großen Herausforderungen an. D.h. wir haben natürlich in Europa dieses Steuersatz-Wirr-Warr, wir haben eine enorme Bandbreite an den Standardsteuersätzen, dann haben wir noch ermäßigte Steuersätze, und wenn ich quasi unterhalb dieser großen Plattform agiere, was ja viele Händler machen, weil sie sich ja auch breit aufstellen, keiner will ja nur komplett abhängig sein von Amazon oder Ebay oder Zalando, dann fangen da eben schon die Herausforderungen an.

Magnus: An dieser Stelle kann Taxdoo die Händler unterstützen.

Roger: Wir können bei Taxdoo, über EPI’s, die wir zu den Marktplätzen, zu IP Systemen haben, uns natürlich alle Transaktionsdaten ziehen, wir bewerten sie auch nochmal gesondert, können sagen welcher Steuersatz greift für welches Produkt und welchen EU-Staat und können dann natürlich entscheiden, muss das ganze lokal gemeldet werden, weil es vielleicht aus dem lokalen Fulfillment-Center heraus passiert ist, dann machen wir das automatisiert, und die restlichen Transaktionen, diese Fernverkäufe, können wir dann quasi über eine One-Stop-Shop-Schnittstelle an den One-Stop-Shop melden, sei es in Deutschland oder jedem anderen EU-Staat.

Magnus: Und das passiert automatisiert?

Roger: Genau, das passiert automatisiert?

Sebastian: Und Euer System ermöglicht es dem Online-Händler praktisch zum Zeitpunkt des Verkaufs schon die Umsatzsteuer zu berechnen, korrekt? Oder ist das alles im Nachhinein basierend auf historischen Daten?

Roger: Bei Amazon ist es natürlich so, da kann man zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht eingreifen, das ist ein geschlossenes System, d.h. da würden wir dann gerade im Nachgang korrigierend eingreifen, wenn wir feststellen, okay, dieses Produkt wurde vielleicht falsch versteuert, weil der Händler auch vielleicht einen falschen Steuersatz bei Amazon hinterlegt hat, das ist grundsätzlich auch möglich. Bei dem Shop-System, wie z.B. Presta-Shop, da arbeiten wir in der Tat mit Plug-Ins und können quasi zum Zeitpunkt des Verkaufs eben auch zum korrekten Steuersatz übergehen.

Sebastian: Was dann sicherstellt, und das ist ja eben für den Händler immer am schlimmsten, wenn er jetzt irgendwie keine Steuer abführt obwohl er hätte abführen müssen, ja, und wird nimmt dem Kunden selbst dann keine Umsatzsteuer ab und stellt hinterher fest, oh, mein Gott, ich muss jetzt ja hier hinterher nachzahlen und hab' eigentlich die Umsatzsteuer gar nicht eingenommen erst und bin dann damit im Minus, sagen wir es mal so, ja.

Sebastian: Und macht Ihr das auch eigentlich "nur", also in Anführungszeichen, "nur" in der Europäischen Union oder auch in den USA mit Sales Tax?

Roger: Ne, wir bieten den Service z.Z. nur für die Europäischen Union und für Großbritannien und jetzt in den ersten Zügen schon für die Schweiz an, nä, also EU plus UK und Schweiz.

22:17 - Anmeldung und Ablauf OSS

Magnus: Okay, ich glaub' wir müssen hier zwei grundlegende Fälle ein bisschen unterscheiden, Roger, Du hattest es schon angesprochen, mit Drittland, wenn wir jetzt vielleicht erstmal den einfacheren Fall wählen und sagen wir sind irgendwie in der EU, wir haben einen Unternehmer, der ist in einem EU Land mit seiner Gesellschaft ansässig, was weiß ich, Malta, wo auch immer, und verschickt eben aber auch in andere EU-Länder, wie wäre das konkrete Vorgehen jetzt beim One-Stop-Shop von der Anmeldung bis zum Ablauf, kannst Du dazu was sagen, bevor wir dann im zweiten Schritt uns auch Drittländer anschauen.

Roger: Genau, bei Händlern mit Sitz in der EU, die müssen natürlich schauen, okay, komm' ich jetzt über diese 10.000 € Grenze, wo natürlich, sag‘ ich mal alle, die keine Liebhaberei betreiben, relativ schnell darüber kommen, äh, die sollten sich natürlich dann auch relativ schnell und fristgerecht für den One-Stop-Shop registriert haben und die brauchen dann natürlich auch entsprechende Prozesse im Hintergrund, die, sag‘ ich mal feststellen, welche Transaktion kann über den One-Stop-Shop gemeldet werden, welcher Steuersatz ist anzuwenden und welche Transaktion muss ich vielleicht noch weiterhin lokal melden, weil es z.B. über Amazon FBA oder Zalando-Fulfillments läuft.

Magnus: Und diese Meldung, kann ich die noch selber machen oder brauche im Grunde da auch schon irgendwie Unterstützung von Experten, die das machen?

Roger: Beim One-Stop-Shop hängt's natürlich immer, sag‘ ich mal, von der Transaktionsanzahl ab, d.h. wenn ich, sag' ich jetzt mal ein mittlerer Händler bin, der vielleicht nur ein paar hundert Transaktionen hat, kann ich mir dann auch selber, sag' ich mal, vielleicht einen Excel Makro zusammenbauen, bei den größeren Händlern Richtung 1.000, 10.000 oder Million Transaktionen brauch' ich sicherlich irgendwie einen automatisierten Prozess.

Magnus: Okay.

23:43 - Rahmenbedingungen bei Sendungen aus Drittländern

Magnus: Das heißt, in der EU wäre das alles ein bisschen klarer, ein bisschen einfacherer, aber wenn wir jetzt eben z.B. in Richtung Drittland gehen, wenn wir z.B. einen US-Unternehmer haben, der in die EU liefern möchte, was ändert sich hier, was sind da die großen, wichtigen Rahmenbedingungen, die er kennen sollte?

Roger: Genau, das wichtigste, das hatte Sebastian ja schon zu Beginn angesprochen, früher war es ja so, dass man gerade so diese kleinen Betragszahlen, also bis 22 € war der Betrag in Deutschland, da ist man eigentlich davon ausgegangen, da fällt gar keine Umsatzsteuer an, was aber eigentlich ein Trugschluss war, aber ich will das Fass jetzt nicht auch noch aufmachen, aufmachen, d.h. da ist dem Fiskus nicht nur in Deutschland, sondern europaweit sehr, sehr viel Umsatzsteuer durch die Lappen gegangen. Das waren natürlich Händler aus Drittstaaten, das kann USA gewesen sein, natürlich auch in großem Maße auch aus China, gar keine Frage, und da sag' ich mal wird es zum 01.07. so sein, dass ab dem ersten Cent bei Lieferungen aus Drittstaaten immer Umsatzsteuer anfällt, das ist ganz wichtig, ja. Das ist der eine Aspekt, und Händler aus Drittstaaten müssen dann in der Tat schauen, was sind ihre Vertriebskanäle. Wenn sie über ihren eigenen Webshop in die Europäische Union verkaufen, dann müssen sie sich selber Gedanken machen, wie führe ich jetzt meine Umsatzsteuer im entsprechenden Bestimmungsland ab, wenn noch ein Marktplatz dazwischengeschaltet ist, dann wird der unter gewissen Konditionen die Umsatzsteuer abführen müssen für den Händler aus China oder aus den USA. Ja, d.h. das ist so eine Art Betrugsmechanismus, weil die Händler kriegt man ja nicht gegriffen, es gibt ja kein Amtshilfeabkommen zwischen der EU und China, d.h. da überlagert man oder da überträgt man einen bestimmten Teil der Steuerpflichten auf die Marktplätze selber. D.h. Amazon und Co. werden einen Großteil der Umsatzsteuer eben für Drittlands-Händler direkt abführen.

Magnus: Und wie kann Amazon sicherstellen, dass sie sozusagen die Umsatzsteuer dann auch bekommen?

Roger: Äh, weil sie ja quasi Herr der Daten sind. D.h. ich rede hier über einen geschlossenen Kreislauf. Wenn ich jetzt im Bereich FBA bin, dann liegt ja die Ware direkt bei Amazon, Amazon kann ja das ganze Inventar überblicken, Amazon weiß ja wo geht welches Produkt hin, und Amazon nimmt ja sogar das Geld ein, d.h. aus diesem Bruttobetrag muss Amazon dann eben den entsprechenden Steuerbetrag einbehalten, ans Finanzamt abführen und leitet dann nur noch den Nettobetrag an den Händler ab.

25:45 - Wer fällt darunter?

Magnus: Je nach dem ist dieses Prozedere bei anderen Drop-Shipping Plattformen ähnlich.

Roger: Genau, also die Frage ist immer: wer fällt darunter? Der Gesetzgeber sagt: alle elektronischen Schnittstellen. Da gibt es quasi dann drei Kriterien, und davon muss mindestens ein Kriterium erfüllt sein. Und zwar muss diese Schnittstelle, also mit Schnittstelle ist in der Regel so ein Marktplatz gemeint, entweder die Zahlungskonditionen festlegen, entweder die Retouren-Konditionen festlegen oder auch festlegen, wie Artikel gelistet werden dürfen. Das heißt, so ein Shopify-Shop ist ja auf den ersten Blick auch erstmal eine elektronische Schnittstelle, macht aber gar keine Vorgaben, da bin ich als Händler komplett frei. Der fällt nicht darunter, aber natürlich jeder Marktplatz, der, sag‘ ich mal nur ein Minimum an Vorgaben macht.

26:26 - IOSS Import-One-Stop-Shop

Magnus: Okay, und gibt's da, wenn ich jetzt nur einen Shopify-Shop vielleicht hab', in Anführungsstrichen, gibt's da gewisse Vorgaben, zu welchem Zeitpunkt ich die Umsatzsteuerzahlungen zu leisten habe, schon im Voraus oder gibt es da keine konkreteren Regelungen?

Roger: Das hängt davon ab, und da kommen wir jetzt quasi schon zum Import-One-Stop-Shop, d.h. für bestimmte Produkte bis zu einem Sachwert von 150 €, die kann ich zukünftig, sag‘ ich mal, über den sogenannten Import-One-Stop-Shop melden. Was ist da die Vereinfachung? Die Vereinfachung ist, dass wenn ich diesen Import-One-Stop-Shop nutze, keine Einfuhrumsatzsteuer anfällt. Also Einfuhrumsatzsteuer ist auch so eine Art Umsatzsteuer, die entsteht immer dann, wenn Produkte aus Dritt-Staaten eingeführt werden. Unabhängig davon entsteht quasi im Nachgang auch noch einmal Umsatzsteuer, beim Verkauf an den Endverbraucher. Wenn ich jetzt aber diesen Import-One-Stop-Shop nutze, dann sind diese Transaktionen von der Einfuhrumsatzsteuer befreit, d.h. ich spar mir diesen Financial Gap, weil bei der EUS ist es so, also Einfuhrumsatzsteuer, die führ' ich erst ab beim Grenzübertritt und kann sie mir dann, weil ich ja Unternehmer bin und durch Umsatzsteuer nicht belastet werden darf, später vom lokalen Finanzamt wieder zurückholen und führe dann quasi in einem dritten Schritt Umsatzsteuer ab. Merkt man, macht eigentlich gar keinen Sinn, so ne Null da im Spiel, aber ich hab' ne Liquiditäts-Gap. Wenn ich diesen Import-One-Stop-Shop nutze, ist quasi diese Transaktion von der Einfuhrumsatzsteuer befreit. Und bei diesen Transaktionen ist es so, die muss ich monatlich melden, und hab' dann quasi noch einen Monat Zeit, diese Umsatzsteuer zu bezahlen über den Import-One-Stop-Shop. Gilt aber wie gesagt nur für Transaktionen bis 150 €, weil auch nur diese Transaktionen dann vom Zoll noch befreit sind.

Magnus: Okay, Sebastian, ...

Sebastian: Das führt dann auch zu einer schnelleren Bearbeitung, sag' ich jetzt mal, bei der Warenlieferung, bei der Verzollung, ja, weil eben dieses ganze Thema im Grunde schon, also ich mein' die Compliance ist mehr oder weniger schon vorgelagert und wird nicht dann beim Zoll erst, muss nicht beim Zoll erst geregelt werden.

28:20 - Was in Richtung Import beim OSS relevant ist

Magnus: Genau Sebastian, vielleicht kannst Du noch ein bisschen konkretisieren, was in Richtung Import beim One-Stop-Shop noch relevant ist, auch für Deine Mandanten.

Sebastian: Wir haben auf jeden Fall jetzt also auch Mandanten aus den USA, die von den USA aus nach Europa geschickt haben oder verschicken werden. Eben, bisher war es dort auch so, da gab es, es gab verschiedene Modelle, man konnte zum einen sagen, naja, also der Kunde kümmert sich einmal um die Einfuhrumsatzsteuer und zumal macht ja auch DHL und UPS machen eigentlich dann das ganze Handling, und letztlich braucht dann der Händler gar nicht sich da so groß darum zu kümmern. Ähm, ist das nach wie vor noch möglich, dass man das mehr oder weniger einfach an UPS und DHL delegieren kann und dann muss der Kunde sich um die Einfuhrumsatzsteuer bezahlen, bzw. die Verzollung, oder kann das nicht mehr gemacht werden, Roger?

Roger: Doch, äh, da wird es noch ein besonderes Verfahren geben, das ist quasi den Logistiker mit einspannend. Das ist allerdings zukünftig, oder ja mittlerweile schon, mit relativ hohen Haftungsrisiken verbunden, dass ich mir gar nicht so sicher bin, wie das in der Praxis jetzt umgesetzt werden wird, ob das noch so die große Nachfrage jetzt gibt. Wird sich über die nächsten Wochen jetzt zeigen.

Sebastian: Also wir haben auf jeden Fall etliche Mandanten, die jetzt auch schon im Vorfeld jetzt gar nicht unbedingt erst bei der Einführung hier von IOSS oder OSS bei Amazon früher gehandelt hatten, die mussten jetzt ja schon letztes Jahr im Grunde anfangen, sich eine Umsatzsteuernummer in der EU zu besorgen, äh, ansonsten hat Amazon die gesperrt, ja, also d.h. die konnten da gar nicht mehr auf Amazon verkaufen, wenn die aus einem Dritt-Staat-Land kommen, also das ist auf jeden Fall, äh, das ist auf jeden Fall dort schon passiert. Jetzt mit dieser weiteren Einschränkung hier, ich glaub', dass das von den meisten als etwas Positives gesehen wird. Wir hatten z.B. einen Mandanten, die haben solche, die haben so Druckerpatronen verkauft in Deutschland, ja, also, komplett legitim, äh, und die sind nicht untergegangen, ja, aber die sind fast untergegangen durch der Chinesen, die ja einfach die Sachen dort erstens mal gefälscht und zweitens mal komplett ohne Umsatzsteuer, d.h. 20% günstiger letztlich verkauft haben, ja, also ich glaub' dieses Änderung wird eigentlich von den meisten Mandanten von uns, die in dem Bereich tätig sind, auf jeden Fall begrüßt.

30:34 - Drop-Shipping und die Änderung ab 01.07.

Sebastian: Was nochmal interessant wäre, wäre jetzt nochmal hier zu klären, wie das denn jetzt funktioniert konkret, wenn ich jetzt bei Amazon oder aber über den einen Online-Shop, sondern beim Drop-Shipping letztlich. Drop-Shipping ist ja letztlich ein Streckengeschäft, ja, d.h. ich hab' letztlich zwei Transaktionen, einmal die Transaktion, wo ich als Händler beim Verkäufer aus China, sagen wir mal, den vorhin schon angesprochenen elektrischen Korkenzieher bestelle, und die zweite Transaktion ist, dass der das dann liefert letztlich an den Kunden in Deutschland, aber ich als Händler mit der Ware nie etwas zu tun habe, also ich hab' eine Facebook-Kampagne, verkauf' das Zeug dadrüber, nehm' das Geld ein, was hat sich denn jetzt dort bezüglich diesem Geschäftsmodell geändert?

Roger: Genau, da muss man jetzt genau hingucken und sagen, okay, wer ist denn jetzt für die sogenannte bewegte Lieferung verantwortlich, nä? Bei Drop-Shipments hab' ich immer so eine Lieferkette: Supplier -> Händler -> Endverbraucher, ja, und die Ware geht ja eigentlich unmittelbar vom Supplier an den Endverbraucher. Und, sag' ich mal, diese große Vereinfachung, One-Stop-Shop oder Import-One-Stop-Shop, die gilt natürlich nur für die bewegte Lieferung. In dieser Lieferkette gibt es aber eine sogenannte unbewegte und eine bewegte Lieferung, und die große Frage ist jetzt, wer beauftragt den Spediteur? Ist es der Supplier oder ist es der Händler, der in der Mitte steht. Wenn es der Händler selber macht, also sprich, den Spediteur beauftragt, die Ware an den Endverbraucher zu liefern, dann wird der in der Regel auch von seinem One-Stop-Shop oder seinem Import-One-Stop-Shop profitieren. Wenn er sich da komplett raushält, und das machen ja auch gerade viele, viele junge Dropshipper, die sagen, ich will quasi nur auf Knopfdruck meine Umsätze generieren, damit gar nichts zu tun haben, da wird es in der Tat so sein, die werden immer unmittelbar im Bestimmungsland steuerpflichtig sein, weil sie diese sogenannte unbewegte Lieferung ausführen. Ja, weil die Lieferung ist dort steuerpflichtig, wo die bewegte, also Lieferung des Suppliers endet. D.h. die werden von dieser ganzen Vereinfachung, die wir jetzt zum 01.07. sehen, gar nicht profitieren, sondern, weil sie in jedem EU-Staat lokal steuerpflichtig sein, dass sie auch nur ein Produkt versenden. Ich glaube, das ist vielen gar nicht bewusst.

Sebastian: Also interessant, ja, nee, interessant, das heißt, und das war bisher aber auch schon so, oder, das ist jetzt nicht etwas Neues, nur dass sie bisher, bisher hatten wir die Lieferschwellen.

Roger: Genau, wir hatten bisher die Lieferschwellen, oder wir hatten auch diese Kleinbetrags-, sag' ich mal, Regelung, ...

Sebastian: Ah, ja, ja.

Roger: Wo ja dann auch faktisch die Finanzbehörden bei uns in Deutschland hatten, die hatten gar keine Motivation die Fälle aufzugreifen oder konnten es auch gar nicht, weil das waren Massendaten, ja, und das fällt jetzt weg, d.h. es steht jetzt immer ab dem ersten Cent Umsatzsteuer an.

Sebastian: Also, mal angenommen, ich hab' jetzt so'n Drop-Shipping Business in Deutschland, ich hab' den Kunden in Italien, der da bestellt, das bedeutet die müssen dann im Grunde genommen italienische Umsatzsteuer berechnen, …

Roger: Ja.

Sebastian: …ähm, und dann wird der chinesische Händler, der kann dann über den IOS, letztlich die Einfuhrumsatzsteuer, IOSS meine ich, die Einfuhrumsatzsteuer dann regeln, äh, und das nach Italien schicken.

Roger: Exakt, genau. Nä, also wenn er quasi den Spediteur beauftragt, die bewegte Lieferung tätig, dann könnte er diese Vereinbarung so eben nutzen, Wenn man sich vor Augen führt, ich weiß nicht, wir kennen also diesen Marktplatz „Wish“ aus China, da kommen also diese Ein-Euro-Artikel her, wo man dann 14 Tage darauf wartet, äh,

Magnus: Da sag' ich lieber nicht, was meine Frau da schon alles bestellt hat!

Sebastian: (lacht)

Roger: Und ich würde mal behaupten, und damit lehn' ich mich wahrscheinlich nicht zu weit aus dem Fenster, dass nur 90-95% dieser Artikel niemals auch nur, sag' ich mal, auch nur einen Cent Umsatzsteuer irgendwie abgeführt haben über diese Lieferung, äh, und das Geschäft müsste faktisch jetzt zum Erliegen kommen, wenn man jetzt nicht dafür sorgt, da umsatzsteuerpflichtig compliant zu werden.

Magnus: Ich hoffe, ich hoffe, es ist so.

Sebastian: Weil im Grunde jetzt gibt's jetzt diese Grenze nicht mehr, diese Freigrenze für 22 €, sondern es heißt, die müssen jetzt im Grunde sofort auch schon für Ein-Euro-Produkte letztlich die Umsatzsteuer bezahlen, abführen.

34:15 - Gesamtbewertung von Roger zu OSS und IOSS

Magnus: Um das Thema noch einmal abzurunden, gibt uns Roger nochmal eine Gesamtbewertung, wie er zu OSS und IOSS steht.

Roger: Ich seh's mit einem lachenden und mit einem weinenden Auge, ich seh' es deswegen mit einem lachenden Auge, weil ich glaube, wir bekommen mit einem Level-Playing-Field, also gleiche Regeln für alle, sei es aus China, aus USA, aus Europa, damit deutlich weiter voran, Sebastian hat es ja vorhin schon angesprochen, ja, also es gibt viele Produkte, da konkurrieren wirklich redliche Händler mit unredlichen Händlern aus Drittstaaten, die nicht greifbar sind, da sehen wir, oder sehe ich, sehen wir glaub‘ ich alle, auch erhebliche Fortschritte, ähm, was, sage ich mal, diese neuen Logistikstrukturen betrifft, sei es Fulfillments bei Amazon, sei es Zalando Fulfillments, oder was auch immer, da wird's für die Händler doch deutlich komplexer. Nä, das heißt, die müssen sich wirklich so 'ne zweigleisige Compliance-Struktur aufbauen mit lokalen Teil-Links, überall da, wo es ein Warenlager gibt, plus dann mal so'n One-Stop-Shop Compliance Struktur, das heißt, für die wird's schwieriger, aber im ich glaube un Großen und Ganzen brauchen wir diese Reform, sie muss noch weiterentwickelt werden. Ja, das heißt, wir müssen auch immer dazu übergehen, dass man diese ganzen Fulfillment-Transaktionen auch noch über den One-Stop-Shop abbilden kann, das wird sicher im nächsten Jahr nicht kommen, aber es steht auf der Agenda der EU-Kommission.

35: 27 - Wie kann Taxdoo helfen, und wie kann ich Taxdoo finden?

Magnus: Und vielleicht kannst Du mir noch sagen, wo kann jetzt Taxdoo hier helfen, wie kann man Euch finden und was ist konkret Eure Lösung, die Ihr anbietet?

Roger: Genau, unsere Lösung ist quasi, wir bieten das zum einen sogar für Marktplätze an, d.h. wenn irgendwo ein kleiner, mittlerer oder ein sehr großer Marktplatz irgendwo existiert, der sich überlegt, wie kann ich jetzt die Umsatzsteuer für Händler aus Drittstaaten berechnen und abführen, dann sind wir die Lösung dafür, aber auch für Händler, die eben, ja, ihre One-Stop-Shop Umsätze melden wollen und nicht wissen, wie sie das aufschlüsseln, welcher Steuersatz greift, oder noch zusätzlich über Amazon verkaufen, dann machen wir das alles automatisiert, aus einer Hand, aus lokalen Teil-Links und OSS-Schnittstelle, und wie findet man uns? Einfach auf taxdoo.com, Taxdoo mit Doppel-O, dot com, gehen, man kann eine Life-Demo buchen, auf Deutsch, auf Englisch, auf Spanisch, Französisch und Italienisch und, äh, und kann uns dann auch relativ schnell plug- und play-mäßig an sein EIP System oder auch unseren Marktplatz anspielen.

Magnus: Cool, da bin ich mir sicher, dass sich der eine oder andere an Euch wenden wird.

Sebastian: Das glaub' ich auch, ja.

36:26 - Eine wichtige Frage und Verabschiedung

Magnus: Zum Schluss stellt Sebastian noch eine Frage, die für viele Zuhörer interessant sein könnte.

Sebastian: Wenn ich jetzt eine Drittstaaten-Gesellschaft habe, dann habe ich ja die Möglichkeit, mich in irgendeinem Land der EU für die Umsatzsteuer zu registrieren, und dann den dortigen I oder den dortigen OSS dort dann zu nutzen. Wie gesagt, gibt's bisher auch schon für die digitalen Produkte, ja, war da genau das gleiche Ding. Jetzt eine Frage, die immer wieder mich Mandanten stellen, die in der Situation sind: welches Land in der EU ist das unternehmerfreundlichste, wo sollte man sich registrieren für die Umsatzsteuer, wo ist das Handling am einfachsten?

Roger: Das ist eine gute Frage, äh, ich kann sagen, welche Staaten es nicht sind, also äh, aus umsatzsteuerlicher Sicht immer so die Endgegner Italien und Spanien, also, das ist wirklich ein bürokratischer Dschungel ohne Ende. Also, ich will ja niemanden bashen oder so, aber das ist echt eine Herausforderung, ...

Magnus: Ich meinte immer schon, in Deutschland wären die schlimmen Bürokraten.

Roger: Ja, ist Deutschland vielleicht sogar noch Vorreiter, aber die baltischen Staaten, ja, Island, Lettland, die sind da wirklich sehr, sag‘ ich mal, effizient aufgestellt, was so Behördenstrukturen betrifft, die würde ich vielleicht sogar dann präferieren.

Sebastian: Und Ihr, Ihr würdet auch mit Händlern aus Drittstaaten zusammenarbeiten, oder ist Eure Lösung nur für europäische Unternehmen geeignet?

Roger: Nein, also, wir können auch unsere Lösung auch für Händler aus Drittstaaten anbieten, definitiv, ja.

Magnus: Okay, von meiner Seite, meine Fragen sind alle abgearbeitet. Sebastian?

Sebastian: Ja, meine auch, war sehr gut, sehr interessant.

Magnus: Wunderbar, Roger, dann bleibt mir ja an der Stelle nicht mehr viel zu sagen als vielen herzlichen Dank, Du hast einen super Einblick gegeben in ein Thema, was sich für mich erstmal trocken angehört hat, aber dann doch recht lebhaft und plastisch wurde - vielen Dank dafür. Ich denke, Du hast einigen Zuhörern helfen können und wie man Dich erreicht, haben wir ja jetzt rausgefunden, und wie Taxdoo da eine Hilfe sein kann.

Roger: Vielen Dank Magnus, und vielen Dank Sebastian, dass ich zu Gast sein durfte.

Magnus: Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.

Ressourcen

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Dr. Roger Gothmann: LinkedIn

Bundestagswahl 2021 - Mögliche Koalitionen und Folgen für die Steuerpolitik

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Deutschland hat gewählt – wie geht’s weiter? Welche Koalition wird sich bilden, und was bedeutet das für mich? Welche Veränderungen stehen an?

Die anstehende Wegzugsteuer

Veränderung ist bekanntlich das einzig Konstante im Leben, fangen wir mit dem nächstliegenden an: die Wegzugsteuer, die kommt zum 01. Januar 2022 und ist zu bezahlen auf Anteile von inländischen und ausländischen Kapitalgesellschaften von über 1%. Das Unternehmen wird zwar nicht verkauft, aber das Finanzamt bestimmt einen fiktiven Veräußerungswert und multipliziert, grob gesagt, den Gewinn mit 13 bis 16, so dass eine Firma mit 100.000 € Gewinn dann zwischen 1.300.000 € und 1.600.000 € wert wäre. Und das wird dann besteuert.

Interessant ist, dass der Europäische Gerichtshof vor einigen Jahren genau diese Wegzugsteuer als nicht mit dem EU-Recht vereinbar definiert. Aber warum soll man es nicht nochmal versuchen?

Vermögensteuer

Die Vermögensteuer soll wiederkommen. Die Grünen wollen sie ab 2 Millionen Euro Vermögen, Betriebsvermögen sollen begünstigt werden. Die SPD will die Vermögensteuer für sehr hohe Vermögen, legt sich aber betraglich nicht fest. Die FDP hat keine Vermögensteuer, laut Wahlversprechen, dass keine Steuererhöhung kommen wird, aber wahrscheinlich wird die FDP eine solche nicht komplett verhindern können, da sie die Partei mit den wenigsten Prozentzahlen sind.

Einkommensteuer

Bezüglich der Einkommensteuer sagt die SPD, dass die Steuern für die Mehrheit sinken und die oberen 5% stärker belastet werden sollen. Der Begrenzung der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Menschen mit Gehältern stimmen auch die Grünen zu, und sie fordern auch, dass hohe Managergehälter nicht mehr als Betriebsausgaben angerechnet werden können.

Spitzensteuersatz

Der Spitzensteuersatz für Alleinstehende soll laut der Grünen ab einem Einkommen von 100.000 € angehoben werden auf 45%, und ab einem Einkommen von 250.000 € auf 48%. Momentan fällt dieser bereits an ab 58.000 €, und viel bleibt netto dabei nicht mehr übrig.

Erbschaftsteuer

Da festgestellt wurde, dass wohl vermögende Unternehmenserben bezüglich der Erbschaftsteuer bevorzugt wurden, soll, um dieses zu verändern, in solchen Fällen für Stiftungen eine Mindestbesteuerung kommen, laut dem Parteiprogramm der SPD. Die Grünen und die SPD wollen das Ehegattensplitting für neu verheiratete Paare beenden, der Soli soll bleiben, und die Grünen wollen auch die 10.Jahres Spekulationsfrist für Immobilien abschaffen und die Steuern für Veräußerungsgewinne mit Edelmetallen, Rohstoffen und Krypto-Werten beenden. Die Finanztransaktionssteuer soll dafür sorgen, dass die Online-Giganten gerechter besteuert würden. Das sind einige der Pläne, mal sehen, was so kommt.

Auswandern aus Deutschland – persönliche Gründe sind ausschlaggebend

Steuern gibt es überall, in einigen Ländern etwas weniger als in anderen, aber wie viele Lebensbeispiele immer wieder zeigen, gibt es weit wichtigere Gründe, sein Leben zu verändern. Man muss sich überlegen, wie man leben möchte, was ist einem persönlich wichtig, wo will ich meine Kinder großziehen? Eine Familie zum Beispiel hat die Erbschaft in ein Anwesen in Irland investiert, um dort zu leben und ihre Kinder zu homeschoolen. Eine andere Dame ist in der ehemaligen DDR groß geworden, hat nach der Wende ein Unternehmen in Deutschland aufgebaut, aber da die politische Situation in Deutschland sie zu sehr an die DDR erinnert, packt sie jetzt mit 69 Jahren ihre Koffer und geht in die USA. Steuern sind nicht ausschlaggebend.

Geld alleine macht nicht glücklich, und daher ist es nicht ratsam, nur aufgrund steuerlicher Vorteile und Vergünstigungen den Ort zu verlassen, an dem man doch eigentlich glücklich ist und gerne lebt. Wer allerdings schon länger mit dem Gedanken spielt und den Wunsch hat, in einem anderen Land zu leben, und sowieso von überall aus arbeiten kann, für den könnte jetzt das Ergebnis der Wahl der Auslöser sein, sich auf den Weg zu machen.

Malta – eine wunderschöne Mischung

Da wie gesagt Schönheit im Auge des Betrachters liegt, werden nicht alle in dasselbe Land auswandern, sondern wer Sonne und eine Mischung zwischen Italien und einem arabischen Land liebt, würde vielleicht Malta wählen. Malta ist der Dauerbrenner, liegt in der EU und Schengen, und es gibt täglich einige Flüge nach Deutschland.

Spanien als Option

Spanien, das Traumland der Deutschen bietet neben viel Sonne und Wärme das steuerlich attraktive Beckham-Law, bei dem man fünf Jahre lang in Spanien leben kann ohne ausländische Einkünfte versteuern zu müssen. Näheres dazu in unserer Podcast Episode 04.

Oder lieber etwas weiter weg?

Mehr Sonne zu guten Konditionen gibt es in Ländern wie Dubai, den Bahamas, Französisch-Polynesien, Tahiti. Wer nicht ganz so weit weg ziehen möchte von Europa, sondern vielleicht eher nach Großbritannien, der benötig für eine vierköpfige Familie für Visum, Pflichtkosten für das Gesundheitswesen, etc., schnell auf Kosten von 20.000-25.000 £.

Von Deutschland in die Welt

Einer Steuerpflicht im jetzigen Wohnsitzland kann man nur entgehen kann, wenn man auch wirklich umzieht und nicht nur so tut als ob. Dieser Podcast weckt das Fernweh und öffnet die Perspektiven, denn es bieten sich mehr Möglichkeiten, als es auf den ersten Blick scheint.

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Timestamps

00:18   -   Begrüßung und Einleitung

00:46   -   Grundlagen

03:51   -   Volksabstimmung in Berlin

06:48   -   Welche Koalition könnte zustande kommen?

08:18   -   Klimapolitik

10:49   -   Pläne in Wahlprogrammen zur Vermögensteuer

14:22   -   Pläne der Parteien zur Einkommensteuer und anderen Steuern

21:38   -   Verschärfung der Wegzugsteuer ab 01.01.2022 – was gibt es zu beachten?

25:00   -   Für wen ist es gerade jetzt attraktiv, in ein anderes Land zu gehen?

29:34   -   Reisende soll man nicht aufhalten

32:30   -   Die einzige Möglichkeit, steuerlich etwas zu bewegen

34:15   -   Perspektive Ausland – Ziele und Lebensbeispiele

42:02   -   Abschließende Gedanken

Mitschrift zu Folge 5 Perspektive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Einleitung

Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London.

Das Thema der heutigen Folge ist die Bundestagswahl 2021. Wir sprechen über die Ergebnisse, die Wahlprogramme der verschiedenen Parteien und die Änderungen, die sich im Bereich auf Steuern dazu ergeben.

00:46 - Grundlagen

Magnus: So, Deutschland hat gewählt.

Sebastian: Absolut, Deutschland hat gewählt, war doch ein spannender Abend gestern, wobei ja die ersten Hochrechnungen sich doch dann relativ schnell auch als endgültiges Endergebnis bewahrheitet hatten. Man war sich nicht so sicher, was mit Der Linken passiert, aber die haben es ja dann nicht geschafft, zumindest nicht über die 5% Hürde zu kommen. Die haben aber, glaube ich, doch irgendwie 40 Mandate, die sie über dieses komplizierte deutsche Wahlsystem ja bekommen haben. Ich hatte gestern auch über BBC so eine Berichterstattung angeschaut und da musste dann erstmal der Korrespondent der BBC in Berlin der Moderatorin erklären, wie das doch alles funktioniert in Deutschland mit dem Wahlsystem, weil das hatte sie nicht verstanden. Ich glaub‘, es gab nie so viele Parteien im Bundestag wie dieses Mal, ja, …

Magnus: Ja, weil die SSW noch dazugekommen sind.

Sebastian: Ja, genau, da ist doch ein bunte Vielfalt hier an politischen Meinungen vertreten, die großen Parteien natürlich, praktisch boten gleich auf, wobei dann doch noch die SPD hier 2% fast die CDU überholt hat, aber ich glaub‘ die CDU war schon glücklich, dass sie da nicht unter 20% gekommen sind, nachdem was ja dort prognostiziert worden war.

Magnus: Ja, Herr Laschet hat ja im Großton der Überzeugung erstmal angekündigt, die Regierung bilden zu wollen, jetzt muss man mal schauen, es gibt natürlich, die Gegner sagen, mit 10% Minus ist der Weg in die Opposition geebnet, die Stammwählerschaft sagt natürlich, hoffentlich kommt das irgendwie zu einer Regierung unter der Führung der CDU.

Sebastian: Ich hatte gestern in den Welt-Nachrichtensender reingeschaut, und da war dann der Chefredakteur der Welt am Sonntag einer der Gäste und der war der Meinung, dass für die Grünen spezifisch eine Regierungsbeteiligung mit der CDU sich positiver auf das Profil auswirken könnte, weil sie dann die einzige Links-Partei sind, ja.

Magnus: Ja.

Sebastian: Und so können alle, sagen wir mal, Linken oder, sagen wir mal, arbeitnehmerfreundlichen Maßnahmen und alles weitere in dem Bereich dann ihnen zugeschrieben werden, weil die waren ja doch in der Koalition mit der SPD damals unter Gerd Schröder nicht besonders glücklich, ja, weil ja im Grunde die ganzen Lorbeeren die SPD mehr oder weniger eingeheimst hatte.

Magnus: Agenda 2010 lässt grüßen.

Sebastian: Genau, also jetzt bei den Grünen blieb dann nur das Negative dann hängen, ja.

Magnus: Ja.

Sebastian: Und insofern, das wäre natürlich bei einer CDU-Regierung nicht, naja, auf keinen Fall der Fall. Und ich glaub‘, die meisten Deutschen haben ja befürchtet, dass es zu Rot, und nicht die meisten, aber doch einige hatten befürchtet, dass es zu Rot-Rot-Grün kommt.

Magnus: Gut, das wäre ja sozusagen fast schon eine Eruption gewesen, die uns dann hier bevorgestanden hätte in Deutschland, unter Umständen, wenn die Linken mit dabei gewesen wären.

Sebastian: Ja, absolut, klar. Ich mein‘ grundsätzlich muss natürlich, grundsätzlich muss man natürlich sehen, dass hier die, ich glaube so die, wie soll ich sagen, die, ähm, dass so die, dass so eine Regierungsbeteiligung der AfD grundsätzlich ausgeschlossen wird, ist gut. Es müsste natürlich genau so auch bei der Linken eigentlich sein.

Magnus: Ja, absolut.

Sebastian: Also, immerhin, in der AfD sind keine Ex-Naz drin, in den Linken, da sind ja noch zig SED-Funktionäre drin. Also wenn jemand Diktatur hier tatsächlich praktiziert hat und noch am Leben ist, ja, dann sind’s die, ja.

03:51 - Volksabstimmung in Berlin

Magnus: Ich gehe nun genauer auf die Volksabstimmung in Berlin ein und diskutiere mit Sebastian die Hintergründe und mögliche Folgen dieses Beschlusses.

Magnus: Gut, es war ja in Berlin gleichzeitig gestern zur Bundestagswahl noch die Wahl für’s Abgeordnetenhaus und für, ähm, eine Volksabstimmung, die zum Inhalt hatte, ob die großen Wohnungsbaugesellschaften verstaatlicht werden sollen, also private Eigentümer enteignet werden sollen, und diese Volksabstimmung hat dann eine Mehrheit bekommen, irgendwo über 50% auf jeden Fall, d.h. das Volk hat entschieden, das Berliner Volk, dass die Verstaatlichungen von Wohnungsbaugesellschaften soweit politisch legitimiert sind. Das ist natürlich spannend, was die Regierungsparteien daraus machen. Am Anfang sah es so aus, dass die Grünen die Mehrheit haben, jetzt Franziska Giffey unter der SPD. Bleibt natürlich abzuwarten, ähm, inwiefern die Linke in der Regierung dort beteiligt wird und inwiefern sie dann dort auch das Programm durchsetzt, auf Berlin bezogen.

Sebastian: Ja, das würd‘ mich ja freuen, wenn ich diese Wohnungsbaugesellschaften wäre, weil dann kann ich garantiert ja hier einen hohen Preis durchsetzen (lacht). Die ganzen Investoren werden sich ja freuen, gut, wem es natürlich langfristig wert danach ist, ist mir schon klar, ja.

Magnus: Aber da stellt sich die Frage, ob die Vorausschau gewesen wäre für eine Rot-Rot-Grüne Regierung auf Bundesebene.

Sebastian: Ja, klar, also die Frage ist ja schon mal überhaupt, ich meine, Du kannst ja vieles Volk fragen, wenn Du das Volk fragst, ob Kinderschänder hingerichtet werden sollen, wird auch die Mehrheit entscheiden, ja, oder ob Minarette verboten werden sollen oder auch die Minarette in der Schweiz, die mal abstimmen haben lassen, ich mein, man kann ja viel entscheiden, ja. Die Frage ist ja, ob’s rechtmäßig ist, es macht schon anheim nicht rechtmäßig, nur weil eine Mehrheit sich dafür entscheidet, ja, also es scheint mir so, dass das doch der Rechtsweg vorprogrammiert ist.

Magnus: Ja.

Sebastian: Aber genau, man muss natürlich, ich denke, was sich auf jeden Fall zeigt, ist natürlich, es ist natürlich schon objektiv so, dass natürlich jetzt hier auch zur Zeit der Pandemie, oder vielleicht auch schon davor, aber die Zeit, die ganze Pandemie hat das Ganze jetzt nochmal hier letztlich auf den Punkt gebracht und auch nochmal verschärft, dass da eine große Ungleichheit natürlich, ähm, entsteht. Die Schere zwischen reich und arm geht immer weiter auf, äh, das heißt natürlich schon, viele frustriert, die mehr oder weniger von den, was weiß ich, die z.B. keine Aktien haben, äh, die jetzt nicht hier profitiert haben von steigenden Aktien der letzten Jahre, die keine Investition haben, die nicht, die jetzt nicht vom, von der Wertsteigerung von Immobilien profitiert haben und auf der anderen Seite gibt’s ja doch die Vermögenden, äh, deren Vermögen ja fraglos in Deutschland wie auch in anderen Länder, wie in den USA, stark angestiegen ist, ja, und da macht sich halt so ein gewisser Unmut schon breit auf Grund, das ist halt ein Nährboden für Populisten, das ist ja völlig klar, ein Populist muss sowohl für rechts als auch für links, ja, und das ist halt im Grunde genommen, ähm, muss man damit verantwortungsvoll umgehen, ja, ähm, als Politiker.

06:48 - Welche Koalition könnte zustande kommen?

Magnus: Um genauer auf verschiedene Szenarien eingehen zu können, stellt sich nun erst einmal die Frage, welche Koalition zustande kommen könnte.

Sebastian: Also, man muss jetzt ja mal sehen, was jetzt passiert, ja, also, sei es, wir haben jetzt im Grunde ja drei verschiedene Möglichkeiten, ja, äh, also oder drei wahrscheinliche, eine von drei Möglichkeiten: Große Koalition, dann gibt’s die Ampel, und dann gibt’s die Jamaica, ähm, die CDU wär natürlich Jamaica. Die SPD will die Ampel, die Große Koalition will glaub‘ ich niemand, und ich glaube auch, im Volk ist auch die Große Koalition nicht weiter gewollt, ja, es ist gewollt, dass jetzt hier ein Wechsel passiert, glaube ich, so dass die Große Koalition …

Magnus: Der Großen Koalition überdrüssig.

Sebastian: Ja, also ich würde sagen, falls sich die in den Dreier-Gremien nicht einigen werden, wird’s zur Großen Koalition kommen, ja, ähm, …

Magnus: Oder zu Neuwahlen.

Sebastian: Oder zu Neuwahlen, ja klar, natürlich, kann auch passieren, klar. Ähm, aber momentan würde ich sagen, da ja die SPD die stärkste Partei ist, würde ich ja dazu tendieren, dass es zu einer Ampel kommt, ähm, Jamaica unter der Führung der CDU halte ich für völlig abwegig, ähm, aber gut, ist außer, natürlich, es gibt so strategische Aspekte, wie die ich vorhin erwähnt hatte mit den Grünen, dass die sich hier profilieren wollen, klar, aber ich halte für das wahrscheinlichste Ergebnis dann der Koalitionsverhandlung eine Ampel aus SPD, Grünen und FDP, wobei ich mir nicht sicher bin, wie die FDP das mit ihrem Programm vereinnahmen kann.

08:18 - Klimapolitik

Magnus: Das Gespräch kommt dann auf die Klimapolitik und die verschiedenen Parteien zu sprechen.

Sebastian: Ich denke, wir haben definitiv große Deckungsgleichheit bei allen Parteien was das Thema Klimawandel anbelangt, ich glaube auch nicht, dass das nur noch eine Frage ist von Grün oder Nicht-Grün, ich glaub‘ jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass da Handlungsbedarf ist. Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht, ob jetzt z.B. bei Elektrofahrzeugen wirklich jetzt, ob man jetzt hier wahnsinnig Grün sein muss, um zu sehen, dass das die Zukunft ist, ich meine, das ist ja klar, wer will länglich Dreckschleudern drumrum haben, die die Luft verpesten? Will ja keiner haben, das ist ja total normal.

Magnus: FDP und Grüne, spannend wird es eben, die FDP will ja mehr über Anreize von Innovation schaffen und ich glaub‘ bei den Grünen geht’s potentiell ja eher über Verbote oder feste Gesetze, die irgendwelche Dinge verbieten. Also klassischerweise der Verbrennungsmotor musste ja verboten werden, oder die FDP würde jetzt sagen, hab‘ ich genug Anreize, dass einfach die neuen Technologien sowieso kommen.

Sebastian: Nö, nö, also ich würde den auch verbieten, den Verbrennungsmotor, ja, völlig klar. Ich kann verbieten. Man sieht ja, wie stark die Auto-Lobby ist, ich glaub‘ nicht, dass das funktionieren wird, ja, aber ähm, man kann schon, also ja, ich denke, das wird man, das wird man schon verbieten, wie gesagt, das Umweltthema ist eigentlich das Thema, wo es am wenigsten Diskrepanzen wirklich gibt. Natürlich die FDP vertritt natürlich viele, äh, viele Unternehmer in gewisser Weise und da wird sie natürlich schauen müssen, ähm, wie das viele Unternehmen betrifft. Natürlich muss man sich um Zeiträume einigen. Passiert das 2030, 35 oder was auch immer, ist ganz klar, ja, aber, ähm, auch so Dinge wie jetzt hier Industrielle Landwirtschaft und so und Tierschutz, dass da bestimmte Vorkehrungen getroffen werden und dort Missbräuchen, dass dort Missbräuche Hemmschwellen, ist ja völlig klar.

Magnus: Ich glaub‘, die FDP hat ein geringes Problem, oder ein Problem, ähm, was sie jetzt im Prinzip versuchen zu lösen, nämlich dass sie, wenn sie mit der SPD koalieren, so ein bisschen ihre Stammwählerschaft vergraulen und die ganzen FDP-Wähler hätten natürlich lieber Jamaica, aber deswegen kommt’s mir schon sehr auffällig vor, wie Christian Lindner auch die ganze Zeit sagt, er hätte lieber Jamaica, so dass er dann im Fall einer Ampel auch sagen, kann, ja, wir haben alles versucht, aber wir müssen den Willen des Wählers natürlich auch berücksichtigen, wenn es dann doch zur Ampel kommen sollte.

Sebastian: Ja, er könnte ja auch immer sagen, nur wegen der FDP war es nicht so schlimm gekommen, wie es eigentlich hätte kommen sollen, ja, kommen können, ja, also insofern, ähm, da kann er sich schon rausreden.

10:49 - Pläne in Wahlprogrammen zur Vermögensteuer

Magnus: Daraufhin frage ich Sebastian nach den Plänen in den Wahlprogrammen der einzelnen Parteien zum Thema der Vermögensteuer, da einige befürchten, dass die Vermögensteuer, die vor Corona im Gespräch war, nun eingeführt werden könnte.

Sebastian: Also die Grünen sagen Vermögensteuer ab 2 Millionen Vermögen, wobei Betriebsvermögen, ähm, begünstigt werden sollen, die SPD sagt Vermögensteuer ja, aber nur auf sehr hohe Vermögen, legt sich aber nicht auf eine bestimmte Grenze fest, natürlich die FDP hat keine Vermögensteuer, ähm, da kommen wir nachher nochmal drauf, was die FDP plant, ja. Mit der Vermögensteuer, das muss man sich, ähm, natürlich gut überlegen, das ist klar, die Vermögensteuer ist ja im Prinzip sowieso schon, die ist ja momentan einfach nur außer Kraft gesetzt, gibt’s sowieso schon. Ob die wirklich was bringt oder nicht, wird man sehen müssen. Andere Länder haben sie ja auch, ist nicht unbedingt sehr effizient, es gab ja einen bestimmten Grund, warum die außer Kraft gesetzt wurde, ähm, das hat natürlich mit dem Spitzensteuersatz zu tun, ähm,

Magnus: Aber die 2 Millionen hören sich nicht nach so viel an jetzt auf den ersten Blick, oder? Weil, wenn ich jetzt von Betriebsvermögen ausgehe in irgendeiner Form, oder wenn ich ein Gebäude habe, was schnell einen gewissen Wert hat, kann ich ja schnell über diese Grenze von 2 Millionen Euro kommen.

Sebastian: Ja, absolut, sehr schön, also ich meine, wir wissen ja anderer Stelle, wenn wir über die Wegzugsteuer sprechen, zum Beispiel, das Finanzamt eine Gesellschaft bewertet für die Wegzugsteuer mit dem 16fachen des Jahresgewinnes, also wer hier eine GmbH hat, die über 125.000 € Gewinn macht, da dann die 2 Millionen, ähm, d.h. wenn ich davon dann jedes Jahr 1% bezahlen muss, zahle ich jedes Jahr mal eben 20.000 € extra, ja, was natürlich wahnsinnig ist, ja. Gut, es steht hier, Betriebsvermögen soll ausgenommen werden, muss man jetzt natürlich wissen, was damit gemeint ist, also, ich meine, was ist Betriebsvermögen, was ist eine GmbH, die kein Vermögen hat, aber einfach einen Gewinn macht, ja, hat die Betriebsvermögen oder nicht, ja? Äh, das müsste man natürlich sich dann, sich dann natürlich mal anschauen, sind natürlich ganz erhebliche Werte, ähm, natürlich kann da auch die Lösung drin liegen, z.B. dass man sagt, man gibt bestimmtes Vermögen, wie z.B. jetzt Immobilien in Gesellschaften rein, da muss man natürlich dann sehen, wie das genau interpretiert wird, ähm, aber wir haben definitiv Mandanten, die das gemacht haben, ja, die das schon lange vor der Wahl jetzt gemacht haben, wie z.B. Immobilienvermögen in Kapitalgesellschaften hineinverschoben haben aus dem Grund.

Magnus: Und das heißt, Du würdest das auf jeden Fall für wahrscheinlich halten, dass irgendeine Form von Vermögensabgabe möglich ist und die FDP da, sozusagen ihr Wahlversprechen, dass keine Steuererhöhung kommen wird, nicht wahr machen kann?

Sebastian: Äh, ich kann das nicht sehen, dass die FDP hier Steuererhöhung vermeiden kann. Wir kommen ja gleich noch den anderen Steuern, die geplant sind, ja. Äh, also ich denke, ähm, das mit der Vermögensteuer wird auf jeden Fall, wird auf jeden Fall kommen. Das ist ja auch so ein ganz, wir haben vorhin von Populismus gesprochen, ja, und das ist ja alles, was das ist, ja, wenn man sich hier anschaut, wie die Vermögensteuer generiert wird und wieviel das ist, dann gäbe es sicherlich einfachere Wege, die, das Geld zu finden, ja, weil da geht es ja einfach um Populismus, um hier der breiten Masse das Gefühl zu geben, dass die Reichen auch, dass die Reichen auch ihren Beitrag bezahlen.

Magnus: Gut, es ist ja glaub‘ ich dann noch eine Frage, wie man das Kind nennt, aber Du würdest schon konkret davon ausgehen, es wird eine Vermögensteuer, die auch so, …

Sebastian: Ja, ja, ich glaub‘, das kommt, es wurde schon so lange davor jetzt hier angekündigt, ich glaub‘, das kommt auf jeden Fall.

14:22 - Pläne der Parteien zur Einkommensteuer

Magnus: Auch zur Einkommensteuer äußern sich die Parteien in ihren Wahlprogrammen. Und auch diese Pläne werden von uns diskutiert.

Sebastian: Ähm, so andere Steuern, die jetzt hier angesprochen werden, sind so Einkommensteuer, also die SPD sagt, die Steuern sollen für die Mehrheit sinken, ähm, die oberen 5% sollen stärker belastet werden, absolute Spitzenverdiener sollen 3% mehr bezahlen als bisher, also das sind, ähm, 250.000 € für Alleinstehende, für Singles, 500.000 € für Paare, die sollen weiterhin die oberen 10% des Interwell, den Soli bezahlen. Steuerliche Abzugsfähigkeit von Menschen mit Gehältern soll begrenzt werden, das gleiche schlagen auch, stellen auch die Grünen vor, die sagen auch, dass hohe Managergehälter nicht mehr als Betriebsausgaben angerechnet werden können. Die Grünen wollen den Spitzensteuersatz moderat anheben ab einem Einkommen von 100.000 €, ähm, für Alleinstehende auf 45%. Und ab einem Einkommen ab 250.000 € auf 48%. Momentan ist ja der Spitzensteuersatz, fällt an bei, ab 58.000 €. Ähm, ich muss immer schmunzeln bei den Grünen, weil die Grünen sagen ja immer, oder ab und zu mal, wir wollen jetzt auch besteuern nach Nationalität, so wie die Amerikaner. Bei den Amerikanern gilt der Spitzensteuersatz von 37% ab einem Einkommen von 500.000.

Magnus: Das ist dann doch ein beträchtlicher Unterschied.

Sebastian: Ja, genau, und hier ab, heutzutage ab 58.000 der Spitzensteuersatz, ja, also, ich meine, was hat Du im Monat dann netto? Also nicht besonders viel, jedenfalls.

Magnus: Gut, das wäre auch meine Frage, also, bei Spitzensteuersätzen ist ja immer die Frage: wie viele Menschen betrifft das alles? Ähm, und ich sag‘ mal Stammwählerschaft von der SPD und Grünen, kann man vielleicht sagen, wäre ein Großteil erstmal nicht betroffen, aber bei solchen Zahlen muss man ja schon sagen, dass ich dann früher darunter falle, als es auf den ersten Blick den Anschein macht, also, dass dann doch mehr eine höhere Steuerlast haben als man zuerst denkt.

Sebastian: Ja, wobei wir, ich denke wir sprechen bei, ähm, bei 100.000 € und mehr, sprechen wir von relativ wenig, von relativ wenigen Leuten, ja, also wir sprechen von einem kleinen Millionen Betrag vielleicht von Steuerzahlern. Ja, so die Steuerpyramide in Deutschland, wenn man sich das anschaut, die ist oben extrem dünn, das ist schon fast eine Nadel.

Magnus: Wobei man ja schon sagen muss, beim oberen Binnenbereich wird die FDP ja zentral wichtige Wähler haben, d.h. die werden ja irgendwo ja das Zünglein an der Waage auch sein, bzw. die Frage wird sein, wie weit können die sich aus dem Fenster lehnen oder nicht?

Sebastian: Absolut, ja, wobei, wie gesagt, ich, ähm, ich sehe, die FDP wird halt bei einigen der Dinge wohl, ähm, dann das Zünglein an der Waage sein, aber die wird auf keinen Fall hier Steuererhöhungen, meiner Meinung nach komplett, verhindern können.

Magnus: Ja. Einfach, weil sie mit, wieviel Prozent waren es jetzt? 11,5% glaube ich, in diesem Dreierbündnis die mit den wenigsten Prozentzahlen sind.

Sebastian: Naja, ich denke, weil ansonsten, ähm, weil ansonsten werden die ganzen Gespräche, ansonsten werden die ganzen Gespräche scheitern. Dann wird man halt sagen, okay, dann wird da die SPD die Große Koalition anstreben oder so was.

Magnus: Mhm. Wobei das die Frage ist, ob sie da, ja, nur unter einer Kanzlerschaft von Olaf Scholz.

Sebastian: Ja klar, klar, natürlich. Ja gut, ich glaube, dass, dadurch, dass die SPD die stärkste Partei ist, ähm, wird daran sich nichts ändern, der wird auf jeden Fall, der wird auf jeden Fall Kanzler werden, das würd‘ mich jetzt wundern, wenn es dort nicht zu einer Lösung kommen würde.

Magnus: Okay.

Sebastian: Also, das heißt, gut, nun sind ja Unternehmer von der Einkommensteuer letztlich nicht unbedingt so stark betroffen, ähm, weil ja man oft auch diesen Punkt letztlich steuern kann über das Gehalt, über das Gehalt, das man zahlt, dann hat man Unternehmensgewinne, Gewerbeeinkünfte, usw., ähm, die ja dann möglicherweise, sicherlich gibt es da auch zum Teil bei Personengesellschaften oder Einzelunternehmen eine Einkommensteuer zu bezahlen, aber man hat, z.B. wenn man eine GmbH hat und sich selbst anstellt, natürlich einen gewissen Spielraum um zu sehen, wie viel man sich genau jetzt bezahlt oder nicht. Ähm, also, da wird man dann gewisse Stellschrauben finden können.

Magnus: Aber auch andere Steuern und Regelungen werden in den Wahlprogrammen adressiert. Diese fasst Sebastian kurz zusammen.

Sebastian: Es sind jetzt ja noch andere Dinge hier, die jetzt hier beschlossen worden waren, ähm, oder die im Wahlprogramm zumindest drinstehen. So will z.B. die SPD jetzt nochmal weiter an der Erbschaftsteuer irgendwas drehen, weil, es wurde festgestellt, dass vermögende Unternehmenserben bevorzugt würden. Jetzt wird also, soll eine Mindestbesteuerung in solchen Fällen, inklusive auch für Stiftungen dann hier entsprechend eingeführt werden, laut dem Parteiprogramm der SPD. Die Grünen, wie gesagt, sagen jetzt natürlich auch, Vermögensteuer haben wir schon besprochen. Frage ist ja auch bei den Parteien das Ehegatten-Splitting, also sowohl SPD als auch die Grünen wollen das für neu verheiratete Paare dann beenden. Und den Solidaritätszuschlag haben wir schon besprochen, wollen auch die Grünen weiter behalten. Abgeltungsteuer haben wir jetzt noch gar nicht besprochen, aber Abgeltungsteuer ist natürlich auch ein Thema, was laufend diskutiert wird. Dann eben wollen die Grünen auch die 10-Jahres Spekulationsfrist für Immobilien abschaffen, ebenso auch die Veräußerungsgewinne, oder die Steuern für Veräußerungsgewinne mit Edelmetallen, mit Rohstoffen, mit Krypto-Werten beenden.

Magnus: Das heißt, was bisher steuerfrei war, nach der Frist, wird dann voll steuerpflichtig zum Einkommensteuersatz oder Kapitalertragsteuer, je nach dem.

Sebastian: Genau, ja. Gut, das wird, denk‘ ich mal, letztlich wird nicht alles so kommen. Natürlich gibt’s dann auch noch die Finanztransaktionssteuer, die beschlossen werden soll, dass Online-Unternehmen, also wir reden jetzt von den Online-Giganten, gerechter besteuert werden sollen, Digitalsteuer usw. Ich meine, das sind ja schon lange Forderungen der SPD und der Grünen auch.

Magnus: Was siehst Du da für eine Reaktion, also ich meine, wenn wir jetzt mal das Szenario weiterspielen von der Ampel-Koalition jetzt wird Olaf Scholz versuchen, möglichst schnell Koalitionsverhandlungen anzustreben, diese dann in eine erfolgreiche Regierung umzubilden, ähm, so dass die neue Regierung im Dezember, spätestens im Januar in Kraft tritt. Was denkst Du, mit welchem Tempo man sich darauf einstellen muss, dass dort Änderungen auf einen zukommen?

Sebastian: Wir haben jetzt schon auf jeden Fall ja Änderungen gerade jetzt hier auch unsere Zuhörerschaft betreffend ab Anfang nächsten Jahres, und da geht es ja um die Wegzugsteuer. Die wird auf jeden Fall verschärft, nächsten Jahres, hat mit der Wahl nichts zu tun, da geht es letztlich, Teil der Anti-Tax-Avoidance-Direktive der EU, die zunächst eigentlich nur Betriebsvermögen anbelangt, also eine sogenannte Entstrickung eigentlich, aber da haben die Deutschen dann, übereifrig wie sie sind, auch noch gleich die Wegzugsteuer dann verschärft.

21:38 - Verschärfung der Wegzugsteuer ab 01.01.2022 – was gibt es zu beachten?

Magnus: Diese Neuerungen gelten auf jeden Fall ab nächstem Jahr. Dabei gibt es einiges zu beachten.

Sebastian: Da sind einige eklatante Änderungen drin enthalten, so dass z.B. eine EU-Wegzugsteuer, dass man die Wegzugsteuer nicht stunden kann und sie ist auch schon gültig, wenn man sieben Jahre in Deutschland, wenn man in den letzten zehn Jahren unbefristet in Deutschland steuerpflichtig war, nicht wieder davor vor, nicht nach zehn Jahres erst.

Magnus: Das heißt, wenn ich dann ab 01. Januar sozusagen auch in ein anderes EU-Land umziehe, kann es sein, dass ich der Wegzugsteuer unterliege und dort Steuern bezahlen muss.

Sebastian: Genau, also Wegzugsteuer ist ja zu bezahlen auf Anteile von inländischen und ausländischen Kapitalgesellschaften über 1%. Dort wird ein sogenannter fiktiver Veräußerungserlös dann bewertet oder gefunden, definiert dann vom Finanzamt, …

Magnus: Weil die Firma ja eigentlich weiter besteht, einfach im …

Sebastian: Genau, man verkauft sie ja nicht, aber es wird ein fiktiver Veräußerungserlös vom Finanzamt bestimmt. Wir hatten ja vorhin schon besprochen, sagen wir mal ganz grob Gewinn mal 13, zwischen 13 und 16. Ja, d.h. eine Firma mit 100.000 € Gewinn ist 1,3 Millionen wert oder 1,6 Millionen. Ähm, und mal angenommen, man hat jetzt diese Gesellschaft gegründet mit 25.000 € Stammkapital, dann ist es nach Teileinkünfte-Verfahren zu besteuern, d.h. 60% des Erlöses mit Einkommensteuer. Da bin ich also schnell bei einer kleinen Firma mit 100.000 € Gewinn bei 400.000 € oder so.

Magnus: Okay. Eklatante Einschnitte, die hier bevorstehen.

Sebastian: So, die gibt’s jetzt natürlich auch schon, also wenn man innerhalb der EU, also, man muss dazu sagen, dass der Europäische Gerichtshof diese Wegzugsteuer dann als nicht mit dem EU-Recht vereinbar definiert hat, deswegen konnte diese Steuer dann gestundet werden, wenn man innerhalb der EU umzieht. Mir ist jetzt ehrlich gesagt nicht klar, warum die Bundesregierung jetzt entschieden hat, gegen den Entscheid des Europäischen Gerichtshofes vor einigen Jahren jetzt wieder die gleiche Steuer auf die gleiche Weise einzuführen. Ich denke, die probieren es einfach nochmal.

Magnus: Aber kann man auch den Rechtsweg dann schon wieder relativ sicher angehen.

Sebastian: Nur, also nur, natürlich, das Finanzamt wird Dir sagen, okay, na ja, mach mal Deinen Rechtsweg, aber zahl‘ trotzdem erstmal. Was man da natürlich tun kann, ist, man kann es in sieben Raten bezahlen, diese Wegzugsteuer, das kann man natürlich machen, also mal angenommen, man schuldet 400.000 €, dann zahlt man das in sieben Raten ab. So aber das eigentlich Wichtige ist ja, diese Wegzugsteuer kommt auf jeden Fall, und das heißt, dass wenn jetzt im Grunde genommen bis Ende des Jahres eine Regierung steht oder noch keine Regierung steht, wenn man umziehen will und man hat natürlich Kapitalgesellschaften, ist an Kapitalgesellschaften beteiligt, dann ist auf jeden Fall der Zeitpunkt jetzt. Ja, noch im Laufe dieses Jahres, ähm, weil danach wird alles andere schwierig. Also das heißt selbst, es ist halt leider so, dass man nicht immer genau weiß, wie jetzt hier sich die Politiker entscheiden und wie es genau dann auch passieren wird, aber notfalls muss man eben dort eine Entscheidung treffen, eben auf Annahmen dieser Entscheidung treffen, ja. Mir ist natürlich klar, dass keiner, der jetzt glücklich ist, der Familie hat, der sich arrangiert hat mit der Situation, ähm, dass der jetzt dort aus Deutschland weggehen wird, ist ja völlig klar, das wird ja nicht passieren, also ich kann mir nicht vorstellen, dass es jetzt wegen der Wahl zu einem Exodus kommt, das halte ich für völlig, das halte ich für völlig unrealistisch.

25:00 - Für wen ist es gerade jetzt attraktiv, in ein neues Land zu gehen?

Magnus: Das heißt, über wen sprechen wir, der jetzt darüber nachdenken könnte, oder für den es vielleicht gerade jetzt attraktiv sein könnte, nochmal in ein anderes Land zu gehen?

Sebastian: Also, wir sprechen jetzt konkret, denke ich, von Personen, die vor allem jetzt während der Corona-Krise im Grunde verstanden haben, dass es völlig egal ist, von wo aus sie arbeiten, wo sie leben, äh, es wird heutzutage nicht mehr erwartet von Kunden oder Geschäftspartner, dass man vor Ort ist in Deutschland, man kann von überall aus arbeiten, ja. Das heißt, diese Hyper-Mobilität sozusagen, die ist jetzt mehr oder weniger salonfähig geworden, ja. Früher war das ja immer so, dass man relativ schnell gefragt hat, wenn jemand so arbeitet, der kann sich nicht mal ein Büro leisten. Ähm, das hat sich jetzt heute komplett verändert, d.h. es ist jetzt mehr oder weniger angebracht und rational, wenn man virtuell arbeitet, hier mit Zoom. Und diese Personen, die das verstanden haben, die sagen sich natürlich, na ja, wenn ich das sowieso machen kann, ähm, was hält mich dann noch. Das ist jetzt kein Problem, was spezifisch mit Deutschland oder so was zu tun hat. Also ich kann Dir sagen, ich hatte jetzt letzte Woche mit jemandem gesprochen, ein Mandant von mir, ein Deutscher, der lebt in Großbritannien allerdings, der hatte sein eigenes Start-Up gegründet, das ist dann während Corona, musste er das schließen und hat dann bei einem anderen Start-Up angefangen als ein wichtige Angestellter, auf Freelance-Basis, ich glaub‘ im Softwarebereich. Dieses Start-Up wiederum hat eine virtuelle Event-Software entwickelt, ja, die war natürlich dann total im Trend, wegen Corona, während Corona. Das Unternehmen ist jetzt 8 Milliarden wert, und er hat da ein paar Aktien. Ähm, wohnt aber wie gesagt in Großbritannien, das Unternehmen ist aber nicht Britisch. Ähm, aber das hat persönliche Hintergründe, dass er in Großbritannien wohnt. So, ähm, der sagt sich jetzt natürlich, was soll ich jetzt hierbleiben? Der zieht jetzt irgendwo hin, Cayman Islands oder so was, oder irgendwo in die Karibik, ja, zieht da hin, keine Steuern und ist dann sowieso in der gleichen Zeitzone, passt eben noch gut, und wenn das ganze Ding dann an die Börse geht und er die Anteile verkaufen kann, dann ist es komplett steuerfrei.

Magnus: Das heißt, wir reden jetzt nicht über irgendjemand, der, was weiß ich, ein Möbelhaus hat und dort klassischer Unternehmer in Deutschland ist mit einer Basis dort, sondern wir reden über digitale Nomaden, die wirklich von egal wo arbeiten, vielleicht eben Dienstleister sind und ihre Tätigkeit von jedem Ort der Welt durchführen können.

Sebastian: Ja, nicht nur digitale Nomaden, aber das ist sicherlich, das ist sicherlich ein großer Teil davon. Also, wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass es besonders viele Leute gibt, die jetzt von heute auf morgen einfach die Koffer packen und gehen – das geht ja schon gar nicht mit Familie usw., wird keiner machen. Es ist natürlich auch so, dass viele Unternehmer, ähm, die jetzt, ja, gut verdient haben in Deutschland schlicht und ergreifend die Steuern, sag‘ ich jetzt mal, einfach als Teil der Betriebsausgaben mit einkalkulieren, ja. Wer jetzt erfolgreich ist und sagt, okay, dann muss ich halt 10% mehr verdienen oder muss die Preise, die Preise steigen dann, oder was auch immer, ja, ich meine, ich glaube nicht, dass es hier jetzt zur Steuerflucht kommt, also das wird es nicht geben, ähm, und wie gesagt, ich glaube nicht, dass es auf Deutschland beschränkt ist das Problem, aber es gibt natürlich eine Gruppe von Personen, die gerade jetzt auch vielleicht jüngere Leute, die jetzt neue Start-Ups machen usw., die sich natürlich überlegen, warum soll ich das noch hier weiter machen, ähm, und da geht’s nicht mal nur um Steuern, da geht’s um ganz andere Themen ja auch, Lebensstil, gutes Wetter, mal was anderes machen, usw., ähm, also, …

Magnus: Wer liegt nicht gerne am Meer unter Palmen?

Sebastian: Na ja, genau, bei den wenigsten Menschen ist Steuer eigentlich die einzige Motivation im Leben, ja, weil, ähm, das würde einen auf Dauer ja auch unglücklich machen. Ähm, weil niemand möchte, wenn er sich irgendwo wohlfühlt, sagen, okay, ich muss jetzt nach fünf Monaten und 25 Tagen wieder die Koffer packen und gehen, weil sonst werde ich hier steuerpflichtig, ja. Aber es ist eben so, dass wir jetzt, glaube ich, gerade momentan so ein Gesamtgemisch haben, ja, durch Corona, durch dieses Remote-Arbeiten, und jetzt kommt die Sache mit den Wahlen dazu, ähm, wo man eben doch relativ sowieso schon, ähm, ich will nicht sagen auf der Flucht ist, aber zumindest gedanklich schon vielleicht sowieso schon weg ist, ja, und auch sozusagen ein bisschen die Verbindung verloren hat so zum Arbeitsplatz, zu den Kollegen usw., also wenn man sowieso isoliert auch gearbeitet hat.

29:34 - Reisende soll man nicht aufhalten

Magnus: Um das Thema Wegzugsteuer etwas zusammenzufassen, habe ich folgendes zu sagen.

Magnus: Das heißt, wir können festhalten, wir haben eine Reihe von Argumenten, es gibt verschiedene Gründe, warum ich vielleicht nicht mehr in Deutschland leben möchte und jetzt kommt mit der Wegzugsteuer z.B. ein Grund, oder aber auch mit einer möglichen Ampel-Koalition und den Folgen, die sich daraus für mich ergeben. Ein weiterer Grund neben vielen anderen hinzu, warum ich vielleicht jetzt im Ausland leben möchte.

Sebastian: Oder nicht mal ein Grund, ich glaub‘ einfach, ein Auslöser.

Magnus: Okay.

Sebastian: Also, deswegen ist halt, warum ich es jetzt mache und nicht in einem Jahr. Vielleicht würde ich auch sonst sagen, okay, ich schieb‘ das einfach nochmal hinaus, ja, ähm, aber ich glaube schon, dass jetzt definitiv ein Trend erkennbar ist, gerade hier, verstärkter Trend, ähm, und das wird ja auch von den Parteien aufgegriffen. Ich mein‘, die Grünen sagen nicht zu Unrecht, dass man hier besteuern will nach Nationalität, ja, weil das ist ja dann das Einzige, was dann am Ende noch bleibt. Also im Grunde ist das die ultimative, die nukleare Option dann, ja, the Nuclear Option.

Magnus: Gut, ich glaub‘ aber auch politisch ist ja da, also auch bei den Parteien, geht ja, es geht ja das Sprichwort „Reisende soll man nicht aufhalten“, also ich glaub‘, das kann man im Grunde dort auch sagen, und wenn das jetzt der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, ist, ähm, dann ist es vielleicht so, aber nach dem wäre es wahrscheinlich auch weniger sinnvoll, ob jetzt Jamaica oder Ampel, nicht gut, seine Politik danach auszurichten.

Sebastian: Ja, ich glaube auch gar nicht, dass das mit dem EU-Recht vereinbar wäre, ja, denn wir haben ja doch schon die, also ich meine, es ist ja auch definitiv gemäß EU-Recht so gewollt, dass tatsächlich jeder innerhalb der EU barrierefrei umziehen kann und auch tatsächlich sagen kann, was auch immer er für Gründe hat, ja, ob’s das schöne Wetter ist und niedrige Steuern sind, ob das für seine Branche ein besonders geeigneter Standort ist, also das ist genau gemeint mit Freiheit. Freiheit heißt ja keine Freiheit, und dann gibt’s ja dafür Rechte.

Magnus: Ja, also eben, wir reden über Niederlassungsfreiheit hier.

Sebastian: Wir reden über Niederlassungsfreiheit, ähm, und das geht ja umgekehrt auch für Deutschland, ja, also ich meine, ähm, und da ist jeder Staat natürlich auch gefragt, hier ein gewisses Umfeld zu schaffen, ähm, was positiv ist, ja, also deswegen, ich denke, wie gesagt, dass diese Wahl jetzt hier kein, ähm, keine Steuerflucht auslösen wird, weil wie gesagt, die wenigsten wollen auf der Flucht sein, also niemand will eigentlich von irgendwas wegrennen, aber natürlich, wenn ich mich entschieden habe, sowieso wegzuziehen, dann kann ich ja auch sagen, okay, also, ich mein‘ ich hätte es vielleicht erst nächstes Jahr gemacht, warum mach ich es nicht jetzt. Ich glaub, das ist einfach hier, ähm, dass das einfach hier ein Trend ist und wie gesagt, dass dadurch wie Corona ja auch viele existierende Trends ja auch beschleunigt hat, ja, geht das im Grunde genau diese Wahl in die gleiche Richtung, da werden einfach bestehende Trends beschleunigt und man zieht halt eher um, als man gedacht hat.

32:30 - Die einzige Möglichkeit, steuerlich etwas zu bewegen

Magnus: Hier zeigt Sebastian noch einen weiteren wichtigen Aspekt auf.

Sebastian: Man muss halt auf der anderen Seite sagen, dass im Grunde genommen der Umzug, und das ist ja in gewisser Weise ja ein Mantra, was wir immer und immer wiederholen auch, und so ein bisschen auch wie eine kaputte Schallplatte klingen, der Umzug ist halt nun mal die einzige Lösung, die einzige Möglichkeit, wirklich steuerlich etwas zu bewegen. Die wenigsten sind in der Lage, jetzt hier zu sagen, sie gründen jetzt irgend so eine Gesellschaft, stellen da zehn Leute an, stellen da einen Geschäftsführer an, der 100.000 € im Jahr verdient, z.B. im Malta oder so, was ja letzt die Voraussetzungen sind für so eine Auslandsstruktur, überhaupt im Rahmen der Niederlassungsfreiheit ja akzeptiert werden würde vom Finanzamt. So, die wenigsten haben die Möglichkeit, dieses zu tun und, ich meine, solche Schein-Konstrukte, von wegen wie Treuhänder oder ich setz‘ da irgendwas Virtuelles auf, das ist ja absolut der Stunt, nicht, und auf keinen Fall zu empfehlen, weil es sehr empfindlich geahndet wird. Also ist rechtswidrig, schlicht und ergreifend rechtswidrig, und das kann man niemandem empfehlen, das zu machen. Natürlich als großes Unternehmen, wir wissen ja z.B. Lufthansa hat in Malta eine Gesellschaft, die dort Flugzeuge repariert und wartet, ja. Ich glaub‘, die haben dort, soweit ich es weiß, 200 Mitarbeiter oder sogar mehr. Das ist natürlich was anderes, ja, wenn ich das kann, dann ist natürlich der Umzug nicht notwendig, ja, aber in allen anderen Fällen ist der Umzug die einzige Möglichkeit eigentlich, an der Steuerbelastung signifikant was dran zu verbessern.

Magnus: Logisch.

Sebastian: Also, wirklich jetzt 80% oder so zu sparen, ohne das geht’s einfach nicht, ja.

34:15 - Perspektive Ausland – Ziele und Lebensbeispiele

Magnus: Jetzt heißt ja der Podcast nicht ohne Grund Perspektive Ausland, vielleicht können wir jetzt so im Anschluss ein bisschen Perspektive auch bieten und vielleicht über einzelne Länder auch sprechen. In den Show-Notes seht Ihr dazu auch die einzelnen Verlinkungen zu den Folgen, die wir schon gemacht haben. Sebastian, kannst Du vielleicht mal sagen, wenn ich mich jetzt auf den Weg gemacht hab‘, entschieden hab‘, okay, ich möchte Deutschland verlassen, ob jetzt wegen der Bundestagswahl oder aus welchen Gründen auch immer, welche Perspektive siehst Du denn im Ausland, welche Länder wären denn attraktiv für mich als Unternehmer?

Sebastian: Also, wir hatten ja vorhin schon gesagt, dass niemand allein aus steuerlichen Gründen umzieht und auch nicht umziehen soll, denn es wird auf Dauer niemanden glücklich machen. Es hat ja keinen Sinn zu sagen, ich zahl‘ weniger Steuern aber bin todunglücklich, das bringt ja niemandem was. Das heißt, man muss sich zunächst mal selbst genau prüfen, was denn die eigentlichen Präferenzen eigentlich sind, welche Lebensvorstellung man hat, ähm, und das fängt natürlich bei Dingen an wie Wetter, Kultur, usw., denn wie gesagt, wenn man ins Ausland umzieht, dann muss man tatsächlich umziehen, man entkommt einer Steuerpflicht nicht, wenn man nur so tut als ob. Da gibt’s ja viele Prominente, die es versucht haben und dann große Probleme hinterher bekommen haben.

Magnus: Was ja auch richtig ist.

Sebastian: Also, genau, das heißt, die erste Frage ist mal, was, wo gefällt’s mir überhaupt? Man muss natürlich sehen, dass es ganz nett ist in manchen Ländern mal Urlaub zu machen, ja, ob es dann wirklich gut ist, da zu leben, das steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.

Magnus: Dann teilt Sebastian noch konkrete Beispiele mit uns, auf deren Vor- und Nachteile wir näher eingehen.

Sebastian: Aber, ähm, wir haben natürlich, ganz klar, ein heißer Kandidat ist natürlich immer Malta, in der Europäischen Union, auch innerhalb von Schengen, d.h. man kann da ohne Weiteres ein- und ausreisen, es ist gut zu erreichen von überall. Ich glaub‘, da gibt’s alleine 10 oder 15 Flüge von Deutschland jeden Tag, mindestens, aber man muss natürlich sehen, und Du weißt das selbst, Du hast auch relativ viel Zeit auf Malta verbracht, ist natürlich jetzt nicht so schön wie Mallorca, zum anderen, und natürlich sehr eigen, das erinnert einen eher an den Mittleren Osten, ja, ähm, als jetzt …

Magnus: Für mich war das immer so eine Mischung aus Italien und irgendwo ein arabisches Land dort, sowohl von der Mentalität auch, als auch von der Sprache, genau, und das kann man jetzt lieben, jetzt haben wir ja noch einen Bruder, der auch dort sehr gerne lebt und auch die Sonne so sehr liebt, aber eben, es ist eine Geschmacksfrage. Mir wurd’s dann irgendwann schnell zu eng auch.

Sebastian: Ja, ja, es ist beengt, es gibt auch, also ich meine, ähm, Du kannst da zwar jede Menge Geld verdienen, steuerfrei, aber wie willst Du es ausgeben? Ja, da gibt es ja nichts zum ausgeben weiter. Die Shopping-Möglichkeiten sind begrenzt, die Restaurants sind bescheiden, ein teures Auto fahren bringt ja auch nichts, weil das wird kaputt gefahren, die Straßen sind viel zu eng, ja, klar, kannst Dir ein Haus kaufen, weil das jeder macht, deswegen sind die Immobilienpreise total versoffen, und abartig hoch. Also, das muss man natürlich wissen, ob man das will. Nichts desto trotz, wir haben vielen Mandanten geholfen, dorthin umzuziehen, also insofern, das ist natürlich absolut auch lebenswert und ein schöner Fleck. Aber eben eigen und man muss wissen, ob man sich es vorstellen kann. Jetzt haben wir vorhin gesprochen von Mallorca. Also, wie gesagt, Spanien hat natürlich die Möglichkeit, dort fünf Jahre lang zu leben, ohne dass man ausländische Einkünfte versteuern muss unter dem sogenannten Beckham-Law. Jeder kann sich glaub‘ ich vorstellen in Mallorca zu leben, ist ganz klar. Es ist gewiss in gewisser Weise kompliziert, man muss da irgendwie Firmenstruktur haben in Spanien und eben im Ausland. Einfach sind diese Sachen alle nicht, aber natürlich, wenn man den Süden mag, dann ist es absolut zugänglich.

Magnus: Du hast ja auch eine tolle Folge gemacht mit einer Anwältin aus Spanien, Svenja Werner, sehr zu empfehlen, unten in den Show-Notes.

Sebastian: Genau, es gibt natürlich dann auch die üblichen Kandidaten in Übersee, kennt ja jeder, Dubai oder jetzt auch die Bahamas z.B. Interessant ist z.B. sicherlich auch Französisch-Polynesien, Tahiti, weil das gehört zu der EU dazu, da kann jeder hinziehen, ja, da braucht mein kein Visum, auch keine Steuern, aber wie gesagt, ist natürlich auch wahnsinnig weit ab vom Schuss, muss man sich überlegen, ähm, ob man so was machen will. Und dann gibt’s natürlich in Europa noch die Britischen Inseln, sowohl Irland als auch Großbritannien selbst. Großbritannien ist halt jetzt leider so, dass, wie gesagt die Visa-Frage hier relativ kompliziert geworden ist. D.h. es gibt für EU-Bürger hier keine einfache Möglichkeit mehr, ein Visum zu bekommen. Wir haben neulich einem Deutschen geholfen dabei, hier einen Anwalt zu finden, der das macht. Da waren dann alleine die Anwaltsgebühren, um das Visum zu besorgen, ähm, 7.000 £. Dazu muss man dann an die NHS bezahlen, das Gesundheitswesen, pro Familienmitglied 3.000 £, ja, das waren also nochmal 12.000 £, ähm, und dann nochmal Visagebühren an den Staat, also nochmal 1.000 £. Also alleine um dahin zuziehen mit einer Familie mit vier Personen, locker mal 20.000-25.000 £(Pfund!).

Magnus: Das heißt, der Brexit zeigt hier ganz klar seine Wirkung.

Sebastian: Genau, also d.h. das ist so ohne Weiteres nicht einfach möglich, ist natürlich machbar, aber Irland ist natürlich, Irland ist mit Dublin natürlich absolut eine Möglichkeit. Auch dort die gleiche Sache wieder, ich meine, in Irland regnet es jetzt nun wirklich jeden Tag, ja, also in England ist das Wetter immer besser als ihr Ruf, aber in Irland definitiv nicht, ja, also, d.h. man muss es mögen. Nichtsdestotrotz, also wir haben einen Mandanten, der hat ein Start-Up gegründet dort und ist im letzten Monat dorthin umgezogen. Ist halt eine große Stadt, Dublin, ja, also, hat einen Charme, ist halt international, gibt’s viele Amerikaner, gibt’s viele andere Europäer, ist ein guter Vibe, ja. Nicht so beengt, sag‘ ich mal, wie jetzt Malta zum Beispiel.

Magnus: Das heißt, wir können eigentlich mal so ein Zwischenfazit machen und bei jedem Land so ein bisschen sagen, ich muss dafür gemacht sein, also eben wie ich in Malta dafür gemacht sein muss, muss ich in Irland mit dem Regen kein Problem haben und eben nicht erwarten, dass ich vielleicht in ein zweites Deutschland komme, sondern mich ganz klar auf Veränderungen einstellen, aber es gibt ja genug Unternehmer oder genug Menschen, die gerade auch das lieben, Fernweh haben, äh, und die neue Kultur total gerne aufsaugen.

Sebastian: Genau, also auch da wiederum, man darf diese steuerlichen Vorteile, die sind zwar wichtig, natürlich, aber die darf man jetzt nicht überbewerten. Wir haben z.B. einen anderen Mandanten, der, er und seine Frau, die hatten dort einen größeren Betrag geerbt, ähm, und die sind nach Irland umgezogen, weil sie eben Verfechter des Homeschooling waren, ja, und das ist dort legal und sie wollten ihre Kinder unbedingt homeschoolen, sie haben dann dort ein ländliches Anwesen, also ein Farm gekauft, ähm, und leben jetzt da und homeschoolen die Kinder, ja, hatte also gar keine steuerlichen Motive, das Geld wurde eh in Deutschland versteuert, das war komplett versteuert, komplett clean, die hätten auch in Deutschland bleiben können, ähm, hätte sie auch nicht mehr gekostet, ja, aber eben, also deswegen will ich sagen, ist diese steuerlichen Motive, den Menschen treiben andere Dinge um, oftmals ist das dann auch nur ein positiver Mitnahme-Effekt, die wollten einfach weg aus einem ganz anderen Grund. Hatte jetzt mit Steuern überhaupt nichts zu tun. Aber natürlich, wenn ich sag‘, jetzt mach ich’s eh, dann kann ich auch sehen, wie kann hier mein Kapital, meine Kapitalerträge im Ausland verdienen, muss dann in Irland keine Steuern bezahlen, ist ja klar. Und wenn ich 10 Millionen hab‘, äh, und die lege ich gut an, dann mach‘ ich jedes Jahr eine Million, die steuerfrei zu machen, oder hier, wie die Grünen sagen, dann 48% drauf zu bezahlen, ist natürlich ein Unterschied.

Magnus: Also im Prinzip so ein bisschen das Mantra, was wir auch in unserer Folge mit Benno in der Schweiz hatten, ähm, man muss das Leben woanders genießen und wir hatten es heute schon mal, es reihen sich Gründe auf und der steuerliche Grund ist dabei einer von vielen anderen.

42:02 - Abschließende Gedanken

Magnus: Gegen Ende teilt Sebastian noch einmal seine abschließenden Gedanken zu den Gründen, warum ein Wegzug bei Interessenten aus Deutschland stattfinden könnte.

Sebastian: Also, ich sag‘ formal, ich halte jetzt so eine Wahl für einen Auslöser, dass man sagt okay, also jetzt machen wir’s, fertig, Punkt. Äh, wir wollten schon lange nach Irland ziehen, das Homeschooling war uns schon immer wichtig, jetzt sind die Kinder fünf und sechs Jahre alt, jetzt haben wir diese Wahl, jetzt trennen wir uns vom Arbeitsgeber. So nach dem Motto, das halte ich für durchaus vorstellbar.

Magnus: Und dann kann man auch sagen, wäre vielleicht jetzt ein guter Zeitpunkt.

Sebastian: Ja ja, genau, jetzt wäre ein guter Zeitpunkt, wir wollen das sowieso machen, jetzt wäre ein guter Zeitpunkt, bevor da weitere steuerliche Probleme auch hinzukommen, ja, ähm, und dann ist es weg, und dann hat man etwas gemacht.

Magnus: Weil man vielleicht ja auch sagen muss, ich meine, so ein Umzug braucht ja eine gewisse Zeit, das ganze sowohl zu planen als auch bürokratisch vorzubereiten, ist ja nicht von einem Tag auf den anderen gemacht.

Sebastian: Absolut, ja, es braucht mehrere Monate in der Regel, genau, und gerade wenn man was kauft, man muss das richtige Anwesen finden und so, ist ganz klar. Genau, und das ist wieder, das ist ein gerade guter Punkt, den Du gerade eben genannt hast, also es ist ja definitiv nicht so, dass man sich so einfach abmeldet und irgendwo wieder ankommt, man muss ankommen, man muss wohnen, man muss möglicherweise eine Gesellschaft gründen, sich steuerlich anmelden, usw. Also, d.h. die Empfehlung, wenn jemand sowieso wegwill, dann soll er sich jetzt intensiv damit befassen, in welches Land, welches Land für ihn passt, um jetzt, jetzt, nicht im November oder Dezember damit anfangen, sich konkret damit zu befassen, denn es wird dann knapp werden. Also jetzt sind es noch vier bis fünf Monate Zeit, die kann man noch nutzen, und es wird dann, es wird dann sehr eng werden, wenn man damit später anfängt, d.h. also, wenn man sich tatsächlich damit auseinandergesetzt hat und so die Wahl hat dann den letzten Push gegeben, dann sollte man sich jetzt damit auseinandersetzen, ähm, Beratungsgespräch auf unserer Webseite buchen, ähm, sich mit den einzelnen Ländern befassen, sich mit seiner Familie, Ehepartner, Ehepartnerin, Kindern überlegen, was kommt für uns in Frage. Also, ich meine, wir haben auch Mandanten, z.B. die jetzt gerade in die USA umziehen, auch wiederum keine steuerliche Konsequenz, keine steuerlichen Überlegungen, ist ja nicht besonders steuergünstig in den USA, aber die einfach sagen, was weiß ich, ich mag den politischen Trend nicht. Wir haben eine Mandantin, die hat früher in der DDR gelebt, kam dann nach der Wende nach Deutschland, hat ein Unternehmen aufgebaut und sieht jetzt die Ideen, die da suggeriert werden und sagt sich, das erinnert mich zu sehr an die DDR, ich will weg. Die ist jetzt, die will jetzt nach Texas umziehen und ist schon 69.

Magnus: Okay, Wahnsinn, ja.

Sebastian: Ja, also, wie gesagt, steuerlich, klar, es drückt sich so in Steuern aus, ja, aber da geht es ja eher um andere Motive und Motivation, die dem zu Grunde liegt.

Magnus: Das waren unsere Gedanken und Einschätzungen zu den Neuerungen im Bereich der Steuern, die durch die Bundestagswahl stattfinden könnten. Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland – der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Beckham Law in Spanien

Zu Gast: Rechtsanwältin Svenja Werner

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

In dem heutigen Podcast (Episode #EP04) sprechen wir mit unserem Gast, der deutschen Rechtsanwältin Frau Svenja Werner, die in Deutschland studiert hat und seit mittlerweile elf Jahren in Spanien lebt und in Ihrer Kanzlei Privatpersonen bei ihren steuerlichen Fragen zu Seite steht.

Was ist das Beckham Law?

Wir beschäftigen uns heute über mit dem umgangssprachlich genannten Beckham Law, welches ein wichtiger Bestandteil des spanischen Steuerrechtes ist und, wie der Name den meisten von uns sicherlich schon sagt, etwas mit dem weltbekannten Fußballer David Beckham zu tun hat. Es war ursprünglich dafür gedacht, dass die Sportler nicht gleich die Hälfte ihres Einkommens wieder abgeben müssen, sondern etwas weniger – man hat sie im Prinzip gleichgestellt mit Nicht-Ansässigen, so dass diese dann anstelle der ca. 44-48% nur etwa 19% oder 24% Steuern zahlen brauchen, um es kurz zu sagen.

Für wen ist das Beckham Law interessant?

Das Beckham Law ist für den klassischen Expat gedacht, der als Angestellter eines Unternehmens vorübergehend ins Ausland gesandt wird. Ein Beckham Anwender ist so etwas wie ein Nicht-Ansässiger, obwohl er hier wohnt, wird er behandelt als wäre er nicht da und zahlt weniger Steuern.

Voraussetzungen für das Beckham Law

Dieser Status kann beantragt werden und wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind, wird dieser Antrag auch genehmigt. Die Voraussetzungen sind lediglich, dass man die letzten zehn Jahre nicht in Spanien gelebt hat (nicht angemeldet war), einen Arbeitsvertrag annimmt oder Verwalter (Administrador, entspricht dem Geschäftsführer) in einem spanischen Unternehmen wird. Zu beachten ist, dass man keine Einkünfte in Spanien erzielt, die als Einkünfte aus einer Betriebsstätte in Spanien gewertet werden könnten. Und genau dieser letzte Punkt kann tückisch sein, denn um aus dem System nicht ausgeschlossen zu werden, darf man kein Unternehmen gründen oder eine Aktivität anfangen, wo man eine feste Geschäftseinrichtung hat. Man darf zwar nicht Geschäftsführer eines spanischen Unternehmens sein, aber bis zu 25% darf man daran beteiligt sein.

Anmeldefristen beachten

Zu beachten ist auch, dass die Anmeldung innerhalb der ersten sechs Monate nach Arbeitsbeginn erfolgt, damit diese nicht abgelehnt wird. Dann kann das Beckham Law ab dem Jahr des Umzuges, also das erste Jahr, in dem man mehr als sechs Monate in Spanien verbringt, plus weitere fünf Jahre genutzt werden. Der Vorteil ist, dass nur die spanischen Sachen versteuert werden müssen und nicht das, was man im Ausland hat.

Vermögensteuer

Die spanische Vermögensteuer gibt es auch unter Beckham Law. Das betrifft mein spanisches Vermögen. Habe ich allerdings eine Villa in Spanien und gewisse Unternehmensbeteiligungen und komme je nach Region über gewisse Grenzen, greift auch die Vermögensteuer.

Sozialversicherungsbeiträge

Die Sozialversicherungsbeiträge in Spanien werden prozentual von einer Bemessungsgrundlage berechnet: für Arbeitgeber ca. 30% und für Arbeitnehmer ca. 5%. Diese Bemessungsgrundlage im Fall von Angestellten liegt zwischen ca. 900 € und 4.070 €, so dass sich die jährlichen Sozialversicherungsbeiträge für Arbeitgeber auf ca. 14.400 € maximal belaufen und für Arbeitnehmer auf ca. 3.000 € maximal.

Ein Leben in Spanien

Wie schön, dass es nicht nur Steuern und Regelungen gibt im Leben, sondern auch Sonne und Palmen. Deshalb lieben vor allem die Deutschen Spanien so sehr und wandern auch deswegen gerne dorthin aus.

Schule in Spanien

Das Schulsystem in Spanien hat sich in den vergangenen Jahren verbessert. Wo Englisch vor einigen Jahren noch nicht sehr verbreitet war, hat es mittlerweile schon sehr aufgeholt. Selbstverständlich gibt es deutsche Schulen in Madrid und viele Deutsche, die nur für zwei bis drei Jahre in Spanien leben und das Deutsch- und Englisch Niveau ihrer Kinder hoch halten wollen, melden diese oftmals an Privatschulen an.

Mietpreise in Spanien

Die Mieten in Madrid sind erwartungsgemäß hoch, etwa 1.000 € für gut 80m2, aber Lebensmittel und Nachmittagsaktivitäten sind voll erschwinglich. Was in Deutschland aber in Spanien ganz üblich ist, dass man eine Putzfrau hat.

Ein Stück deutsche Heimat in Spanien

Wer Deutschland und Spanien liebt, findet in Spanien immer ein Stück Heimat, denn es gibt dort auch oftmals ein Oktoberfest und den ersehnten Weihnachtsmarkt, wo man seine heiß geliebte Bratwurst findet und genießen kann. In einer deutschen Community, die über Facebook und ähnliches gefunden werden kann, oder die Webseite „Madrid für Deutsche“ kann man sich auch im sonnigen Spanien treffen und austauschen kann.

Das sind die Spanier

Für viele Deutsche ein Problem, aber wenn man dort lebt, gewöhnt man sich daran und verändert sich – Spanier sind nicht so pünktlich wie die Deutschen, aber da dieses ein bekannter Punkt ist, sollte dieses einen auch nicht ärgern, wenn es dann auftritt.

Bei all den schönen sonnigen Punkten ist es aber wichtig, die Spanier nicht zu unterschätzen, denn ihnen ist bewusst, dass einige reiche Ausländer es wohl gerne versuchen, das System zu umgehen, wie die Beispiele von Sebastian am Ende des Podcasts aufzeigen.

Kontaktdaten und Links:

Svena Werner

Homepage: www.svenjawerner.com

E-Mail: svenja@svenjawerner.com

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Timestamps

00:00   -   Intro

00:17   -   Begrüßung und Einleitung

00:54   -   Frau Werner stellt sich und ihre Kanzlei vor

03:36   - Für wen ist Spanien interessant?

05:27   -   Beckham Law

09:55   -   Was bei Beckham Law zu beachten ist

13:37   -   Vermögensteuer

15:38   -   Sozialversicherungsbeiträge in Spanien

17:58   -   Spezielle Fälle im Beckham Law

20:55   -   Beckham Law Status beantragen – Ablauf und Dauer

23:00   -   Lifestyle in Spanien

24:44   -   Das Schulsystem in Spanien

26:08   -   Typisch Deutsch

27:22   -   Volle Kirchen in Spanien

27:38   -   Make a Long Story Short – Kurze Fragen, Kurze Antworten

30:57   -   Kontaktdaten und Verabschiedung Frau Werner

31:54   -   Sebastian und Magnus nach dem Gespräch

35:05   -   Achtung Kontrolle – auch in Spanien

37:29   -   Verabschiedung und Abspann

Mitschrift zu Folge 4 von Perspektive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:17 - Begrüßung und Einleitung

Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London.

Heute sprechen wir über Spanien und welche steuerlichen Besonderheiten dieses Land mit sich bringt. Dafür begrüßen wir heute Frau Svenja Werner bei uns, sie lebt schon lange in Spanien und arbeitet dort als Anwältin. Frau Werner, können Sie sich bitte kurz selbst vorstellen und uns erzählen, wie es dazu kommt, dass Sie heute in Spanien leben.

00:54 - Frau Werner stellt sich und ihre Kanzlei vor

Svenja Werner: Ja, gerne, also, ich sitze in Spanien, ganz genau, in Madrid, in der Hauptstadt, und bin jetzt hier seit 11 Jahren insgesamt. Eigentlich ganz klassisch, also ich habe in Deutschland in Frankfurt am Main studiert, Jura und VWL, und habe dann ein Erasmus-Auslandsjahr in Madrid gemacht, und ja, das ist halt natürlich super hier, dann habe ich ja meinen Mann kennengelernt jetzt und deswegen bin ich dann nach dem Studium auch wieder hier zurückgekommen und habe mich jetzt hier ganz fest angesiedelt, genau.

Magnus: Das heißt, Sie haben eine Kanzlei in Spanien, wo Sie Ihren Mandanten bei steuerlichen Fragen, bei Rechtsfragen beiseite stehen.

Svenja Werner: Genau, also insbesondere steuerlichen Sachen für Privatpersonen, hauptsächlich Ausländer, also, sowohl Ausländer im Ausland, die in Spanien z.B. eine Immobilie haben oder sonstiges, eine Erbschaft anmelden müssen oder so was, ja, und hier in Spanien auch Ausländer, halt ihre, die bei ihrer Einkommensteuermeldung nicht wissen, wie sie das angeben sollen, weil die haben dann ja meistens auch noch Sachen im Ausland und bekommen daher Einkünfte oder sie wollen nur eine bestimmte Zeit hier bleiben und dann halt nichts falsch machen, genau, alle haben immer Angst vor dem Finanzamt.

Magnus: Okay, wir sehen es also nicht nur in Deutschland, wenn man Hilfe bei der Steuererklärung braucht, sondern durchaus auch in Spanien.

Svenja Werner: Ne, ne, ne. Vor allem erstmal die sprachliche Barriere, ist halt erstmal ziemlich hoch.

Magnus: Das glaube ich. Aber insofern sind Sie ein wunderbarer Gast, denn Sebastian hat in seinem Kanzleialltag auch immer wieder Leute, die verschiedene Fragen umtreiben, Unternehmer, die ins Ausland ziehen wollen. Sebastian, vielleicht kannst Du mal kurz erläutern, was für Mandanten Dich kontaktieren und Interesse haben.

Sebastian: Absolut, also das Thema Spanien, Frau Werner, ist natürlich hier sehr interessant, denn wie gesagt, wir haben relativ viele Mandanten, die an Spanien im Grundsatz interessiert sind. Ich mein, wir haben ja eine sehr starke Präsenz in Malta und dann auch in Ländern, in den angelsächsischen Ländern wie Großbritannien und England. Malta ist schön, ich meine, ich habe selbst mal da gewohnt, aber speziell, das erinnert eher an Beirut, finde ich so, also ist jetzt nicht so der liebliche Mittelmeer Hotspot, ja. Deswegen ist natürlich von der Attraktivität her Spanien höchst attraktiv, das wissen wir ja sowieso alle, Spanien ist das Lieblingsland der Deutschen, Mallorca ganz speziell aber auch andere spanische Flecken an der Sonne. Es würden viele gerne nach Spanien umziehen und insofern gibt es da natürlich auch ein großes Interesse dran, dort die entsprechenden steuerlichen Vorteile zu nutzen.

03:36 - Für wen ist Spanien interessant?

Magnus: Passend dazu wäre es gleich interessant zu erfahren, wie der typische Mandant aussieht, also für wen es interessant ist in Spanien Fuß zu fassen.

Svenja Werner: Ja, die Leute, die eigentlich nach Spanien kommen, die kommen hauptsächlich nicht, weil sie hier so super steuerliche Bedingungen jetzt erwarten oder nutzen wollen, sondern die kommen halt wirklich genau aus dem Grund: Wetter, lockere Lebensatmosphäre, ja, irgendwie so Urlaubsstimmung für immer, ja so nach dem Motto. Also die meisten eigentlich, die zu mir kommen, das sind Leute, die, ja, hier arbeiten wollen, also erstmal quasi kommen und etwas gründen wollen, entweder ein Unternehmen oder die sich selbständig machen wollen, oder auch Leute, die jetzt eine Immobilie kaufen wollen, die was vermieten wollen, das ist eigentlich so das typische. Oder auch Arbeitnehmer, also die von internationalen Unternehmen angestellt werden und dann eben was von Beckham Law schon mal was gehört haben oder halt eben fragen, wie können sie das jetzt machen mit ihrer Familie, und sollen sie sich da jetzt abmelden aus Deutschland oder nicht, oder was hat das alles für Auswirkungen, wenn sie es nicht machen, oder wenn sie es machen.

Magnus: Genau, also sowohl Angestellte, kann so man sagen, als auch Unternehmer, die entweder in Spanien etwas gründen wollen, oder es gibt auch Unternehmer, die schon Unternehmen haben, mit dem sie nach Spanien ziehen möchten?

Svenja Werner: Gibt’s auch, ja, aber ich muss sagen, also ich, ich jetzt persönlich betreue eher Privatpersonen, also das heißt, die Unternehmen, wenn jemand ein Unternehmen gründen will oder mit dem Unternehmen überlegt halt hier herzukommen, zu expandieren, dann empfehle ich Bekannte aus meinem Kontaktkreis, sowohl für Deutschland als auch für Spanien, weil also da habe ich jetzt nicht die Mitarbeiter oder so um so Unternehmen da täglich zu betreuen.

05:27 - Beckham Law

Magnus: Okay, und was sind das da für Privatpersonen, wo Sie sagen, das ist sehr attraktiv, Sie hatten Beckham Law jetzt gerade schon angesprochen - ist das, was viele Ausländer reizt an Spanien?

Svenja Werner: Also, schon, also sagen wir es mal so, vom Steuersatz her oder vom Geld her lohnt sich das halt für Leute, die, sage ich jetzt mal, wenn man Single ist …

Magnus: Alleinstehend, Single, der digitaler Nomade.

Svenja Werner: Ja, genau, da lohnt sich das, sage ich mal, ab ungefähr 60.000 € brutto Jahresgehalt oder Einkünfte, …

Magnus: Weil es vorher zu aufwendig ist, oder warum?

Svenja Werner: Nee, weil der Steuersatz ist ja progressiv und da, wenn man weniger hat, dann im Prinzip ist die normale Einkommensteuer günstiger, oder man spart jedenfalls nichts. Und ab dem geht‘s dann halt hoch, ziemlich schnell, in Spanien auch, bis auf, sagen wir mal 44-48% also maximal, und dann, ja, je mehr man halt verdient, desto mehr lohnt sich das. Und es gibt halt noch andere Leute, die das halt nicht wegen dem Geld nutzen, sondern weil das die anderen steuerlichen Verpflichtungen vereinfacht. Also, weil man dann halt nur mit den spanischen Sachen besteuert wird und nicht noch alles angeben muss, was man irgendwo im Ausland hat, das ist halt der andere Vorteil. Wenn man jetzt zum Beispiel plant, ich bin eh nur zwei, drei Jahre hier, dann hat man halt nicht die Lust, jetzt da alles offen zu legen und alles da anzuführen und da ist es manchmal dann einfacher, das zu nutzen, auch wenn es jetzt einem vielleicht gerade nicht geldmäßig da super toll was spart.

Magnus: Ist es bei Deinen Mandanten ähnlich, Sebastian?

Sebastian: Absolut, ja, also wir haben eine Reihe von Mandanten, die Beckham Law nutzen in Spanien. Also wenn ich es richtig verstanden habe, glaube ich, dann ist der Steuersatz auf den spanischen Einkünften, liegt glaube ich bei 20% oder?

Svenja Werner: 24.

Sebastian: 24%, und es ist maximal nutzbar für fünf Jahre.

Svenja Werner: Sechs, sechs insgesamt. Das erste Jahr im Umzug, also das erste Mal, wo man über die Hälfte des Jahres hier verbringt, plus fünf. Genau.

Sebastian: Und was Sie jetzt gerade angesprochen haben zu den Auslandseinkommen, da reden wir jetzt hauptsächlich von passiven Einkünften, also von Einkünften wie was weiß ich, Dividendenerträge, Zinserträge, usw., die da dann nicht angegeben und dann natürlich auch nicht versteuert werden müssen in Spanien.

Svenja Werner: Ja. Das ist insbesondere auch interessant, weil hier gibt es keinen Freibetrag, dann sagen die Leute, soll ich da auch die 3 € angeben, die ich da an Zinsen habe? (lacht) Theoretisch ja.

Magnus: Das Beckham Law ist ein wichtiger Bereich im spanischen Steuerrecht, und gerade für Expats interessant. Woher kommt denn eigentlich der Name Beckham und unter welchen Bedingungen genau findet es für Ausländer Anwendung?

Svenja Werner: Okay, also der Name erstmal kommt von dem Fußballer, …

Magnus: David Beckham.

Svenja Werner: Genau, aber jetzt inzwischen gilt es nicht mehr für Sportler, also die verdienen wahrscheinlich zu viel und das ist dann für das Finanzamt zu nachteilig. Das ist quasi dafür gedacht gewesen, dass sie nicht die Hälfte ihres Einkommens direkt abgeben müssen, sondern bisschen weniger, und dann hat man die im Prinzip gleichgestellt mit Nicht-Ansässigen. Also wenn man in Spanien nicht ansässig ist, also z.B. der typische Deutsche, der hier ein Ferienhaus hat und das vielleicht mal vermietet oder so, der zahlt auf die Mieteinnahmen Einkommensteuer für Nicht-Ansässige und das sind normalerweise 24% und mit Deutschland oder EU-Ausland 19%. Also der Sinn von diesem Beckham Law ist halt, hochverdienende Spezialkräfte anzulocken, also Arbeitnehmer, die spezialisiert sind und die halt auch gut verdienen, und dass die nicht gleich einen Schock kriegen, wenn sie hier ihre Steuererklärung abgeben müssen. Und dann also, im Prinzip die Voraussetzungen sind, dass man die letzten zehn Jahre nicht in Spanien gelebt hat, also nicht angemeldet war, dass man einen Arbeitsvertrag annimmt oder Verwalter, Administrador, das ist so was wie Geschäftsführer, so ähnlich, in einem spanischen Unternehmen wird und dass man keine Einkünfte erzielt in Spanien, die als Einkünfte aus einer Betriebsstätte in Spanien gewertet werden könnten. Also man muss aufpassen, wenn man da in diesem Beckham Law ist, dass man jetzt nicht irgendwie selber Unternehmen gründet in Spanien oder ja, irgendwelche Aktivitäten halt anfängt, wo man eine feste Geschäftseinrichtung hat, und dann ist man wie eine Betriebsstätte und dann wird man da ausgeschlossen aus dem System.

09:55 - Was bei Beckham Law zu beachten ist

Magnus: Genau das wird für Unternehmer, die eine eigene Firma betreiben schwierig, weil diese eine Betriebsstätte auslösen könnten.

Svenja Werner: Ja, das ist ja genau das Problem, das viele Leute hören: „Oh, cool, Beckham Law, das mache ich, ich gründe ein Unternehmen in Spanien und dann lohnt sich das.“ Und das ist eben genau nicht möglich.

Sebastian: Genau, und da nehmen Sie mir die Worte aus dem Mund, ja.

Svenja Werner: Das ist immer echt super, also ich sage dann also entweder sie müssen sich noch ein paar Homepages suchen, weil wenn man halt an dem Unternehmen beteiligt ist, darf man halt maximal 25% daran beteiligt sein und drüber nicht. Also vier Freunde, ja, können sich hier in Spanien ein Unternehmen zusammen gründen und dann je nachdem, aber das ist dann halt deswegen, man kann nicht in Spanien ein Unternehmen gründen und darüber entweder Geschäftsführer die Beckham Law nutzen und man kann sich auch nicht selbst anstellen und damit das nutzen. Also es muss zwischen dem Unternehmen und der Person eine Trennung bestehen.

Sebastian: Ja, genau, also wie Sie schon gesagt haben, viele unserer Mandanten sind Unternehmer, die stellen sich dann vor, okay, ich gründe da mal eben eine Firma und bin dann dort mehr oder weniger angestellt, genau, als Geschäftsführer und dann wird es funktionieren, und das ist eben genau der Punkt, der halt nicht funktioniert, also wie Sie schon gesagt haben, also man darf, man muss zum einen höchstens 25% Beteiligung haben am Unternehmen und zum anderen muss man auch, muss jemand anderes die Unternehmensleitung haben, man darf tatsächlich nur Angestellter sein bei dem Unternehmen. Gibt es hinsichtlich des Gehaltes ein gewisses Mindestgehalt, was da erfüllt werden muss oder spielt das keine Rolle?

Svenja Werner: Nee.

Magnus: Also quasi nur die 60.000 €, ab denen es sich lohnt, die Sie vorhin genannt haben.

Svenja Werner: Genau, aber ich kann auch weniger verdienen. Also, ich meine, der Steuersatz hier geht los bei 19%, ja, also so ein Riesenunterschied ist das jetzt auch nicht, wenn man jetzt nur ein Jahr hier ist oder zwei und sich denkt, okay, aufgrund der anderen Vereinfachungen nutze ich das jetzt einfach und, keine Ahnung, also, ich meine, je nachdem, was man..

Magnus: Und gibt es eine Mindestanzahl an Tagen, die ich in Spanien sein muss, damit es Anwendung findet oder wie ist das?

Svenja Werner: Sie müssen schon hier herziehen, also man kann das jetzt nicht nutzen und in Wirklichkeit woanders sein. Also, oder sagen wir mal so, dann bringt es eben nichts, weil meistens …

Magnus: Es gibt ja auch die digitalen Nomaden, die ja an keinem Ort der Welt quasi länger sind, die ja durchaus ihren ersten Wohnsitz in Spanien haben könnten, aber einfach so viel rumreisen oder von überall aus arbeiten können.

Svenja Werner: Naja, dann brauchen Sie sich ja überhaupt, dann würde ich ja lieber, dann brauchen Sie gar keine Beckham Law, weil dann haben Sie ja ganz normalen Nicht-Ansässigen Status und zahlen so sowieso maximal 24%.

Magnus: Okay.

Svenja Werner: Also, wenn man jetzt digitaler Nomade ist und nirgendwo ansässig ist, dann 24%, also genau wie bei Beckham. Und wenn ich aber im EU-Ausland irgendwo eine Ansässigkeit habe, dann kann ich direkt als Nicht-Ansässiger die 19% nutzen, ist sogar noch günstiger, also würde ich dann nicht auf Krampf irgendwie das Beckham anmelden, aber was noch super wichtig ist, weil Sie vorher gesagt haben, sechs Monate muss man hier sein, die Anmeldung muss man machen, innerhalb von sechs Monaten, also das ist eine Ausschlussfrist. Also wenn man hier anfängt zu arbeiten, das wichtige ist der Arbeitsstart, sechs Monate, danach wird’s abgelehnt und man darf halt auch nicht, z.B. ich kann nicht heute kommen und im Juni fange ich an zu arbeiten und sage: „Ah ja, ich bin ja wegen dem Job hergekommen“, dann sagen die, Du bist ja ein bisschen, also man muss aufgrund der Arbeit nach Spanien ziehen, also ich kann natürlich herkommen und nächsten Monat anfangen zu arbeiten, aber das ist keine, es gibt da keine genaue Tagesregelung, aber ich würde jetzt nicht Monate da warten und da so rumgucken.

13:37 - Vermögensteuer

Magnus: Das Beckham Law ist also gerade für den klassischen Expat gedacht, der als Angestellter eines Unternehmens vorübergehend ins Ausland gesandt wird. Dafür lohnt es sich auch, während bei anderen Angelegenheiten die ganze Sache komplizierter werden kann.

Sebastian: Frau Werner, ich hatte mal von einem deutschen Anwalt gehört, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, der mir gesagt hat, dass es also eins der Einschränkungen oder Probleme ist, wenn man Einkünfte aus Immobilien hat im Ausland, z.B. Veräußerungserlöse, usw., oder grundsätzlich sowieso Immobilienvermögen hat, dass es da eine Art, auch mit Beckham Law so eine Art Vermögensteuer oder so was gibt, ist das korrekt?

Svenja Werner: Also Vermögensteuer gibt’s und die gibt es auch unter Beckham Regelung, aber genau wie für alle anderen Nicht-Ansässigen. Also, man muss sich immer vorstellen, der Beckham-Anwender ist so etwas wie ein Nicht-Ansässiger, obwohl er hier wohnt, wird er behandelt als wäre er nicht da. Und die Vermögensteuer, in Spanien gibt’s quasi zwei Möglichkeiten, unter die man, darunter fallen kann. Also entweder, weil man in Spanien ansässig ist, dann ist man mit seinem Weltvermögen ja, dran, sage ich mal. Wenn man aber nicht ansässig ist oder Anwender von der Beckham Regelung, dann ist man nur mit seinem Immobilienvermögen, oder mit seinem Vermögen insgesamt, Entschuldigung, in Spanien, unterfällt man der Regelung. Also auch wenn ich Beckham Law Anwender bin, aber ich bin in Spanien und habe da eine Villa und hab‘ keine Ahnung wie viel Unternehmensbeteiligung an spanischen Unternehmen. Wenn ich da drüber komme über die Grenzen, je nach Region ist das sehr unterschiedlich, bin ich trotzdem auch vermögensteuerpflichtig, das stimmt.

Sebastian: Okay, aber nur für spanische Immobilien, nicht für ausländische Immobilien. Jetzt hatten Sie ja vorhin gesagt, dass der Steuersatz bei 24% liegt, jetzt bin ich ja angestellt und zahle dann 24%, wie hoch sind die Sozialversicherungsbeiträge für Arbeitnehmer und was sind die Arbeitgeberbeiträge?

15:38 - Sozialversicherungsbeiträge in Spanien

Svenja Werner: Also die Sozialversicherungsbeiträge sind gestaffelt, also das ist so geregelt, es gibt eine Bemessungsgrundlage, und dann darauf werden die Prozente gezahlt. Und im Fall von Angestellten geht das, zwischen 900 € sag‘ ich mal im Monat Bemessungsgrundlage bis maximal 4.070 €, und darauf zahlt der Arbeitgeber ungefähr so 30% und der Arbeitnehmer 5% oder ja, also sagen wir mal so, der Arbeitgeber, also wenn ich jetzt mir überlege, wieviel mein Mitarbeiter verdienen soll oder verdienen wird, plus 30% muss ich an Sozialabgaben rechnen, aber es ist nach oben ja gedeckelt. Das heißt egal jetzt, ob der also so super extrem viel verdient oder nicht, maximal, ungefähr, wieviel hab‘ ich gesagt, 4.000 € und 30%, das sind 1.200 € ungefähr, davon sind so das Maximum an Monatsbeiträgen für Sozialversicherung. Und der Arbeitnehmer zahlt halt weniger, 5%, also wieviel ist das, maximal 300 € sagen wir mal im Monat. Also ich sag mal 3.000 € ist so das Maximum ungefähr, was der Arbeitnehmer zahlt und der Arbeitgeber halt 14.400 € immer. Im Jahr.

Magnus: Dabei ist aber zu beachten, dass beim Beckham Law nichts dergleichen abzugsfähig ist.

Svenja Werner: Also der Bruttolohn ganz zur Zeit easy die Berechnung, eigentlich, wenn man halt einen Taschenrechner bei der Hand hat, Brutto mal 24%, muss man zahlen. Also, da kann man auch nicht die Sozialabgaben abziehen, was man jetzt z.B. schon kann, wenn man nur Nicht-Ansässiger ist und im EU-Ausland. Also, es ist ein bisschen kompliziert, sagen wir mal so. Wenn ich jetzt jemandem empfehlen würde, er will Beckham Law nutzen, dann würde ich ihm sagen, kommen Sie am besten sozusagen, sagen wir mal im August nach Spanien, ja, dann mach ich die Anmeldung und dann gilt das erst ab dem Folgejahr. Und in dem Jahr aber, wo ich aber hergekommen bin, die paar Monate bin ich Nicht-Ansässiger und zahle nur 19%, wenn ich im EU-Ausland vorher war. Wenn ich natürlich aus inzwischen jetzt England komme oder sonst wo her, Nicht-EU, dann zahle ich sowieso die 24%, egal ob ich jetzt im Januar herkomme oder im April oder im September.

17:58 - Spezielle Fälle im Beckham Law

Magnus: Sebastian fragt bei Frau Werner nach ein paar spezielleren Fällen, die aber für einige unserer Hörer interessant sein könnten.

Sebastian: Mal angenommen, jemand nimmt da den Status in Anspruch und besitzt noch irgendwie ein ausländisches Unternehmen oder so, ja, wenn und ist dort möglicherweise Hauptgesellschafter und möglicherweise auch Geschäftsführer, äh, wenn der dann für dieses ausländische Unternehmen, sein eigenes ausländisches Unternehmen von Spanien aus auf spanischem Boden tätig wird und das Tagesgeschäft leitet, führt das zu einem Problem? Oder ist das egal? Wird das relativ genau genommen oder ist das egal Ihrer Erfahrung nach?

Svenja Werner: Ich habe eher die Erfahrung, dass nicht Spanien in dem Fall das Problem ist, sondern z.B. Deutschland, also, weil das dann halt immer quasi dem Unternehmer, der hier mit Beckham Regelung sitzt, nichts mehr nützt, wenn er aus Deutschland quasi das Geld bekommt, weil dann trotzdem Deutschland das besteuert. Aber Spanien, also ich hab‘ aus meiner Erfahrung jetzt noch nicht gesehen, dass die da jetzt Nachforschungen anstellen oder genaue Aufschlüsselungen haben wollen, wovon die Leute jetzt, also was die noch so alles bekommen an Geld.

Sebastian: Ja, weil Sie hatten ja vorhin gesagt, der darf unternehmerisch nicht tätig werden und keine Betriebsstätte auslösen, ja, d.h. wenn ich mir so vorstelle, ein Ort der Leitung ist ja letzten Ende eine Betriebsstätte, wenn ich da Geschäftsführer bin, wird eine leitende Betriebsstätte möglicherweise ausgelöst und da dachte ich mir, dass ich dann potentiell ein Problem haben könnte in Spanien, ja,

Svenja Werner: Also das ist auf jeden Fall haben Sie da Recht mit der Betriebsstätte muss man halt immer gucken nach dem, also, genau, dem Ort der Leitung, Geschäftsräume, wenn hier die ganzen Versammlungen stattfinden von den Organen von der Leitung und man muss immer in dem jeweiligen Doppelbesteuerungsabkommen schauen, was als Betriebsstätte genau definiert ist, …

Sebastian: Also das muss man im Vorfeld prüfen, das müssen wir uns noch mal etwas genauer anschauen, nicht, dass es zu Problemen kommt. Und der andere Teil, was Sie ja gerade eben gesagt haben, ist natürlich für Deutsche in Deutschland oder Personen, die deutsche Einkünfte haben, ob es jetzt Dividenden sind oder sonst was auch immer, ein ganz wichtiger Punkt, wie Sie gesagt haben, und das gleiche kennen wir übrigens aus Großbritannien, usw. weil das ist im Doppelbesteuerungsabkommen definiert, dass wenn im Wohnsitzstaat der Person das Einkommen aus irgendeinem Grund nicht besteuert wird, dass dann das Besteuerungsrecht in Deutschland fällig wird, also das heißt, wenn jetzt jemand also jemand z.B. eine GmbH besitzt in Deutschland und von dort Gewinnausschüttungen bekommt, sind die ja normalerweise dort zu besteuern, ähm, am Wohnsitzland zu besteuern, aber wenn jetzt z.B. Spanien sagt, ich will dafür keine Steuern haben, das ist freigestellt, fällt das Besteuerungsrecht an Deutschland zurück. D.h., wenn es überhaupt geht, noch, muss man da eine gewisse möglicherweise eine Holding oder so was, die keine Quellensteuer einbehält in der EU könnte man das eliminieren.

20:55 - Beckham Law Status beantragen – Ablauf und Dauer

Sebastian: Ja, äh, ein weiterer Punkt generell ist ja noch, Sie hatten ja vorhin gesagt, der Status muss beantragt werden, mal angenommen, die Formalitäten, von denen Sie jetzt gesprochen haben, d.h. die Antragsfrist wird eingehalten, der ist nicht Geschäftsführer, der ist nicht dort maßgeblich beteiligt am Unternehmen, mehr als 25%, wird das einfach so genehmigt oder ist das ein Kampf, das durchzubringen?

Svenja Werner: Eigentlich wird das genehmigt, ja, das ist nur eine Frage, wann, also ich meine jetzt eigentlich laut Gesetz soll man in 10 Tagen Rückmeldung bekommen, das habe ich hier noch nie erlebt, ja, aber also sagen wir mal, es kommt auf die Region an, habe ich so den Eindruck in Spanien, manche sind schneller. Also normalerweise ungefähr ein bis zwei Monate würde ich schätzen dauert das, bis man vom Finanzamt, dann kriegt man dann einen Brief per Einschreiben und da steht das dann drin, weil normalerweise ist das nicht so, dass man das beantragt und die, quasi, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind ablehnen können, sondern das heißt dann eigentlich direkt schon, dass das Zertifikat, das man da kriegt, ist eigentlich schon das Zertifikat, dass man diese Option genutzt hat oder dass man sich dafür angemeldet hat und eigentlich ist das Formular, besteht darin dass man sagt ich erfülle die Bedingungen, ja, und dann hängt man halt die Sachen an, um das zu belegen, und dann wollen die halt noch so ein Zertifikat haben von dem Arbeitgeber, dass man da wirklich beschäftigt ist, obwohl man auch schon den Arbeitsvertrag anhängt, aber trotzdem noch zusätzlich, ja, also im Prinzip, wenn man die Sachen da anhängt und alles so zeitmäßig übereinstimmt, dann ist das nicht, dann wird das nicht abgelehnt, sondern einfach nur kann es schon ein wenig länger dauern, bis man die Nachricht bekommt und dann, wenn man das halt hat, muss man das seinem Arbeitgeber geben, diesen Zettel, damit er halt auch weiß, dass er jetzt diese 24% nur noch einbehalten muss.

Magnus: Ausnahmsweise mal ein Brief vom Finanzamt, über den man sich freut.

Svenja Werner: Genau, genau, eigentlich sitzt man da und, aah, …Man kann es auch online einsehen, also, wenn man sich da angemeldet hat.

23:00 - Lifestyle in Spanien

Magnus: Kommen wir nun zum Lifestyle in Spanien. Spanien ist seit Jahren das beliebteste Urlaubsland der Deutschen, aber dennoch gibt es im Alltag und auch in der Mentalität bestimmt einige Unterschiede. Was ist für Expats für den Bereich Wohnungssuche, Lebenshaltungskosten, Kulturangebote oder Familienangelegenheiten, wie dem Schulbesuch wichtig zu wissen?

Svenja Werner: Also ja, ich bin ja jetzt in der Hauptstadt, also Madrid, und natürlich Madrid und Barcelona sind, glaube ich, die teuersten Städte jetzt für Miete und Lebenshaltungskosten allgemein.

Magnus: Also die klassische 2-3 Zimmer Wohnung, 80 m2, wo liegen wir da in Madrid?

Svenja Werner: Kommt drauf an, wo Sie wohnen. Also momentan ist es auch wirklich teuer, also da zahlen Sie schon so, also, ich würde mal sagen unter 1.000 € kriegt man nichts mehr, also, plus Nebenkosten und das, ich meine, das geht eigentlich, ich habe da keinen Vergleich, also wie es jetzt da in Deutschland wäre, aber, also, keine Ahnung, also die Leute, die ich da so berate, also, da krieg ich immer so: „Wow“, keine Ahnung, so 2.000 € Miete im Monat, ähm ja, ist natürlich hart, ansonsten muss ich sagen, von Lebensmittel und keine Ahnung, und solchen Kosten, die man ja auch immer hat, das würde ich sagen, ist vielleicht ein bisschen günstiger in Spanien als jetzt noch in Deutschland, also ist nun auch nicht wirklich super billig, aber ich meine, man kann also, wenn man als Expat kommt und ein ordentliches, normales Gehalt hat, wie ein Expat meistens hat, weil sonst zieht er ja nicht ins Ausland, dann kann man hier sehr gut leben davon. Das ist total normal und verbreitet, keine Ahnung, also dass man eine Putzfrau hat oder dass die Kinder nachmittags von irgendeiner Nanny abgeholt werden oder betreut werden, Nachmittagsaktivitäten, also das ist alles, kann man sich wirklich super gut leisten.

24:44 - Das Schulsystem in Spanien

Magnus: Gehen die Kinder von den Expats meistens auf eine Privatschule oder sind die staatlichen Schulen in Spanien, dass man die dorthin schicken kann, haben Sie da Erfahrung?

Svenja Werner: Ja, die kann man, also kann man schon dahin schicken. Die meisten aber, also das hat sich, würde ich mal sagen, auch schon verbessert. Also wie gesagt, ich bin ja schon vor 10 Jahren, vor 11 Jahren gekommen und da gab’s z.B. Englisch, war da noch super nicht verbreitet und inzwischen hat es schon sehr aufgeholt auch im Schulsystem würde ich sagen, ähm, aber wer jetzt nur ein paar Jahre hier ist, glaube ich, da haben die Leute, schicken die dann eher auf eine Privatschule oder zumindest, es gibt hier drei Schultypen sag ich mal, staatlich, halb-staatlich und privat und wer jetzt Wert drauf legt oder genau weiß, er zieht in einem Jahr oder in zwei, drei Jahren wieder zurück, und dann will der, dass das Englischniveau oder das Deutschniveau perfekt ist, dann schickt er die dann schon auf die Deutsche Schule oder ja irgend so eine Private School, ja. Aber ansonsten hier das eigentlich nervigste am Schulsystem ist, würde ich mal sagen, ist die Anmeldung, weil normalerweise in Spanien hat man ja so das Vorurteil, dass alle immer zu spät sind, ist ja auch so, aber bei den Schulen muss man, also, keine Ahnung, so ungefähr, man muss das Kind schon anmelden, da kommt’s gerade auf die Welt, ja also so, ein bisschen übertrieben, aber jetzt ist z.B. gerade die Anmeldung für September, ja, und da muss man, …

Magnus: Also fast schon deutsch, könnte man sagen.

Svenja Werner: Ja, genau.

26:08 - Typisch Deutsch

Magnus: Passend zu Thema „Typisch Deutsch“ – gibt es in Spanien eine Expat Community um andere Deutsche treffen zu können und sich austauschen zu können? Oder ist man eher froh, möglichst weit weg von allen Deutschen und ihren Angelegenheiten zu sein?

Svenja Werner: Nein, ich würd‘ schon sagen, es gibt eine deutsche Community und auch wenn jetzt nicht gerade Corona ist, dann gibt es auch Treffen, ja, also hauptsächlich würde ich mal sagen so über die normalen Plattformen, keine Ahnung, also Facebook-Gruppen, es gibt hier so eine Internetseite „Madrid für Deutsche“, da ist auch so ein Stammtisch, sage ich mal, dann gibt’s ja hier Madrid, ich rede jetzt nur von Madrid, weil ich jetzt in anderen Städten das nicht so genau weiß, und dann gibt’s noch die Kirche, also die deutsche, die evangelische und auch eine katholische Kirche, deutsch, in Madrid und da ist auch dann so was wie Weihnachten, Weihnachtsmarkt und Oktoberfest und so was. Also das ist immer ganz nett, auch mal irgendwie mal so Deutsch zu reden und mal irgendwie eine Bratwurst zu essen.

Magnus: Das glaub‘ ich gern. Hört man immer wieder gern, dass die gute deutsche Bratwurst doch im Ausland vermisst wird.

Svenja Werner: Ja.

27:22 Volle Kirchen in Spanien

Magnus: Ich glaub‘ die Spanier sind im Glauben nochmal anders verwurzelt als man das in Deutschland kennt, oder spielt das eine wichtigere Rolle?

Svenja Werner: Ja, schon, ja ja, auf jeden Fall. Also hier, wenn man in die Kirche geht, ist sie voll, das ist so auch überraschend, also würde ich jetzt mal so aus deutscher Sicht sagen.

27:38 - Make a Long Story Short – Kurze Fragen, Kurze Antworten

Magnus: Jetzt noch meine Lieblingskategorie: Make a long story short, ich stelle Fragen, die Sie möglichst kurz und knackig beantworten. Erste Frage: Was macht Spanien besonders reizvoll?

Svenja Werner: Ja das Wetter natürlich. Sonne, Licht, viel Licht vor allen Dingen. Nicht nur Sonne, also heute z.B., ich meine, hier ist es bewölkt heute, ausnahmsweise, und trotzdem ist es so hell, dass ich die Vorhänge zuziehen muss.

Magnus: Hört sich gut an. Und jetzt vielleicht im Vergleich zu anderen südeuropäischen Ländern – Italien, Portugal, warum ist Spanien das beste südeuropäische Land?

Svenja Werner: Italien habe ich jetzt ehrlich gesagt keinen Vergleich, ähm, ich finde einfach es ist trotzdem am, wie soll man das jetzt sagen, am, noch am deutschesten vielleicht, kann man so sagen, noch am organisiertesten von den Ländern, sagen wir es mal so.

Magnus: Okay. Was sollte ich als Deutscher auf jeden Fall über die Spanier wissen? Oder worauf soll ich mich einstellen?

Svenja Werner: Dass sie super schnell reden, also, wer es mit Spanisch versucht, der muss erstmal sich dran gewöhnen, auch wenn man sagt: „Bitte langsam“, und trotzdem super schnell geredet wird und dass sie, okay jetzt schon, aber eigentlich nie Abstand halten, also man kommt immer so wuuh, also, der Abstand, …

Magnus: Eine Frage: Stimmt das Vorurteil, dass Spanier gerne zu spät kommen?

Svenja Werner: Ja.

Magnus: Also das muss man einfach aushalten.

Svenja Werner: Ja, ich weiß nicht, ich bin schon so dran gewöhnt, ich bin ja auch schon überall so spät (lacht). Das einzige wo man nicht zu spät kommen darf ist im Kino und wie gesagt und bei öffentlichen Ämtern, da kriegt man zehn Minuten und auch beim Arzt, also wenn man da zu spät kommt, äh, hat man Pech gehabt, ja.

Magnus: Okay, also, das merken wir uns auf jeden Fall. Bin ich als deutscher Unternehmer, oder als Expat in Spanien als Expat angesehen? Wie ist es, wenn ich dort als Deutscher lebe?

Svenja Werner: Ja, also Deutschland ist immer super als Herkunft.

Magnus: Was ist Ihr Lieblingsessen in Spanien? Ich kenne Patatas Bravas, die ich im Urlaub gerne gegessen habe, aber das ist ja bestimmt nicht die Nummer eins.

Svenja Werner: Also ich esse gerne Chipirónes, das sind so kleine Tintenfischchen, so gebraten. Also hier allgemein Meeresfrüchte und Fisch ist total super, auch so Muscheln und alles, ich weiß gar nicht, wie das auf Deutsch heißt, ja, mein Schwager würde mich wahrscheinlich umbringen, ja, aber ich kann die Fischnamen eher auf Spanisch als auf Deutsch, also, von daher sowas würde ich auf jeden Fall mal empfehlen und einfach Menu del Dia, also Tagesmenü einfach mal ausprobieren, schmeckt immer eigentlich gut.

Magnus: Was waren Deine Lieblingstapas, Basti?

Sebastian: Also ich habe ja den spanischen Schinken, da gibt’s ja verschiedene Qualitätsstufen, Bellota ist die beste, das sind diese schwarzen Schweine, die Eicheln, zumindest für einen Teil ihrer Lebenszeit, die fressen ausschließlich Eicheln, dann wird das für ein Jahr lang gereift, also das ist sehr dunkelrot, also das finde ich wirklich hervorragend, ja.

Magnus: Nächste Frage: Hätte es das Beckham Law auch ohne David Beckham gegeben?

Svenja Werner: Wahrscheinlich nicht.

Magnus: Also können wir dem Fußballer in der Hinsicht danken.

Svenja Werner: Ja, auf jeden Fall.

Magnus: Und dann schon meine letzte Frage: Steuern oder Lifestyle, was macht Spanien attraktiver?

Svenja Werner: Der Lifestyle, definitiv.

30:57 - Kontaktdaten und Verabschiedung Frau Werner

Magnus: Gut, Frau Werner, wir sind am Abschluss, ähm, jetzt würde ich noch gerne, dass Sie vielleicht ihre Kontaktdaten einmal durchgeben, wenn man Sie als deutscher Expat oder Unternehmer finden möchte, wie wird man auf Sie aufmerksam?

Svenja Werner: Ja, man kann einfach im Internet Svenja Werner mal googeln, oder genau, meine Homepage heißt also www.svenjawerner.com oder per Email mich einfach anschreiben svenja@svenjawerner.com genau, und da auf meiner Homepage stehen auch meine Kontaktdaten nochmal drauf. Oder einfach nach, keine Ahnung, Einkommensteuer Spanien oder so was suchen, als Artikel, und da sind meine Blogartikel auch manchmal gleich.

Magnus: Perfekt, ich danke Ihnen recht herzlich, wir sind jetzt alle ein bisschen klüger, wissen jetzt, dass David Beckham sein eigenes Steuerrecht in Spanien hat, was er nicht mehr anwenden kann, aber was natürlich trotzdem …

Svenja Werner: Was natürlich offiziell nicht so heißt, aber gut.

Magnus: Aber unter dem es jeder kennt.

31:54 - Sebastian und Magnus nach dem Gespräch

Magnus: Nach dem Gespräch habe ich mich noch einmal mit Sebastian zusammengesetzt, um die wichtigsten Aspekte, die Frau Werner erwähnt hat, zusammen zu fassen und in einen Kontext einzuordnen.

Sebastian: Also Frau Werner in Spanien, sehr interessant, man kann nicht stark genug betonen, was Spanien gerade Deutschen bedeutet, ja, also eine Möglichkeit in Spanien zu wohnen und hier sehr begünstigt Steuern bezahlen zu können ist für viele Deutsche ein absoluter Traum.

Magnus: Das Leben unter Palmen.

Sebastian: Genau, und äh, man muss ja doch immer sagen, dass Spanien ja doch sehr viel attraktiver ist als die anderen Länder im Mittelmeer, mit denen wir uns ja oft hier beschäftigen, z.B. jetzt hier Malta oder Zypern, ich glaub, kann man objektiv so sagen, das ist einfach so, und natürlich ist Spanien für viele grundsätzlich Traumdestination. Wo ich ganz wichtig hervorheben muss ist eben die Tatsache, dass man auf jeden Fall Hilfe dabei braucht, denn man darf ja nicht in Spanien selbst unternehmerisch tätig werden oder als Geschäftsführer einer spanischen Gesellschaft arbeiten, d.h. man muss auf jeden Fall jemanden haben, der entweder als Vertrauensperson eine solche spanische Gesellschaft gründet oder aber einen Dienstleister verwendet, der eine entsprechende Dienstleistung anbietet, Gründung einer Gesellschaft, die dieser dann auch hält, wo man angestellt ist.

Magnus: Weil es klassischer weise eher für Expats in der Form gedacht war.

Sebastian: Genau, es ist eben doch konzipiert für Angestellte und nicht für Unternehmer. Und es ist natürlich aber, also die Mandanten, die das nutzen von uns sind alle unternehmerisch davor tätig gewesen, ja, d.h. es ist natürlich wichtig, dass die sich an die Regeln genau halten, die Regeln auch genau kennen und es ist natürlich nicht nur die Sache mit der Spanischen Gesellschaft zu beachten, sondern es ist auch zu beachten, dass man eben jetzt keine Auslandsgesellschaft von Spanien aus führen kann.

Magnus: Jetzt muss ich vielleicht von vornhinein gleich mal überlegen, also es bringt nichts, wenn ich erstmal hinzieh und dann anfang‘ zu planen, sondern, …

Sebastian: Ja, also das heißt, wenn man, angenommen, ähm, ich hab‘ zwar so ne Gesellschaft auf Malta oder so was, ja, wenn ich, also ich zieh‘ nach Spanien um die Gesellschaft auf Malta dann ist das natürlich ein Problem, wenn ich bei dieser Gesellschaft Geschäftsführer bin. Und dann z.B. sage das Einkommen aus dieser maltesischen Gesellschaft, die Dividende, kommt mir steuerfrei zu Gute. Das wäre ein Problem, denn ich bin ja dann für die Gesellschaft jetzt geschäftsführend als Geschäftsführer in Spanien tätig. D.h. es muss da nun doch eine passive Einkommensstruktur vorhanden sein, damit das ganze funktioniert. Das heißt man braucht auch einen konkreten Geschäftsführer dann bei der Auslandsgesellschaft, der die Geschäfte tatsächlich leitet. Wenn ich das von Spanien aus mache, dann eine Betriebsstätte in Spanien auslöse, dann stellt es grundsätzlich ein Problem dar.

Magnus: Aber das heißt, wenn ich sozusagen nicht Geschäftsführer bin, sondern in Anführungsstrichen „normaler Angestellter“ dann kann ich entsprechend auch in Spanien leben und die Beckham Law nutzen.

Sebastian: Genau, also ich darf vor allen Dingen kein Geschäftsführer sein in meiner Auslandsgesellschaft, ja, und in der spanischen Gesellschaft sowieso nicht.

35:05 - Achtung Kontrolle – auch in Spanien

Sebastian: So, eins muss man wissen mit Spanien ja, es gibt Punkte in Spanien, in Mallorca, die sehr genau kontrolliert werden. Also ich kannte ein Beispiel, da hat eben ein Mandant mit Beckham Law hat er die ganzen Auslandsgesellschaften, äh, und der hat eben für diese Auslandsgesellschaften leitend gearbeitet, ja, von Spanien aus, natürlich, von sich zu Hause aus, natürlich nicht in der Öffentlichkeit, aber die spanischen Steuerbehörden sind irgendwie drauf gekommen, ich weiß nicht, ob irgendjemand ihn dort angezeigt hat, und die haben den dann auseinandergenommen, die Behörden, das heißt, sie haben dann anhand von den IP Adressen, Blogs des Internetproviders bewiesen, dass er, welche Trades usw., und welche Entscheidungen er getroffen hat, in der Auslandgesellschaft, …

Magnus: Das hört sich fast schon ein bisschen wie CIA an.

Sebastian: Ja ja, und dann haben die den drangenommen.

Sebastian: Andere Beispiele, das ist jetzt nicht unbedingt Beckham Law aber ich meine, wenn man sein Auto nach Mallorca bringt, ja dann muss man da auch Luxus-Steuer bezahlen, wenn es bestimmte Autos sind, und da liegt es tatsächlich, kenne ich Mandanten, die haben einen Porsche aus Deutschland mitgebracht und da lag letztlich die Polizei ein halbes Jahr auf der Lauer, hat jeden Tag Fotos gemacht und nach sechs Monaten haben sie ihm das Auto weggenommen und haben gesagt, okay, kannst jetzt 100.000 € Strafe bezahlen, dann kriegst Du das Auto zurück, ansonsten ist es weg.

Magnus: Halleluja.

Sebastian: Also, deswegen, die sind schon, was Ausländer, würde ich sagen, betrifft, insbesondere in solchen Gegenden wie Mallorca, glaube ich, sehr sensibilisiert, ja, sagen wir mal sensibilisiert im Hinblick auf Reiche Ausländer, die hier gerne versuchen wollen vom System zu profitieren ohne die entsprechenden Steuern dafür zu bezahlen.

Magnus: Jetzt haben die sechs Monate gewartet, äh, weil es quasi dann heißt, der ist hier nicht nur zu Besuch oder?

Sebastian: Genau, haben die natürlich dann sechs Monate Fotos gehabt, die nachweisen, natürlich genau, die konnten dann sagen, na ja, also offensichtlich warst Du nicht im Urlaub, weil sonst, ja, wer geht schon sechs Monate lang. Also man darf hier nicht jetzt den Eindruck haben, dass die Spanier naiv sind, was Ausländer angelangt, und man muss dort das also wirklich so aufsetzen, dass das steuerlich wirklich 100% wasserdicht ist, dass man hauptsächlich passive Einnahmen hat aus dem Ausland und im Grunde genommen sich nicht dazu verleiten lässt hier selbst gewerbemäßig tätig zu werden.

37:29 - Verabschiedung und Abspann

Magnus: Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Svenja Werner:

Rechts- und Steuerberatung Svenja Werner

Madrid (Spanien)

svenjawerner.com

Stiftung in Liechtenstein

Zu Gast: Rechtsanwalt Dr. Oliver Nesensohn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Unser heutiger Gast, Herr Dr. Oliver Nesensohn ist Rechtsanwalt und Mitbegründer der Kanzlei LNR – Lorenz Nesensohn Rabenser in Liechtenstein und ausgewiesener Experte, nicht alleinig für alle Fragen bezüglich einer Stiftung in Liechtenstein, denn der Schwerpunkt der Anwaltskanzlei LNR liegt bei Stiftungen, Trusts, Wirtschaftsrecht, Steuerrecht und der Gründung und Verwaltung von verschiedensten Rechtsträgern.

Warum eine Stiftung, und warum in Liechtenstein?

Eine Stiftung ist ein sehr gutes Instrument zur Nachlassplanung, da man genau festlegen kann, was mit dem Vermögen passieren soll, oder was eben nicht, und im Gegensatz zum Trust kann sich der Stifter ein Kontrollrecht, ein unmittelbares Instruktionsrecht vorbehalten.

Bisher wurde eine Stiftung in Liechtenstein meist mit Steuerhinterziehung in Verbindung gebracht, aber das ist mittlerweile Vergangenheit, denn sogar aus EU-Sicht ist Liechtenstein kein Tax Haven mehr, sie sind weißgelistet.

Die Hauptaufgabe der Stiftung ist die Vermögenserhaltung, Vermögensweitergabe und die Asset Protection.

Die Handhabung der Schenkungsteuer in Liechtenstein

Interessant ist es beim Übertragen von Allgemeinvermögen in die Liechtensteiner Stiftung, da hängt es selbstverständlich davon ab, wo man steuerpflichtig ist, denn eine widerrufliche Schenkung von Deutschland aus könnte steuerfrei sein, je nachdem wie die Stiftung ausgestaltet ist. Wenn die entsprechende Stiftung intransparent und eine Ermessensstiftung ist, befindet man sich in der schlechtesten Schenkungsteuerklasse.

Man kann dazu keine pauschale Antwort geben, es hängt ganz von dem Land ab, in dem man sich aufhält, und von der persönlichen Steuersituation. Die Schenkungsteuerpflicht bezieht sich für deutsche Staatsbürger nicht nur auf ihren Wohnsitz, der sich im Ausland befinden kann, sondern hängt auch ein bisschen an ihrer Staatsbürgerschaft.

Die Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche

Wenn es um Asset Protection geht, ist eine Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche in Bezug auf Asset Protection von Vorteil, denn Primitive Damages sind in Liechtenstein nicht vollstreckbar, und wenn man einen amerikanischen Titel hat, müssten die jeweiligen Rechtsstreitigkeiten wieder von vorne beginnen. Liechtenstein hat nur mit der Schweiz und Österreich Vollstreckungsübereinkommen.

Der Nachteil wäre, dass das Reporting, wie bei allen Auslandsbeziehungen, aus Sicht der USA wesentlich aufwendiger ist. Bei Scheidungen oder Schadensersatzklagen ist hier der Vermögensschutz deutlich verbessert.

Erbschaftsteuer für eine Generation überspringen

Wenn man eine Liechtensteiner Stiftung aus den USA heraus gründet, ist das ein Null-Event (Grantor Trust), das Vermögen und Einkommen wird dem US-Stifter sowieso zugerechnet, und mit der Stiftung könnte man es legal schaffen, z.B. der Erbschaftsteuer zwar nicht auf ewig zu entkommen, aber sie zumindest für eine Generation zu überspringen.

Vorteil der Liechtensteiner Stiftung gegenüber dem Trust

Wenn es um wirklichen Vermögensschutz geht, raten selbst einige US Berater eher dazu, eine Stiftung oder einen Trust offshore zu gründen, auch für Erstvermögen, weil US-Gerichte dort keine Befugnis haben und es viel schwerer ist, in einem Haftungsfall an das Vermögen heranzukommen.

Hat man einen Trust, es wird geklagt, und es liegt ein Titel vor, dann sind die US-Trustees ganz schnell dabei, das Vermögen rauszugeben, also die wirkliche Sicherung ist da nicht unbedingt gegeben.

Die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein

Die BVS ist die klassische Stiftung mit Bankkonto, der Klient darf an der Stiftungsverwaltung nicht beteiligt sein, die Stiftung darf keine verzinslichen Darlehen oder Darlehen an Dritte gewähren, sie muss keine Steuererklärung abgeben, keine Bilanz einreichen und wird jährlich mit lediglich CHF 1.800 besteuert, unabhängig von den Gewinnen, und sie darf nicht an Doppelbesteuerungsabkommen teilnehmen.

Die regulär besteuerte Stiftung kann bei Doppelbesteuerungsabkommen partizipieren und unterliegt im Prinzip einem 12,5%igen Erwerbssteuersatz. Die Bemessungsgrundlage für diesen Steuersatz ist der Basisansatz, aber z.B. Kapitalgewinne und ausländische Liegenschaftsverträge fallen nicht in diese Bemessungsrundlage hinein. Zinserträge, Kapitalgewinne aus Wechselkurzgewinnen oder Goldverkäufen wären steuerpflichtig, aber bei dem Liechtensteiner (grob gerechneten) 4%igen Eigenkapitalzinsabzug, was bei 1 Million schon 40.000 pauschal abgezogene Kosten wären, kann man diese beispielsweise durch Währungsgewinne wettmachen, denn in dem Umfang würden diese nicht besteuert.

Vermögenshöhe und Eröffnungskosten bei Gründung einer Liechtensteiner Stiftung

Die Gründung lohne sich aufgrund des regulatorischen Aufwandes ab etwa 5 Millionen, so Herr Dr. Nesensohn.

Für die Gründung mit Nebenkosten, Reportings, Verwaltung, etc. muss man mit mindestens ca. CHF 6.500 netto plus weitere Kosten rechnen und darf dabei die vierteljährlichen Zusatzkosten für die Leistungen des Anwalts nicht vergessen.

Die Liechtensteiner Stiftung und ihr Sichtschutz

Das Eigentümerregister wurde vom EU Parlament erfunden, und das gibt es auch in Liechtenstein, wurde allerdings nicht in allen Staaten gleich durchgesetzt, so dass in Liechtenstein der Einblick in dieses Register größtenteils aktuell noch auf die Strafverfolgungsbehörde, die FIU (Financial Intelligence Unit) und die Steuerverwaltung, und in einigen Ausnahmefällen die Banken beschränkt ist.

Die Liechtensteiner Stiftung als Schutz vor einer eventuellen Corona-Vermögenssteuer?

Die Liechtensteiner Stiftung kann auch für Deutsche Schutz vor einer eventuellen Corona-Vermögenssteuer bieten, was aber auch davon abhängt, wie aggressiv das Heimatland solches dann verfolgt.

In einer Liechtensteiner Stiftung, die transparent aufgesetzt ist und das Vermögen nicht den Gründern zuzurechnen ist, aufgrund einer rechtlichen Fiktion, ist das Vermögen eigentlich sich.

Kontaktdaten und Links:

Rechtsanwalt Herr Dr. Oliver Nesensohn

Homepage: www.lnr-law.com

Email:          o.nesensohn@lnr-law.com

Telefon:       +423 239 9696

Mobil: +41 79 963 8878

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Timestamps

00:00 - Intro

00:50 - Oliver stellt seinen Werdegang vor 

02:57 - Über die Zukunft der Liechtensteiner Stiftung

04:32 - Über den Sinn und Zweck von Stiftungen

05:27 - Veränderungen von Stiftungen in den letzten 10 bis 15 Jahren

06:14 - Die Rolle Liechtensteins 

08:46 - Der Ruf Liechtensteins im Wandel

09:47 - Über den Unterschied von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

12:59 - Beispiele zur Unterscheidung von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen 

15:08 - Die Handhabung der Schenkungsteuer in der Liechtensteiner Stiftung

15:58 - Wie sinnvoll ist die Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche?

17:37 - Vorteil der Liechtensteiner Stiftung gegenüber dem Trust

18:46 - Die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein

21:28 - Über die Vermögenshöhe bei der Gründung einer Liechtensteiner Stiftung

22:00 - Der Stellenwert der Transparenz einer Liechtensteiner Stiftung

22:50 - Die Liechtensteiner Stiftung und ihr Sichtschutz 

24:42 - Der Weg Luxemburgs 

25:17 - Über die Angst, die Kontrolle über das Vermögen zu verlieren

26:46 - Die Wichtigkeit des Vertrauensverhältnis auf beiden Seiten

28: 53 - Die Handhabung der Vermögenssteuer  

30:21 - Die Sicherheit einer Liechtensteiner Stiftung 

31:33 - Über die Eröffnungskosten einer Liechtensteiner Stiftung 

32:55 - Kontaktdaten bei Interesse an einer Liechtensteiner Stiftung

33:57 - Die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte 

Mitschrift zu Episode 3 von Perspektive Ausland

Zu Gast: Rechtsanwalt Dr. Oliver Nesensohn

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

Magnus: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Heute ist unser Gast Dr. Oliver Nesensohn. Er ist Rechtsanwalt und ausgewiesener Experte und kann uns somit einiges über Steuerangelegenheiten, insbesondere der Stiftung in Liechtenstein erklären. Er stellt sich und seinen Werdegang zunächst einmal vor.

00:50 - Herr Dr. Nesensohn stellt seinen Werdegang vor

Dr. Nesensohn: Ja, also ich bin Österreicher, geboren gerade an der Grenze über dem Bodensee in Bregenz, war dann im Studium in Innsbruck und von Innsbruck aus ging ich nach Wien, von Wien wieder zurück nach Innsbruck, hatte dort meine Konzidentenzeit, bin dann von dort nach New York gegangen, an die NYU, habe dort studiert, bin zurück nach Wien, habe dann meine Anwaltsprüfung nach einer Praxiszeit in Wien gemacht, und nach der Anwaltsprüfung bin ich dann nach Liechtenstein gezogen und bin dort einer großen Kanzlei beigetreten. Ich wurde dann dort Partner im Jahr 2004, und 2007 habe ich dann mit zwei anderen Partnern zusammen unsere Kanzlei LNR gegründet, und seit 2007 sind wir in dieser Konstellation tätig. Wir haben zwei angestellte Rechtsanwälte und unser Schwerpunkt liegt 50/50 auf, ich will immer sagen, Streitigenhausen im weitesten Sinne im Umfeld von Stiftungen, Trusts, Wirtschaftsrecht, Steuerrecht, und die andere Hälfte ist das Gründen und Verwalten von verschiedensten Rechtsträgern. Je länger, desto mehr in Liechtenstein, früher waren wir mehr oder weniger weltweit tätig, die Offshore-Aktivitäten haben wir im Prinzip eingestellt aus ganz besonderen Konstellationen, aber im Wesentlichen beschränken wir uns heute auf Liechtenstein.

02:57 - Über die Zukunft der Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Okay, vielen Dank für das kurze Intro. Heutiges Thema ist ja im Wesentlichen die Stiftung von Liechtenstein. Bei meiner Recherche vorab für den Podcast bin ich auf interessante Zahlen gestoßen, nämlich 2007/2008 war wohl so ein Peak, was die Anzahl der Stiftungen in Liechtenstein anbelangt, damals gab es 50.000, wenn ich richtig recherchiert habe, und seitdem werden jedes Jahr wesentlich mehr gelöscht, durchschnittlich 4.300 Löschungen pro Jahr, so dass, wenn der Trend anhalten würde, bald gar keine Liechtenstein-Stiftung mehr existieren würde. Deswegen meine Eingangsfrage: Ist denn die Liechtensteiner Stiftung überhaupt noch eine Form, die Zukunft hat, die sinnvoll sein kann?

Dr. Nesensohn: Ich glaube eigentlich, heute aktueller, denn je, die Zahlen stimmen, die Sie nennen, Sie haben sich jetzt auf die Stiftungen beschränkt, da haben wir natürlich noch andere Rechtsträger, ich glaube zum Höhepunkt hatten wir 87.000 in Liechtenstein, heute sind es, wenn ich richtig informiert bin 13.000. Ob die Tendenz der Löschungen so anhält, glaube ich ehrlich gesagt nicht, die Zahl ist aber auch nicht besonders interessant, weil heute hat eine Stiftung ganz andere Funktionen als früher, nicht rechtlich, aber ihr Einsatz ist halt wesentlich anders. Früher, mit früher meine ich jetzt 2001, zum Höhepunkt der Internetbubble, als die Gier, würde ich sagen, richtig groß war, waren Liechtensteiner Stiftungen nichts anderes als eine andere Form vom Bankkonto, hauptsächlich fokussiert auf Steuerersparnisse und auch Verstecken. Also ich glaube im Gegenteil, weil die Offshore-Jurisdiktionen leiden wirklich, die sind heute fast nicht mehr zu gebrauchen, allein schon aus Sorgfaltsgründen, und weil einem jede Bank solche Schwierigkeiten macht, und irgendwo in der Struktur eine [unverständlich] vorkommt, dass es wirklich schwierig ist. Und Liechtenstein hat den Vorteil, dass es eben in EWR ist und im Zollvertragen mit der Schweiz, wir sind mitten in Europa und sind sogar aus EU-Sicht kein Tax Haven mehr, also wir sind aus EU-Sicht weißgelistet, und immer mehr Jurisdiktionen in der EU übernehmen das auch, und man muss sich ehrlicherweise verabschieden vom Null-Prozent-Steuersatz, das ist kein Konzept mehr. Und Verstecken gar kein Modell mehr.

04:32 - Über den Sinn und Zweck von Stiftungen

Magnus: Aber was ist eine Stiftung eigentlich genau, und was macht sie aus?

Dr. Nesensohn: Ja, also aus meiner Sicht, die Stiftung das stärkste Instrument für die Nachlassplanung, das ist eine juristische Person, die man sich so vorstellen kann, dass der Gründer einen Teil seines Vermögens einem speziellen Zweck widmet, und diese Widmung ist so stark, dass sie die Form einer juristischen Person annehmen kann. Und diese juristische Person, die Stiftung hat die Aufgabe, diesen Zweck zu erfüllen. Der Zweck kann darin liegen, dass es die Unterstützung der Familie ist, dass das der Zusammenhalt einer Kunstsammlung, eines Unternehmens, gemeinnützig, da sind die Zwecke relativ weit, so lang sie legal sind. Was die Stiftung nicht kann, ist Kommerzgeschäfte betreiben, aber ansonsten bewegen wir uns zwischen Familienstiftung und Unternehmensstiftung und gemeinnützigen Stiftungen.

05:27 - Veränderungen von Stiftungen in den letzten 10-15 Jahren

Magnus: Wir hatten ja jetzt schon ein bisschen die Historie von Stiftungen angesprochen, dass die mit der Internetbubble vielleicht noch ein bisschen populärer waren, ich glaube es ist spätestens, seit dem Fall Zumwinkel hat sich da einiges getan, was bestimmt auch mit der Anzahl der vielen Löschungen einhergeht. Können Sie vielleicht da bisschen was sagen, wie sich das Ansehen von Stiftungen eben die letzten 10-15 Jahre verändert hat?

Sebastian: Und ich würde vielleicht sagen, insbesondere auch vor dem Hintergrund jetzt von Liechtenstein, weil, ich meine, Liechtenstein hat ja schon sehr weit aufgeholt, auch was jetzt Kooperation, Transparenz, usw. anbelangt, früher war das ja alles immer ja, gerade im Hinblick auf Deutschland mit viel Geheimnistuerei, und da ist ja doch sehr viel passiert in Liechtenstein, ich glaube, das wäre auch nochmal gut, darauf einzugehen.

06:14 - Die Rolle Liechtensteins

Dr. Nesensohn: Liechtenstein war ja nach dem Ersten Weltkrieg ein sehr, sehr armes Land und hat dann in Errangelung von Rohstoffen ein Modell entwickelt und gesucht, was kann Liechtenstein anbieten, um wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Dann hat man sich bei verschiedensten Jurisdiktionen bedient und hat als erstes kontinentales Land 1926 den englischen Trust übernommen, und zum gleichen Zeitpunkt auch die Stiftung. Und das Geschäft kam so richtig ins Laufen durch den Zweiten Weltkrieg, als Not am Mann war, das Vermögen in Sicherheit zu bringen. Und ich würde mal sagen, der Urtrieb des Sparstrumpfes, von dem niemand weiß, unter der Matratze, ist ein starker Antrieb für die Stiftung gewesen. Das ist über die Zeit durch Steuertransparenz in der Form abhanden gekommen, weil es kein Geheimnis vor der Finanz mehr gibt, vor der Ehefrau vielleicht noch, aber vor der Finanz nicht, und über das Jahr 2001, als die Gewinne aus der Bubble nur so sprudelten, war das Hauptmotiv die Steuervermeidung, die ist da, ja, als, will ich mal sagen, international abhanden gekommen, heute haben wir völlige Transparenz, 2008 der Fall Zumwinkel war ein signifikanter Auslöser für den Paradigmenwechsel in Liechtenstein, formalisiert durch die Liechtensteiner Erklärung der HET, und damit des Fürstenhauses, als Liechtenstein im Prinzip proaktiv gesagt hat, wir warten jetzt nicht mehr und halten unser Modell so lange aufrecht, bis es uns abgedreht wird, sondern wir gehen jetzt proaktiv nach vorne, [verzerrt und unverständlich] halten uns an die Regeln und versuchen, unsere Nische dort zu finden, und das unterscheidet Liechtenstein wesentlich von meines Wissens, sämtlichen anderen Offshore-Jurisdiktionen, die versucht haben, das Modell so lang wie möglich vorzuspielen, während Liechtenstein sich aktiv eingebracht hat in die Onshore-Welt, und im Zuge dessen auch Doppelbesteuerungsabkommen gewährt bekommen hat. Das trifft jetzt auf Offshore-Jurisdiktionen auch nicht zu, aber Liechtenstein ist heute gar nicht mehr so schlecht vernetzt mit Doppelbesteuerungsabkommen, weil sie auch zeigt, dass die Jurisdiktion durchaus als vertrauenswürdig wahrgenommen wird. Heute haben wir internationalen Informationsaustausch, FATCA, CRS, Doppelbesteuerungsabkommen, also wenn Lichtenstein Geld verstecken will vor der Steuer, ist hier sicher nicht mehr wichtig.

08:46 - Der Ruf Liechtensteins im Wandel

Magnus: Liechtenstein hat sich also sehr bemüht, seinen Ruf zu ändern und eher für transparente Vermögenssicherung zu stehen.

Dr. Nesensohn: Ja,der Nebeneffekt des Ganzen, dass der Steuernehmer nicht mehr im Vordergrund stand, ist, dass die Liechtensteiner Stiftung sich ihrem ureigensten Zweck widmen kann, das ist der Vermögensschutz, und das ist die Nachfolgeplanung. Und das steht heute wesentlich im Vordergrund bei Stiftungsgründern, und ich spreche mit Klienten, da geht es nicht mehr um die Steuervermeidung, da geht es nur darum, dass man sich steuerlich keinen mordsmäßigen Nachteil einhandelt, aber im Wesentlichen geht es um Vermögenserhaltung und Vermögensweitergabe und um Asset Protection, und Dank der Regulatoren, die wir heute haben, würde ich auch sagen, ein guter Teil ist auch Good-Housekeeping, weil ja das Ganze Reporting, das liege dann bei der Stiftung und nicht mehr bei der Privatperson, und das ist dann gar nicht zu unterschätzen, der Aufwand, den man da betreiben muss.

09:47 - Über den Unterschied von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

Magnus: Sebastian, was sind in Deinem Alltag Fälle, wo Du konkret auf eine Stiftung angesprochen wirst? Was sind das für Mandanten, die sich hier interessieren?

Sebastian: Ich kann Herrn Dr. Nesensohn so nur zustimmen. Wir haben auch vielfach Mandanten, die das Thema Stiftung interessiert. Insbesondere geht es eben um Nachlassplanung, sage ich jetzt mal, wir haben durchaus auch Mandanten, die z.B. in Deutschland eine Familienstiftung gegründet haben, klar, wie gesagt, also Steuertransparenz ist ja sowieso gegeben, warum soll ich eine Stiftung in Liechtenstein gründen, und warum nicht z.B. eine Familienstiftung in Deutschland, und dann haben wir natürlich Mandanten, gerade auch jetzt deutschsprachige Mandanten, die im angelsächsischen Raum mittlerweile ansässig sind, wo ja der Trust, der ja grundsätzlich was anderes ist, als eine Stiftung, die vorherrschende Form letztlich für Nachlassplanung, sage ich mal, ist, Vermögensstrukturierung. Jetzt lassen sich Trusts per se natürlich mit kontinental-europäischem Vermögen nur bedingt kombinieren, d.h. da wäre dann auch noch eine weitere Frage, ist die Familienstiftung, in Kombination, Entschuldigung, die Liechtensteiner Stiftung, in Kombination mit einem Trust sinnvoll, oder sogar anstatt eines Trusts sinnvoll, für in angelsächsischen Ländern und in den USA lebende Personen, die z.B. Vermögensbeteiligung in Kontinentaleuropa haben und das entsprechend strukturieren wollen?

Dr. Nesensohn: Wir haben überhaupt keine Berührungsängste mit dem Trust, wir haben ja selber den Trust in unserem Rechtsbestand, und die Entscheidung Trust oder Stiftung richtet sich eigentlich hauptsächlich danach, zum ersten Mal, was hat der Klient für einen Background, kommt er aus dem angelsächsischen Bereich, dann muss man ihm den Trust nicht lange erklären, da weiß er, was das ist, umgekehrt kontinentaleuropäisch, römisch-rechtlicher Hintergrund ist die Stiftung leicht zu erklären, der Trust eher weniger, beides hat Vor- und Nachteile, ein Trusteewechsel kann recht aufwendig sein, weil der Trustee der rechtliche Eigentümer ist, wenn der im Grundbuch ist, und Sie haben einen neuen Trustee, dann müssen Sie eine Grundbuchsberechtigung vornehmen, genauso bei einem Kontowechsel muss ein neues Konto eröffnet werden, ist heute auch nicht mehr ganz so einfach, eine Kontoeröffnung, letztendlich hängt es aber davon ab, wo muss man den Trust ordentlich deklarieren, steuerlich, wenn ich eine Diskussion habe mit HMRC, wo ich ein halbes Jahr brauche, zu erklären, dass die Stiftung keine Corporation ist, oder das Gleiche auch in den USA, dann wähle ich von vornherein den Trust, weil das Thema dann schon durch ist, die verstehen das. Im Endeffekt, man kann das Gleiche erzielen mit beiden, hat aber beides seine Vor- und Nachteile, hängt davon ab, vom persönlichen und vom steuerlichen Umfeld. Zum Trust in Liechtenstein kann man noch sagen, der ist hier steuerpflichtig mit der Minimalsteuer, muss keine Steuererklärung abgeben, und ja, seit 1800 Schweizer Franken schleppt, egal, welche Gewinne er erzielt, bei der Stiftung ist das anders, je nachdem, wie sie ausgestaltet ist, muss sie eine Steuererklärung abgeben und wird über die 1800 hinaus unter Umständen steuerpflichtig, hängt ein bisschen von der Planung ab, wie man das aufsetzt.

12:59 - Beispiele zur Unterscheidung von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

Magnus: Um die Unterscheidung von Trust und der Liechtensteiner Stiftung besser zu verstehen, gehen wir noch auf konkrete Beispiele ein.

Dr. Nesensohn: Wenn Sie in England bleiben oder Vermögen bringen, ist das in England laufend besteuert werden muss, wie die Gelegenschaften, würde ich jedenfalls den Trust empfehlen, die Frage ist, ob der Liegenschaft der Trust direkt fällt, oder ob das durch eine Underline-Corporation passiert.

Magnus: Die Auffassung würdest Du so teilen, Sebastian?

Sebastian: Ja, genau, ich mein, die Realität ist eben, ich kann jetzt mal ein konkretes Beispiel sagen von einem Mandanten, der ist schon vor ein paar Jahren von Deutschland weggezogen nach Osteuropa und hat noch Beteiligungen in Deutschland, hat das alles also auch sauber gemacht, auch so mit Wegzugsteuer usw., also alles geregelt, überlegt sich jetzt, nach Dubai umzuziehen, und überlegt sich jetzt im Grunde genommen, langfristig, ob es jetzt Sinn macht für ihn, z.B. eine Stiftung zu gründen in Liechtenstein, dort seine ganzen Beteiligungen mit rein zu legen, ich denke die Beteiligungen haben einen Wert von, sagen wir mal, 20 Millionen. Dort gibt es jetzt für ihn keine kurzfristigen Gesichtspunkte oder Optimierungspotenziale, sondern es geht bei ihm jetzt um die langfristige Planung, also ist noch ein recht junger Mann, vielleicht jünger als 50. Es geht halt vor Allem um die Frage, das Vermögen langfristig anzulegen, oder langfristig zu planen, und dann natürlich auch mit dem Gesichtspunkt, möglicherweise in fünf Jahren nach Dubai dann nach Deutschland zurückzukehren. Hier ist möglicherweise die Stiftung z.B. ein ganz interessanter Aspekt, denke ich.

Dr. Nesensohn: Ja, auf jeden Fall, wenn er nach Deutschland zurückkehrt, ist die Stiftung wahrscheinlich idealer als ein Trust, weil der Trust für Deutschland auch immer noch, trotz Hagel-Wein-Kommen steuerlich zumindest ein Mysterium ist, bzw. steuerlich oft einmal einfach ignoriert wird. Das sehen wir auch in Monaco z.B., da hat man mit der Stiftung ein geringeres Anerkennungsproblem, aus Pflichtteilsüberlegensansprüchen, als mit dem Trust, im Sinne von Recognition ist der Trust im angelsächsischen Raum zu Haus, und die Stiftung im kontinentaleuropäischen, und genauso handhaben es auch die Behörden, also wirklich im Individualfall schauen, das Ziel kann man mit beiden erreichen, es sind nur unterschiedliche Wege.

15:08 - Die Handhabung der Schenkungsteuer in Liechtenstein

Magnus: Wie ist es, wenn ich Allgemeinvermögen in die Liechtensteiner Stiftung übertrage, fällt dann Schenkungsteuer an, oder was ist damit?

Dr. Nesensohn: Hängt davon ab, wo Sie steuerpflichtig sind. Wenn Sie das aus Deutschland heraus machen, dann wäre das eine Schenkung, hängt wiederum davon ab, wie die Stiftung ausgestaltet ist, wenn die Schenkung, sage ich, widerruflich ist, dann könnte das steuerneutral sein, wenn Sie es an eine Stiftung geben, die jetzt intransparent ist und eine Ermessensstiftung ist, dann haben Sie Schenkungsteuerklasse die schlechteste, aber das hängt ganz von dem Land ab, in dem Sie sich aufhalten und von Ihrer persönlichen Steuersituation. In Deutschland ist das etwas speziell, weil Sie die Schenkungsteuerpflicht hängt auch ein bisschen an Ihrer Staatsbürgerschaft, selbst wenn Sie wegziehen.

15:58 - Wie sinnvoll ist die Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche?

Magnus: Okay, ich würde gern vielleicht noch einen anderen Themenbereich mit anreißen. Sebastian, Du hast ja auch immer wieder mit Unternehmern zu tun, die in den USA leben, sei es über Green Card oder über ein entsprechendes Visum. Wenn ich bei denen jetzt den Vermögensschutz in den Fokus richte, Herr Dr. Nesensohn, würden Sie sagen, hier ist die Liechtensteiner Stiftung auch ein sinnvolles Modell, wenn ich als Deutscher in den USA lebe?

Dr. Nesensohn: Im Sinne von Asset Protection jedenfalls, wenn Sie an das Schadenersatzrecht in den USA denken, Primitive Damages sind in Liechtenstein nicht vollstreckbar, Liechtenstein hat überhaupt keine Vollstreckungsübereinkommen, außer mit der Schweiz und mit Österreich, sie müssten also hier den jeweiligen Rechtsstreit wieder von vorne beginnen, also wenn Sie einen amerikanischen Titel haben. Der Nachteil der Liechtensteiner Stiftung mit den USA ist, dass das Reporting, wie bei allen Auslandsbeziehungen aus Sicht der USA ein wesentlich aufwendiger ist. Also das wird buchhalterisch und steuererklärungsmäßig aufwendig, aber das ist dann auch der einzige Nachteil, muss ich sagen. Also im Sinne von Scheidungen oder Schadenersatzklagen ist hier der Vermögensschutz deutlich, deutlich verbessert. Wenn Sie aus den USA heraus gründen, ist das ein Null-Event, weil die USA durchschauen, das nennt sich dann Grantor Trust, d.h. das Vermögen und das Einkommen wird dem US-Stifter sowieso zugerechnet, also steuerlich ist das ein Null-Event. Und in den USA, das US-Steuersystem erlaubt relativ viel Tarnungsfreiheit, die wissen jedenfalls mehr als die europäischen, und sie könnten es mit der Stiftung völlig legal schaffen, z.B. die Erbschaftsteuer für eine Generation zu überspringen. Die haben einen Aufschub, da sparen Sie es natürlich nicht auf ewig, aber einen Aufschub könnten Sie erzielen.

17:37 - Vorteil der Liechtensteiner Stiftung gegenüber dem Trust

Magnus: Ist ja durchaus was, was interessant ist, Sebastian, oder für die Unternehmer, die Du in den USA betreust.

Sebastian: Ja, absolut, wie gesagt, natürlich in den USA ist ja mit den Trusts immer so erfreusam, aber wie Herr Dr. Nesensohn schon gesagt hat, also ich meine, wenn man es sich mal ganz konkret anschaut, ja, wenn man das Thema Vermögensschutz nimmt und man hat einen Trust und es wird geklagt, und es liegt ein Titel vor, dann sind die US-Trustees die ersten, die sofort das Vermögen rausgeben, nach Erfahrungsberichten, so die ich gehört habe, also die Sicherung ist, die ist nur, sagen wir mal, gedacht, also, die ist nicht wirklich vorhanden, ja, das ist so ein bisschen so eine Phantasie, ja. Wir kennen in der Tat viele US, oder nicht viele, aber einige US Berater, die sogar sagen, dass es besser ist, womöglich Stiftungen oder Trusts offshore zu gründen, oder eben eine Stiftung in Liechtenstein, z.B., auch für Erstvermögen, weil das tatsächlich dann die gewisse Undurchlässigkeit im Sinne von Vermögensschutz auch generiert, weil eben US-Gerichte dort letztlich keine Befugnis haben, ja, dass es entsprechend keine Vereinbarung gibt, und das ist dann viel schwerer, an das Vermögen in einem Haftungsfall oder so dann ranzukommen.

18:46 - Die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein

Magnus: Daraufhin geht Herr Dr. Oliver Nesensohn noch einmal genauer auf die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein ein.

Dr. Nesensohn: Ja, aus Steuersicht haben wir zwei Kategorien von Stiftungen. Das eine ist die BVS, d.h. das ist die [unverständlich] Struktur, das ist die klassische Stiftung mit einem Bankkonto, der Klient darf nicht beteiligt sein in der Stiftungsverwaltung und die Stiftung darf auch keine verzinslichen Darlehen oder Darlehen an Dritte gewähren, das sind so die groben Kriterien, und wenn man diese Voraussetzung erfüllt, gilt man als BVS, das hat den Vorteil, dass man keine Steuererklärung abgeben muss, keine Bilanz einreichen muss, und lediglich mit 1.800 Franken pro Jahr besteuert wird, egal wieviel Gewinne die Stiftung macht. Die BVS darf nicht an Doppelbesteuerungsabkommen teilnehmen, die qualifiziert dafür nicht. Die andere, die regulär besteuerte Stiftung, die unterliegt im Prinzip einem 12,5%igen Erwerbssteuersatz, hat aber den Vorteil, dass sie bei Doppelbesteuerungsabkommen partizipieren kann, z.B. die Schweiz hat 35% Quellensteuer, da kommt man mit einer regulär besteuerten Liechtensteiner Stiftung, so sie denn intransparent ist, auf gut 5% herunter, das macht einen Unterschied aus. Und 12,5% Erwerbssteuer, das ist einmal der Basisansatz, jetzt ist aber die Bemessungsgrundlage für diese Steuer ist relativ ausgedünnt, d.h. Kapitalgewinne und ausländische Liegenschaftserträge fallen nicht in diese Bemessungsgrundlage hinein, d.h. die bleiben steuerfrei und außenvor. Zinserträge wären steuerpflichtig, Kapitalgewinne aus Wechselkursgewinnen oder aus Goldverkäufen, die wären voll steuerpflichtig, aber Liechtenstein kennt einen 4%igen Eigenkapitalzinsabzug, d.h. wenn die Stiftung ein Kapital von 1 Million hat, würden fiktiv Kosten von 4% abgezogen werden. Die 4% stimmen nicht ganz genau, das ist eine Formel, die wird ein bisschen adjustiert, also das führt hier zu weit in der Diskussion, gehen wir jetzt mal von einem 4% Eigenkapitalzinsabzug aus, d.h. bei 1 Million haben Sie jedenfalls einmal schon 40.000 Kosten, die Sie durch, von mir aus, Währungsgewinne wettmachen können, also in diesem Umfang würden Währungsgewinne auch nicht besteuert werden, und sämtliche Dividenden und Kapitalerträge auf Wertstiften, die blieben sowieso steuerfrei. Also nicht die Besteuerung, man kann ein bisschen damit jonglieren, natürlich über die Vermögensverwaltungen, und auch so, ofteinmal auf die 1800 Steuer herunterkommen.

21:28 - Über die Vermögenshöhe bei der Gründung einer Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Wichtig dabei ist die Vermögenshöhe zu kennen, ab der es erst Sinn gibt, eine Liechtenstein Stiftung zu gründen.

Dr. Nesensohn: Ja, ich würde sagen, so Daumen mal Pi, würde ich das bei 5 Millionen ansiedeln, weil der regulatorische Aufwand in den letzten Jahren ist so gestiegen, dass die alte 1 Million fairer Weise nicht verkauft werden sollte, darauf man für FATCA, und für CRS und die lokalen Reportings, dass es unter 5 Millionen keinen Sinn mehr macht.

22:00 - Der Stellenwert der Transparenz einer Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Dann lenkt Sebastian das Gespräch noch einmal zum Thema der Transparenz einer Liechtensteiner Stiftung.

Sebastian: Was ja heutzutage doch für viele Mandanten Thema ist, ist ja jetzt so Thema wie Transparenz, alles ist immer öffentlich, jede Information, jetzt gibt es Transparenzregister in allen Ländern nach der Anti Money Laundering Direktive der EU, es geht jetzt gar nicht hier um gegenüber Behörden usw. und gegenüber der Steuer nicht transparent zu sein, aber neulich kam ein Mandant zu mir und hat gesagt, jetzt weiß ja sogar der Nachbar, wieviel er genau verdient, er muss ja einfach nur in Handelsregister reinschauen. Bietet eine Stiftung hier die Möglichkeit gegenüber der Öffentlichkeit einen gewissen Sichtschutz zu bieten, natürlich, wie gesagt nicht gegenüber Behörden oder Banken oder so was, aber gegenüber der Öffentlichkeit, kann da eine Stiftung ein effektiver, sage ich mal Sichtschutz sein?

22:50 - Die Liechtensteiner Stiftung und ihr Sichtschutz

Dr. Nesensohn: Ja, wir haben ja auch das Eigentümerregister, das ist ja diese Erfindung des EU Parlaments, die gilt auch hier in Liechtenstein, allerdings haben die Staaten das nicht alle gleich umgesetzt, und Liechtenstein ist hier am unteren Ende geblieben, d.h. das Register gibt's, sukzessive dürfen auch immer mehr Personen Einsicht nehmen, heute sind das die Strafverfolgungsbehörden, die FMA, die FIU, also die Financial Intelligence Unit und die Steuerverwaltung. Hinzu kommen jetzt die Banken, wenn sie dies zu Sorgfaltsrestrikten benötigen. Der Zugriff auf diese Daten ist etwas beschränkt in Liechtenstein, wird sich aber auch über die Zeit so entwickeln, dass dann letztendlich jeder hineinsehen kann. Was in Liechtenstein im Register aber ersichtlich ist für eine Stiftung, das ist, bis zum heutigen Tage sind das, also ich rede jetzt von einer Ermessensstiftung, nicht von einer durchsichtigen, der Begünstigtenberechtigten, sondern von einer wirklichen Ermessensstiftung, das wären nur die Organe, als die Personen, die Kontrolle haben, das wurde mit 01.04.2021 jetzt geändert, wir müssen jetzt auch den Stifter eintragen ins Register, allerdings ist die Information über den Stifter nicht zugänglich, d.h. den Strafverfolgungsbehörden ja, aber die Banken, z.B. nicht, und die Öffentlichkeit in weiterer Folge auch nicht. Ob das in Zukunft auf alle Ewigkeit so haltbar ist, kann ich nicht sagen, aber status quo sieht man den Stifter nicht, nach wie vor sieht man nur die Organe bei Ermessensstiftungen.

Sebastian: Ja, gut, das ist halt so eine Sache, das ist halt einfach, das ist halt so ein Thema, da muss man einfach lernen, damit zu leben, ja, wie man so schön sagt. Wichtig, gegen den Strom zu schwimmen.

24:42 - Der Weg Luxemburgs

Dr. Nesensohn: Luxemburg ist einen anderen Weg gegangen, die haben gesagt, wir machen da sowieso alles öffentlich, da machen wir keine Hindernisse, aber wir sind relativ großzügig, wenn Klienten sagen, wir haben spezielle Gründe, warum wir nicht wollen, dass wir öffnen die Hauptscheine. Wie das die Luxemburger dann in der Praxis im Detail handhaben, weiß ich nicht, aber das ist der Ansatz Luxemburgs gewesen. Liechtenstein, Luxemburg haben das gemeinsam begonnen, eigentlich auf der Schiene Liechtenstein zu spielen, dann ist Luxemburg ausgeschert und Liechtenstein ist jetzt im Prinzip allein im Interesse an diesen Handhabungen, aber noch ist's restriktiv.

Sebastian: Interessant.

25:15 - Über die Angst, die Kontrolle über das Vermögen zu verlieren

Magnus: Wie begegnen Sie der Sorge, wenn ein Stiftungsgründer Angst hat, dass er die Kontrolle über sein Vermögen verlieren würde?

Dr. Nesensohn: Ja, provokant formuliert, würde ich sagen, die Sorge ist berechtigt, das ist ja auch das Ziel, das Ziel [unverständlich] verfolgt. An die Erben gerichtet, würde ich sagen, die Stiftung ist der natürliche Feind der Erben, weil sie verhindert, dass die Erben unter Umständen nicht alle sofort bekommen, hängt davon ab, was der Stifter vorsieht, aber in der Stiftung haben wir endlich Spieldaten von der Totalkontrolle des Gründers bis zur Aufgabe jeglicher Kontrolle, also das hängt ganz von der Ausgestaltung ab. Im Gegensatz zum Trust kann sich der Stifter ein Kontrollrecht, ein unmittelbares Instruktionsrecht vorbehalten, deswegen ist die Stiftung trotzdem eine Stiftung, der Trust hätte damit ein Existenzproblem. Also, wir können 100% Kontrolle bis zu 0 sämtliche Spielarten haben. In der Praxis wird oft gewählt, dass sich der Gründer, oder auch ein Vertrauter des Gründers als Protektor ein Abrufungsrecht des Stiftungsrates vorbehält, das führt in den meisten Fällen, zumindest nach CAS, nicht zur Kontrolle über die Stiftung per Definitionen, weil er sich das Vermögen nicht unmittelbar selbst aneignen kann, aber faktisch kann das natürlich zur Kontrolle führen.

26:46 - Die Wichtigkeit des Vertrauensverhältnisses auf beiden Seiten

Magnus: Wie siehst Du das, Sebastian, wenn Mandanten bei Dir einen Trust gründen möchten?

Sebastian: Es ist dann immer ein wichtiger Vertrauenspunkt, es gibt auch, leider muss man sagen, in jeder Branche schwarze Schafe, natürlich, die meisten machen dann schlechte Erfahrungen, aber gut, es ist eben so, wie es ist, also wenn man nicht in der Lage ist, entsprechend erstens zu vertrauen, zweitens einen professionellen Anbieter zu suchen, drittens die Dinge so aufzusetzen, dass sie dann auch funktionieren, dann kann man halt solche Instrumente auch nicht nutzen, das ist halt einfach so, wenn man da zu sehr paranoid ist und so, dann geht das einfach nicht, dann muss man halt damit leben.

Dr. Nesensohn: Ich glaube, es ist ganz wesentlich, dass die Stiftung oder der Trust so aufgesetzt wird, dass er seine Funktion erfüllen kann, und zwar unabhängig davon, wer im Organ sitzt, das ist die Grundvoraussetzung. Und über die Jahre hinweg bildet sich auch ein Vertrauensverhältnis auf beiden Seiten, man sieht, passt man zum Klienten und umgekehrt. Und wenn nicht, dann muss man das zurechtrücken. Aber wesentlich ist, dass das Setup funktioniert, egal ob mich morgen ein Auto überfährt oder nicht, und das schafft auch Vertrauen und, ja ohne Vertrauen geht es sowieso nicht, aber das Vertrauen ist gegenüber der zweiten Generation nicht unbedingt gegeben, weil die zweite Generation sieht einen vielleicht auch ein bisschen als Gegner, zumindest am Anfang, bis man sich aneinander gewöhnt sind, weil jetzt stirbt er, der Papa, und dann kommen die, und dann muss man ihnen sagen, ja, es ist leider, schauen Sie, wir haben's, Sie bekommen jetzt einmal die nächsten fünf Jahre nur den Income. Und der hat vielleicht schon große Pläne gehabt, kommt nicht besonders gut an, und dann werden die unterschiedlichsten Vorschläge gemacht, also, man muss eigentlich immer abwehren. Also, ist schwierig, aber deshalb muss auch die Dokumentation belastbar sein, das nimmt einem auch den Druck, natürlich, weil man dann sagen kann, das ist so vorgesehen vom Stifter, ja, müssen wir halt umsetzen.

28:53 - Die Handhabung der Vermögenssteuer

Magnus: Ein Thema würd' mich aktuell noch interessieren, jetzt ist ja hier große Corona-Pandemie, vor der Kamera müssen wir zum Glück noch nicht mit Maske sitzen, aber viele Unternehmer, viele Vermögende haben Angst vor einer Corona-Vermögenssteuer. Jetzt können wir alle nicht in die Glaskugel schauen, aber würden Sie die Liechtenstein Stiftung als Schutz vor solch einer Maßnahme sehen, vor einer Corona-Vermögenssteuer?

Dr. Nesensohn: Primär ist das schon, hängt immer davon ab, wie aggressiv das Heimatland das dann verfolgt, unter uns gesagt ist der Schwachpunkt des Stiftung und der Struktur der Klient selbst, weil er sich exponiert in dem Land, in dem ihm die Steuerschraube angesetzt wird, dass Deutschland z.B. eine Vermögenssteuer in Liechtenstein gegen Stiftungen durchsetzt, nur weil wir einen deutschen Steuerpflichtigen als Gründer haben, das sehe ich nicht, da wird halt der Druck auf den deutschen Steuerpflichtigen ausgesetzt, sondern wahrscheinlich in einer gesetzlichen Fiktion angenommen, das Vermögen ist ihm sowieso zuzurechnen, dann ist natürlich schwierig, wenngleich Deutschland auf sein deutsches Vermögen nicht darauf das liechtensteinische, das können Sie nicht.

Sebastian: Also hier ist sicherlich auch ein Grund, dann zu sagen, warum z.B. jetzt die Stiftung in Liechtenstein besser ist als vielleicht eine Stiftung in Deutschland, soweit ich das weiß, wobei ich nicht sicher bin, ob das korrekt ist, aber mir hat mal jemand gesagt, dass z.B. das Vermögen in einer deutschen Stiftung erst geschützt ist nach einem Jahr, aber davor immer noch ggf. rückabgewickelt und darauf zugegriffen werden kann.

30:21 - Die Sicherheit einer Liechtensteiner Stiftung

Dr. Nesensohn: Ja gut, wir haben auch ein Anfechtungsrecht, was weiß ich, wenn jetzt einer sehenden Auges seine Gläubiger benachteiligt, dann kann natürlich die Zuwidmung an die Stiftung auch für eine gewisse Zeit angefochten werden. Aber nicht einfach nur so, dass man standardmäßig ein Jahr lang hält das Ganze sowieso nicht und kann jederzeit rückabgewickelt werden, das gibt es also nicht. Im Sinne von Vermögenssteuer, wenn die Stiftung transparent aufgesetzt ist und das Vermögen nicht den Gründern zuzurechnen ist, aufgrund einer rechtlichen Fiktion, dann sollte das Vermögen eigentlich sicher sein. Also, in Ihrem ursprünglichem Fall ein schon lange aus Deutschland Weggezogener gründet eine Stiftung aus Dubai und zieht dann nach Deutschland zurück, und wenn das eine Ermessensstiftung ist, dann sehe ich nicht, wie Deutschland argumentieren kann, dass dieses Vermögen hinzuzurechnen ist, und deshalb mit der Vermögenssteuer besteuert werden sollte.

31:33 - Über die Eröffnungskosten einer Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Okay, dann vielleicht zum Abschluss eine Frage, die unsere Zuhörer interessieren könnte, bevor Sie jetzt gleich, Herr Dr. Nesensohn kontaktieren würden, mit welchen Kosten muss ich denn für den Aufsatz einer Stiftung rechnen, und was ist der jährliche Unterhalt, in etwa so eine Hausnummer.

Dr. Nesensohn: Ja, also die Hausnummer ist, wir fangen für die Gründung so bei CHF 5.000 an, für unsere Kosten, da müssen Sie mit Nebenkosten von ca. CHF 1.000 für die Behörden rechnen, wir haben 7,7% Mehrwertsteuer, die kommt obendrauf, und jährlich wäre das auch das Gleiche für die Verwaltung, dazu kommen ca. 1.200 für die verschiedenen Reportings und die FATCA, CRS und Sorgfalt, also sind wir so bei 6.500 netto, je nachdem, ist es eine BVS, brauchen Sie eine gute Bilanz dazu, bei einem Einstieg sind die Bankkonto, sage ich mal, Daumen mal Pi bewegen wir uns so bei zwischen CHF 1.500 und CHF 2.000 , und dann haben wir natürlich Zusatzkosten, die rechnen wir als Anwälte, bzw. im Sinne von stundenmäßigen Aufwendungen ab, da gibt es vierteljährlich ein Leistungsjournal, da sieht man genau, was wofür bezahlt wird, und das richtet sich halt nach dem Aufwand logischerweise, wenn wir reisen müssen, kommt in letzter Zeit wenig vor, aber wenn wir Verträge aushandeln, Liegenschaften kaufen, Unternehmen kaufen oder verkaufen, bei Statuten, Statuten ändern, alles mögliche, das käme halt dann obendrauf.

Magnus: Wunderbar, vielleicht können Sie noch kurz sagen, wie man Sie erreichen könnte, wenn man jetzt an einer Liechtenstein Stiftung interessiert ist.

32:55 - Kontaktdaten bei Interesse an einer Liechtensteiner Stiftung

Dr. Nesensohn: Ja, ich bin sowohl telefonisch wie auch per E-Mail im Prinzip rund um die Uhr erreichbar, telefonisch nicht ganz rund um die Uhr, aber meine Telefonnummer wäre hier im Büro 00423 239 9696, meine Mobilnummer ist 0041 79 963 8878, und meine E-Mail-Adresse wäre o.nesensohn@lnr-law.com. Unsere Website wäre auch www.lnr-law.com

Sebastian: Wunderbar, Herr Dr. Nesensohn, herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen, das war sehr interessant, haben wir einiges hier gelernt über die Stiftung in Liechtenstein, sehr interessantes Thema.

33:57 - Die Zusammenfassung der wichtigsten Punkte

Magnus: Nach dem Gespräch habe ich mich noch einmal mit Sebastian zusammengesetzt, um die wichtigsten Aspekte, die Herr Dr. Nesensohn erwähnt hat, zusammenzufassen und in einen Kontext einzuordnen.

Sebastian: Ja, sehr interessantes Gespräch mit dem Herrn Dr. Nesensohn in Liechtenstein, jetzt ist natürlich klar, dass so eine Stiftung schon nochmal für viele Unternehmer da eine ganz andere Kategorie ist und auch eine ganz andere Hausnummer ist und für viele wahrscheinlich auch schlicht und ergreifend nicht möglich, bzw. nicht nötig ist.

Magnus: Weil die Zielsetzung eine andere ist, oder warum meinst Du?

Sebastian: Ja, weil einfach sich das in der Praxis wahrscheinlich jetzt gar nicht groß tatsächlich so umsetzen lässt, also so, dass man jetzt wirklich dort profitieren könnte. Es fängt ja schon damit an, die wenigsten von uns in der glücklichen Lage sind, ein Vermögen zu haben und 5 Millionen, was Herr Dr. Nesensohn als den Minimaleinstieg für die Stiftung genannt hat.

Magnus: Weil die entsprechende Verwaltung aufwendig ist, die man berücksichtigen muss.

Sebastian: Ja, genau. Viele Unternehmer machen sich natürlich jetzt hier auch gerade wegen Corona Gedanken dazu, wie Vermögen geschützt werden kann. Natürlich grassiert die Angst vor einer Vermögenssteuer, es gibt ja in Deutschland doch ein sehr großzügiges Modell, das nach zehn Jahren beim Verkauf von Immobilienbesitz man sich außerhalb der Spekulationsfrist befindet und dafür Immobilien insofern steuerfrei verkauft werden können. Es ist offensichtlich im Gespräch bei deutschen Parlamentariern, dass diese Frist abgeschafft, oder zumindest abgeschwächt wird, was dann bedeutet, wenn man Immobilien verkauft, nach zehn Jahren die nur noch zum Teil steuerfrei verkauft werden können, bzw. dass die zehn Jahre verlängert werden auf 15 Jahre, oder was auch immer.

Magnus: Und dann zum individuellen Einkommensteuersatz versteuert werden müssen.

Sebastian: Ja, oder Kapitalertragsteuersatz, das ist, wie gesagt, ich habe da keine zusätzliche Information, aber ich habe andere, die haben mir, ich meine, wir kennen Parlamentarier, wo das so diskutiert wird, keine Ahnung, also, ich meine, ich weiß nicht wie das ist, aber ...

Magnus: Wir wissen auf jeden Fall, Corona kostet viel Geld.

Sebastian: Genau, und insofern würde man sich dort auf jeden Fall Gedanken dazu machen, wie man Vermögen schützen kann, Stiftung ist eine Sache, ich meine jetzt gerade hier bei den Immobilien gibt es natürlich auch andere Lösungen, also wir haben Mandanten, die haben größere Immobilienvermögen gehabt, die haben dann diese schlicht und ergreifend in eine Kapitalgesellschaft verpackt und haben dann die mit Schulden beladen, die Kapitalgesellschaft. Insofern ist das dann auch, dann sind die Immobilien auch wertlos, dann gibt es keine Vermögenssteuer. Die Frage stellt sich einfach, ohne die Stiftung kann möglicherweise hier ein geeignetes Instrument sein, vornehmlich natürlich aber ist die Stiftung im Hinblick auf die Nachlassplanung interessant, Erbschaftsteuer ist ein Punkt, aber was Herr Dr. Nesensohn ja sehr eindrücklich auch berichtet hat, ist, dass man ja im Grunde genommen steuern kann, was mit dem Vermögen passiert. Und vor allem, wenn man jetzt Projekte hat oder Unternehmen aufgebaut hat und möchte nicht, dass das die Nachkommen zerfleddern, man möchte das nicht vererben, man möchte nicht, dass das rausgeholt, man möchte nicht, dass es verkauft wird, sondern man möchte es weiter behalten.

Magnus: Wenn mein Lebenswerk erhalten bleiben soll.

Sebastian: Ja, genau, ich meine unter dem Gesichtspunkt finde ich die Stiftung interessant. Ob jetzt damit Erbschaftsteuer gespart werden wird oder nicht ist mir eh egal, ich bin ja eh dann tot, ...

Magnus: Aber das heißt, ich kann in den Stiftungszweck einfach reinschreiben, dieses und jene Bedingung muss erfüllt werden.

Sebastian: Ja, ich kann da reinschreiben, dass der Gewinn des Unternehmens dazu verwendet wird, hauptsächlich das Unternehmen zu erhalten und dass meine Nachkommen jeden Monat € 5.000 erhalten, solange das Unternehmen es finanzieren kann, aber das Unternehmen als solches weiter bestehen bleibt.

Magnus: Das heißt, auch wenn derjenige, der erbt, eigentlich überhaupt keinen Bezug zum Unternehmen hat, sein Lebensunterhalt ist gesichert, aber der kann die Firma nicht verkaufen.

Sebastian: Genau, er hat da keinerlei Einfluss drauf, außer dass er sagen kann, er hat jetzt dort, also was halt der Stifter festlegt. D.h. der Stifter beauftragt ja ein Unternehmen, wie einen Treuhänder, wie einen Herrn Dr. Nesensohn damit, das Ganze zu verwalten, und der ist dann, so lange wie die Stiftung festschreibt, für eine Generation, für zehn Jahre, für hundert Jahre dafür verantwortlich, dass entsprechend dann der Stiftungszweck erfüllt wird.

Magnus: Ja, da fand ich interessant, wie er auch gesagt hat, dass die Beziehung zu dem Verwalter auf jeden Fall passen muss, zwischen Mandant und Stiftungsverwalter.

Sebastian: Das heißt, wir haben ja auch in Deutschland doch jetzt etliche Unternehmen, Industrieunternehmen, die vor 150 Jahren oder so gegründet wurden, so die traditionellen Thyssen, Krupp usw., die ja alle auch in Familienstiftungen eingegliedert wurde, in Deutschland, nicht jetzt in Liechtenstein, aber genau aus dem Zweck, weil ich meine, jeder weiß ja, wie das mit den Erben ist, und dass die im Grunde die Tendenz haben, die Sachen zu ruinieren, weil sie gar nicht, weil sie nur aufs Geld scharf sind und jetzt sich gar nicht dafür interessieren, was derjenige dort aufgebaut hat. Und dort kann ich natürlich dann bestimmen, dass das genau nicht passiert. Und vor dem Hintergrund finde ich eine Stiftung interessant, alle anderen Punkte, wie jetzt da Steuern sparen oder zu sagen, naja gut, ist interessant Erbschaftsteuer zu sparen, das ist interessant natürlich, weil das nicht weitergegeben werden kann. Aber jetzt irgendwie zu sagen, dass man da was versteckt, oder dass das wie eine private Geldbörse ist, das finde ich alles, ich glaube, das ist nicht mehr zeitgemäß, heutzutage funktioniert das nicht. Und ich meine, man hat ja den Vorteil, wie gesagt, dass Liechtenstein jetzt gerade mit Deutschland sehr gut zusammenarbeitet. Das ist natürlich hier ein Vorteil, weil früher konnte ich sagen, okay, ich kann auf keinen Fall irgendwas in Liechtenstein machen, weil Du stehst sofort unter Verdacht, hier nicht mit offenen Karten zu spielen. Mittlerweile kann ich das ja ohne Weiteres machen, und ich kann also mir diese Qualität der Dienstleister und die lange Historie, die in Liechtenstein vorhanden ist, was Stiftungen betrifft, zu Nutzen zu machen, ohne fürchten zu müssen, dass ich dort angesschenchwärzt werde. Und das ist eigentlich für mich und unsere Mandanten eigentlich der entscheidende Vorteil, meiner Meinung nach, also bleibende Werte zu schaffen. Mit deutschsprachiger Betreuung und einem sehr hohen professionellen Standard. Jetzt gibt es da ein paar steuerliche Vorteile, aber ich glaube nicht, dass die im Vordergrund stehen dürfen.

Magnus: Genau, also primär Vermögensschutz langfristig und den Nachlass in irgendeiner Form zu organisieren.

Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Dr. Oliver Nesensohn:

Kanzlei LNR Rechtsanwälte

Vaduz (Fürstentum Liechtenstein)

lnr-law.com

Leben & Arbeiten in Bulgarien

Zu Gast: Rechtsanwalt Konstantin Ruskov

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

In dem heutigen Podcast (Episode #EP02) sprechen wir mit unserem Gast, Herrn Konstantin Ruskov, einem erfolgreichen Rechtsanwalt mit umfassender Lebens- und Berufserfahrung als in Deutschland und Bulgarien unter anderem über die steuerlichen Rahmenbedingungen in dort. Bulgarien ist 2007 der EU beigetreten und wird immer mehr ein attraktives Zielland für viele Unternehmer.

Digitale Nomaden und Mandanten aus aller Welt

Herr Ruskov ist gebürtiger Bulgare, hat sein Jurastudium in Leipzig sehr erfolgreich absolviert und schon während seines Studiums dort in einer großen Kanzlei wertvolle Erfahrungen im Insolvenz- und Wirtschaftsrecht sammeln können. Seit 2009 ist er wieder in Bulgarien und leitet dort seine wachsende Anwaltskanzlei mit aktuell 20 Mitarbeitern. Viele digitale Nomaden, z.B. aus Deutschland und Österreich, und mittlerweile auch aus Russland, China und den USA holen sich bei ihm Rat.

Bulgarien als potentieller Unternehmensstandort

Für kleinere Unternehmer eignet sich Bulgarien recht gut, denn aufgrund der niedrigen Investitionskosten, wie z.B. relativ niedrige Gehälter und Mieten, und dem relativ einfach gestrickten Flat Tax System von 10% ist Bulgarien vor allem für Investoren aus der IT Branche ein attraktives Ziel, was an der kürzlich hohen Anfrage von Krypto- und Aktienhändlern zu sehen ist. Lediglich größere Investoren machen noch einen Bogen um Bulgarien, denn die schleppenden Verwaltungsverfahren und der nicht einfache Aufbau einer Fabrik oder Halle lassen das vorhandene Interesse leider schnell wieder schwinden. Die Bürger Bulgariens aber wollen Veränderung und gehen auf die Straße, was den diesjährigen Wahlergebnissen zu entnehmen ist, denn die Regierung der vergangenen zehn Jahre hat schlechter abgeschnitten als bisher. Wahrscheinlich wird noch etwas Zeit vergehen, bis sich die Lage ändert, aber Veränderung geschieht nicht über Nacht.

Korruption nicht überall

Bei Bulgarien denken viele auch immer wieder an Korruption, das leidige Thema, aber obwohl es sie dort vor allem bei größeren Investitionen immer noch gibt, kann man, wie man vielleicht denkt, durch einen entsprechenden Schein unter seinem Antrag bei der Anmeldung außer einem Strafverfahren wegen Bestechung wenig erreichen.

Maximal 10% Flat Tax Einkommensteuer

Noch ein Wort zu dem Flat Tax System, denn zu den nur 10% Einkommensteuern kommen für Selbständige auch noch die attraktiven pauschalen 25% Ausgaben, die angerechnet werden, ob sie anfallen oder nicht. Somit beläuft sich der gesamte Steuersatz auf lediglich 7,5%, was schon ein wesentlicher Unterschied zu anderen Ländern ist.

Bulgarisches Bankwesen

Selbstverständlich sind die Banken auch ein Thema, denn ein Konto wird benötigt, und die Eröffnung ist auch in Bulgarien, wie fast überall, nicht so ganz einfach. Ein bulgarisches Konto ist zudem erforderlich, denn Sozialabgaben, Versicherungen, Steuer, etc. können nur durch ein bulgarisches Konto bezahlt werden. Zahlungen von einem ausländischen Konto werden nicht anerkannt.

Lebenshaltungskosten Bulgarien

Neben der Anmeldung und einem Bankkonto darf man seine Unterkunft nicht vergessen, und eine solche ist mit ca. 500 € für etwa 90 m2, recht gut möbliert in Sofia, nahe am Stadtzentrum, nun wirklich nicht überteuert. Wer sucht, der wird auch finden, denn es gibt viele Anbieter im Netz.

Ein Leben in Bulgarien

Herr Ruskov sagt es so schön, wenn man in Bulgarien nicht alleine sein möchte, dann muss man es auch nicht. Wer als Deutscher Kontakt zu anderen Deutschen wünscht, wird über ausreichend Netzwerke fündig und kann sich regelmäßig treffen und austauschen. Wer darüber hinaus bulgarisch lernt, wird auch unter den Einheimischen Kontakte finden. Selbstverständlich gibt es dort auch deutsche Schulen und eine gute Anzahl an täglichen Flugverbindungen in die Heimat, es ist für alles gesorgt.

Kontaktdaten und Links:

Konstantin Ruskov

Homepage: www.ruskov-law.eu

Email:          office@ruskov-law.eu

Telefon:       Leipzig: +49 341 392 83 40

                 München: +49 89 21 55 07 31

Sofia/Bulgarien. +359 2 868 45 99

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Timestamps

00:00   -   Intro

00:18   -   Begrüßung und Einleitung

00:48   -   Vorstellung Rechtsanwalt Konstantin Ruskov

02:35   -   Bulgarien ist keine Bananenrepublik mehr

03:13   -   Die Kanzlei und der Wirkungskreis von Herrn Ruskov

03:53   -   Bulgarien als neuer potentieller Lebens- und Unternehmensmittelpunkt

08:11   -   Flat Tax System in Bulgarien und die Anrechnung der Ausgaben

12:05   -   Als digitaler Nomade nach Bulgarien – Anmeldung, Wohnung, Konto

15:56   -   Korruption in Bulgarien

17:43   -   Digitalisierung in Bulgarien

18:19   -   Besteuerung in der Crypto und Trading Branche

22:04   -   Aufbau einer Gesellschaft aus dem Ausland mit inländischem Geschäftsführer

24:17   -   Unterkunft finden in Bulgarien

25:57   -   Sofia als Ort für Unternehmer

27:17   -   Leben und Lifestyle in Bulgarien

29:00   -   Umzug mit der Familie – Kinderbetreuung und Schulen

30:13   -   Flugverbindungen von und nach Sofia

31:33   -   Bulgarischer Wein

31:47   -   Make a Long Story Short – Kurze Fragen, Kurze Antworten

33:34   -   Kontaktdaten Konstantin Ruskov und Verabschiedung

34:06   -   Digitale Nomaden und Steuerpflicht

44:33   -   Verabschiedung und Abspann

Mitschrift zur Folge 2 von Perspektive Ausland

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

00:18 - Begrüßung und Einleitung

Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London.

Heute sprechen wir über Bulgarien, das Leben dort und natürlich auch über die steuerlichen Rahmenbedingungen. Dazu haben wir den Anwalt Konstantin Ruskov zu Gast. Er stellt sich zunächst vor, erzählt uns seinen Werdegang und was ihn an Bulgarien gereizt hat.

00:48 - Vorstellung Rechtsanwalt Konstantin Ruskov

Kontantin Ruskov: Hallo an alle Zuschauer, was mich an Bulgarien so gereizt hat, ja natürlich, ich bin in Bulgarien geboren und aufgewachsen, ich bin Bulgare.

Sebastian: Ist ein guter Grund, ja.

Magnus: Der geht auf jeden Fall für alle.

Konstantin Ruskov: Allerdings dann bin ich mit 19 Jahren nach Leipzig gegangen, um dort Jura zu studieren, hat sich im Nachhinein als eine sehr gute Entscheidung herausgestellt. Der Anfang war natürlich nicht sehr einfach, speziell in Deutschland Recht zu studieren, und noch dazu in Sachsen, gar nicht so leicht.

Sebastian: Man versteht ja auch niemanden, das ist das Problem (lacht).

Konstantin Ruskov: Ich war ein fleißiger Student, ich war fleißig genug, um beide Staatsexamina zu bestehen ohne nachholen zu müssen, was dazu geführt hat, dass ich 2016 mit dem zweiten Staatsexamen fertig war, und ich hatte schon fünf Jahre lang davor bei einer großen Kanzlei in Leipzig, die sich mit Insolvenzrecht beschäftigt hat einige Erfahrung im Wirtschaftsrecht gesammelt und dann im Jahr 2007 so in einer Art leicht geistiger Umnachtung, am Anfang war es nicht nur einfach, habe ich mich entschlossen, mich selbständig zu machen. Zwei Jahre lang war ich alleine im Einzelhandel in Leipzig, das war keine so schöne Zeit in meinem Leben. Dann habe ich gesehen, dass fast jeder, der mich aufsucht, hat irgendwie bald damit verbunden, dass ich Bulgare bin und natürlich, dass ich irgendwas in Bulgarien mach. Es war damals noch so, es ist manchmal immer noch so, viele in Deutschland, wenn sie Bulgarien hören, denken sie, Bulgarien ist ein Dritte Welt Staat, eine Bananenrepublik.

02:35 - Bulgarien ist keine Bananenrepublik mehr

Magnus: Genau, da muss man vielleicht mal einhaken, Bulgarien ist 2007 der EU beigetreten,

Kontantin Ruskov: Bulgarien ist 2007 der EU beigetreten. Meine persönliche Meinung ist, Bulgarien hat in sehr, sehr vieler Hinsicht nachzuholen, aber eine Bananenrepublik ist es nicht mehr. Das heißt, die EU Gesetzgebung greift, das Europäische Steuerrecht greift, Personenverkehr, Finanzverkehr, Dienstleistungsfreiheit, all das ist unproblematisch.

Magnus: Aber das heißt, jetzt im Moment sitzen Sie in Bulgarien, während wir sprechen.

03:13 - Die Kanzlei und der Wirkungskreis von Herrn Ruskov

Konstantin Ruskov: Ich bin in Sofia, ja. Ich bin 2009 insgesamt nach Bulgarien zurückgekehrt, alleine, und von da an ging es bergauf. Ich habe zur Zeit 20 Mitarbeiter - Anwälte, Juristen, Steuerberater, Buchhalter. Die Kanzlei ist zu einem Großteil auf das Wirtschaftsrecht ausgerichtet, über die Hälfte der Leute sind von der Steuerabteilung, fast alle unsere Mandanten sind Ausländer, also in Bulgarien Ausländer, sehr viele kommen aus Deutschland, Österreich, aber wir haben inzwischen Mandanten aus Russland, China, USA, …

03:53 - Bulgarien als neuer potentieller Lebens- und Unternehmensmittelpunkt

Magnus: Auch Sebastian wird von Mandanten immer wieder auf Bulgarien als neuer, potentieller Lebens- und Unternehmensmittelpunkt angesprochen.

Sebastian: Interessanterweise hatte ich jetzt die letzte Woche ein Telefonat mit einem Mandanten aus Deutschland, der nach Bulgarien umgezogen ist, schon vor fünf Jahren, und ja, der hat sehr gute Erfahrungen da gemacht, dem gefällt es da sehr gut, er hat den Umzug nicht bereut, er hat auch keinen Bulgarischen Hintergrund oder so, doch, ich glaub‘ seine Frau ist von Bulgarien, aber ja, ich meine, wir werden sicher darauf zu sprechen kommen. Herr Ruskov, in Bulgarien gibt es ja interessante, was Körperschaften betrifft, interessante steuerliche Modelle, und einen relativ geringen Körperschaftsteuersatz und es zieht natürlich viele Leute an, und insofern ist natürlich Bulgarien sicherlich auf dem Radar generell bei Unternehmern, die international tätig sind.

Magnus: Herr Rustov, können Sie den typischen Mandanten mal skizzieren, den Sie haben, der Sie anspricht, der sagt, ich möchte entweder eine Gesellschaftsform in Bulgarien gründen oder auch selbst meinen Lebensmittelpunkt nach Bulgarien verwandeln?

Konstantin Ruskov: Kann ich, natürlich, aber vorab möchte ich auch ein bisschen ausholen. Bulgarien ist in jeder Hinsicht noch nicht ganz in die EU gelangt, wir haben bedauerlicherweise großen Nachholbedarf in Rechtstaatlichkeit, die Gerichte funktionieren nicht immer so gut, meiner Meinung nach besser als ihr Ruf ist, dafür ist die Verwaltung nicht so toll. Die Strafverfolgungsbehörden sind nicht so toll, was dazu führt, dass vor allem größere Mandanten, also größere Investoren, die in letzter Zeit in Bulgarien wirklich was großes und auf Dauer aufbauen möchten, relativ rar sind in den letzten Jahren, denn für sie gestaltet sich eine Investition in Bulgarien als langfristig schwierig, und ich kann es auch teilweise nachvollziehen.

Magnus: Aber das heißt, sie kommen am Anfang vielleicht noch mit einem gewissen Interesse hin und werden dann schnell desillusioniert, oder woran liegt es?

Konstantin Ruskov: Vor allem. Die Verwaltungsverfahren ziehen sich manchmal sehr, sehr, sehr lange. Vor allem in der Provinz hat man oft schlechte Erfahrung, sammeln die mit schlechtem Management in der Verwaltung, wen sie z. B. eine Fabrik oder eine Halle oder ein Werk aufbauen möchten. Manche haben Probleme einfach mit korrupten Umgangsformen und deshalb ist für sie speziell, äh, sie lassen es sein, sie machen einfach einen weiten Weg um Bulgarien, immer noch, was mir natürlich nicht gefällt. Dafür gehen ja auch hier die Leute auf die Straße, dafür haben wir auch letzte Woche eine Parlamentswahl, wo die derzeitige Regierung, die die letzten zehn Jahre regiert hat, nicht so toll abgeschnitten hat, was mich natürlich nicht so sehr freut, aber bis sich die Lage bessert, und ob, wird meiner Meinung nach noch einige Zeit vergehen. Aber dafür für kleinere Unternehmer eignet sich Bulgarien eigentlich ziemlich gut. In letzter Zeit, erstaunlicher Weise, haben wir viele Anfragen von Cryptohändlern und Aktienhändlern, die dann nach Bulgarien umziehen möchten, weil bei Aktien, wenn jemand auf der Börse mit Aktien handelt, der wird in Bulgarien mit 10% Einkommensteuer besteuert, und das ist alles. Also, wie gesagt, das Bulgarische Steuerrecht ist eigentlich ziemlich einfach gestrickt, man bezahlt einfach 10% Einkommensteuer, man bezahlt 10% Körperschaftsteuer bei Gesellschaften und es ist eine Flat Tax, das heißt, man bezahlt nur 10%, und mehr ist da nicht drin. Natürlich, vor allem für solche Investoren, also z.B. aus der IT Branche, die sich in Bulgarien niederlassen, die mieten sich also hier ein, die Gehälter der IT Ingenieure sind in Bulgarien im Vergleich zu Deutschland immer noch um etwa 25% niedriger und wenn man die Lohnnebenkosten dazurechnet, die in Bulgarien auch geringer sind, sind die Investitionskosten dann doch etwas wenig geringer, also nicht besser aber ziemlich gering im Vergleich zu Deutschland.

08:11 - Flat Tax System in Bulgarien und die Anrechnung der Ausgaben

Magnus: Es wird oft erwähnt, dass in einem Flat Tax System in Bulgarien die Ausgaben quasi nicht angerechnet werden. Herr Ruskov erklärt uns, was es damit auf sich hat.

Konstantin Ruskov: Das stimmt, und das stimmt nicht. Das hängt davon ab, welche Rechtsform man wählt. Also wenn man eine Gesellschaft gründet, also eine GmbH zum Beispiel, dann wird der Gewinn besteuert. Der Gewinn sind Einnahmen minus Ausgaben. Die Ausgaben werden reingerechnet. Und auf den Gewinn bezahlt man 10% Körperschaftsteuer. Einzig im Vergleich zu Deutschland ist, dass manche Ausgaben, die man aus Deutschland kennt, wie zum Beispiel Werbekosten, Geschäftshaltung, sie dürfen in Bulgarien nicht berechnet werden, aber das sind in der Regel alles kleinere Beträge, ansonsten natürlich Miete, Gehälter, Strom, all das was mit der Gesellschaft zu tun hat, das wird natürlich mit einberechnet. Aber man hat auch die Möglichkeit, sich als einen Selbständigen anzumelden, das heißt also als Freiberufler. Das nutzen viele Leute aus der IT Branche, IT Ingenieure, und wenn diese sich als Selbständige anmelden, dann haben sie auch eine Einkommensteuer von 10%. Allerdings ist hier das Steuerrecht sehr vereinfacht und bei ihnen werden die Geschäftsausgaben nicht anerkannt, das bedeutet, sie bezahlen 10% Einkommensteuer auf ihre Nettoeinnahmen, das bedeutet, wenn sie 100.000 € Einnahmen haben im Jahr, werden diese Hunderttausend grundsätzlich mit 10% besteuert. Allerdings sagt das Steuerrecht, als Ausgleich werden bei der Steuerberechnung 25% der Einnahmen automatisch als Ausgaben anerkannt, egal ob diese anfallen oder nicht anfallen. Und speziell bei Freiberuflern sind die Ausgaben doch eher gering, also weniger als die 25%, eine einfache Rechnung: wenn jemand 100.000 € Einnahmen hat im Jahr, dann werden ihm 25% pauschal als Ausgaben anerkannt und die restlichen 75.000 € werden dann mit 10% besteuert. Und der gesamte Steuersatz würde dann 7.500 € im Jahr betragen.

Magnus: Das ist dann schon ein wesentlicher Unterschied jetzt beispielsweise zu Großbritannien, oder Sebastian, was Du von London, etc. her kennst, da erlebst Du ja andere Sachen oder eine andere Zielsetzung. Kannst Du dazu was sagen?

Sebastian: Absolut, also ich meine, klar, in den ganzen traditionellen, sag ich jetzt mal, Ländern wie jetzt UK oder auch Irland und so weiter ist natürlich beim Freiberuflerstatus oder beim Selbständigen Status werden ganz normal die Kosten, die Geschäftsausgaben in Anrechnung gebracht und dann werden daraufhin natürlich Steuern bezahlt. Die Steuersätze sind natürlich deutlich höher als die 10%, ja, was Herr Ruskov jetzt gesagt hat, laufen ja dann im Endeffekt die Steuersätze eher darauf hinaus, dass es letztlich 10% auf 75% sind. Also im Grunde genommen sind 7,5%, wenn man den Umsatz berechnet, um es einfach zu machen,

Magnus: Aber das betrifft, wie ich den Herrn Ruskov verstanden habe, im Grunde genommen ja Personen, Herr Ruskov, die dann in Bulgarien leben und dort vor Ort arbeiten und die Tätigkeit dort erbracht wird, korrekt?

Konstantin Ruskov: Äh, jein, also grundsätzlich müssen sie in Bulgarien gemeldet sein, allerdings, wir haben auch hier einige, also nicht wenige Mandanten, die sind digitale Nomaden. Sie lassen sich in Bulgarien nieder, ansonsten schwärmen sie durch die Welt rum, also wir haben Mandanten, die sind of in Thailand, oft auf Bali, oft in Spanien. Wichtig für sie ist nur, dass sie sich nirgendwo mehr als sechs Monate im Jahr niederlassen um dann nicht automatisch dort steuerpflichtig zu werden.

12:05 - Als digitaler Nomade nach Bulgarien – Anmeldung, Wohnung, Konto

Magnus: Um einen konkreten Zugang zu diesem Thema zu bekommen, erläutert uns Herr Ruskov die einzelnen Schritte, die ein digitaler Nomade durchlaufen muss, wenn er nach Bulgarien ziehen möchte und oder dort eine Gesellschaft gründen will.

Konstantin Ruskov: Naja, das erste, was wir unsern Mandanten fragen ist natürlich, welche Rechtsform wollen Sie denn haben. Erstens, wenn er natürlich alleine arbeitet, am Computer, keine Ausgaben hat oder nur sehr geringe Ausgaben hat und auch sein Haftungsrisiko gering ist, rate ich ihm nur, sich als Selbständigen anzumelden. Selbständigen Anmeldung ist etwas schwieriger, weil wie gesagt, die Verwaltung ist ein bisschen schleppend in Bulgarien, er muss sich erstmal eine Wohnung suchen, wo er diese anmietet.

Magnus: Also, wenn ich nicht in Bulgarien wohne, kann ich nicht in Bulgarien selbständig werden, also nur eine Kapitalgesellschaft.

Konstantin Ruskov: Naja, sie müssen nicht unbedingt die ganze Zeit in Bulgarien wohnen, aber Sie brauchen schon eine Wohnung.

Magnus: Aber das betrifft jetzt nur die Rechtsform des Selbständigen, was in Deutschland sozusagen der Einzelunternehmer wäre.

Konstantin Ruskov: Richtig. Und dann muss der Einzelunternehmer zum Migrationsbüro gehen, zur Migrationsbehörde, also zum Ausländeramt, wo er sich dann anmeldet.

Magnus: Also für EU Bürger kein Problem.

Konstantin Ruskov: Für EU Bürger grundsätzlich kein Problem, aber erstens, man muss einmal hingehen, z.B. in Sofia, um den Antrag zu stellen. Derzeit, vor allem wegen Corona, in Coronazeiten muss man mit bis zu drei Stunden Wartezeit rechnen, bis man an die Reihe kommt. Dann stellt man den Antrag, über diesen Antrag wird dann entschieden. Dann, die Person muss zwei, drei Tage später noch einmal hingehen, um den Bescheid dort abzuholen dann muss er sich dort ein Foto machen lassen, und danach, eine Woche später muss die Person noch einmal hingehen, zur Migrationsbehörde, um seinen Bulgarischen Personalausweis zu holen. Dieser Personalausweis ist wichtig, denn damit können sie sich dann im Register der Selbständigen anmelden, was eigentlich sehr einfach ist, und zweitens, er kann dann als Steuerinländer dann ein Konto eröffnen, bei einer Bank, was dann natürlich wesentlich einfacher ist, weil, weil als Steuerinländer muss man dann nicht alle Bankprüfungen machen. Bis vor zwei Jahren war es für jeden sehr einfach ein Konto zu eröffnen, dann hat Bulgarien die Maßnahmen zur Bereinigung von Geldwäsche eingeführt, und die sind sehr restriktiv geworden, das heißt jeder, der in Bulgarien wohnt hat Schwierigkeiten, ein Bankkonto zu eröffnen, egal ob er Selbständiger ist oder eine Kapitalgesellschaft eröffnen möchte.

Magnus: Okay, Sebastian, wie sind bei Dir die Erfahrungen, was Kontoeröffnungen anbelangt? Du hast ja auch mit vielen Menschen zu tun, die Unternehmen gründen, und da ist ein Bankkonto ja immer einer der ersten Punkte, die wichtig sind. Was erlebst Du da im Arbeitsalltag?

Sebastian: Ja, absolut, was Herr Ruskov sagt, das ist natürlich heutzutage überall ein Problem und es ist gut zu wissen, dass es auch in Bulgarien ein Problem ist. Kontoeröffnung ist generell schwierig und wird immer schwieriger in gewisser Weise und wie gesagt ohne Wohnsitz in dem Land ist es praktisch unmöglich. Man muss natürlich sagen, Herr Ruskov, man kann natürlich solche Onlinebanken verwenden wie Revolut oder TransferWise oder so, aber wer eine traditionelle Bank will, der hat, glaube ich, überall zu kämpfen. Bulgarien, Großbritannien, Irland, Malta, ist es sehr schwierig und wird immer schwieriger.

Konstantin Ruskov: Wir raten unseren Mandanten auch durchgehend TransferWise und so zu nutzen, aber zum Beispiel, es gibt hier die Besonderheit in Bulgarien, die Sozialabgaben und Versicherung, Steuerbeiträge, können nur durch ein bulgarisches Konto bezahlt werden, weil es gibt da gewisse Zahlungssysteme, und wenn jemand von einem ausländischen Konto überweist, dann wird die Zahlung nicht anerkannt. Früher oder später kommt niemand drumhin, muss er ein Konto in Bulgarien eröffnen.

15:56 - Korruption in Bulgarien

Magnus: Jetzt möchte ich noch ein wenig den Finger in die Wunde legen, Herr Ruskov, jetzt haben sie ja schon angesprochen, dass Bulgarien immer wieder einen zweifelhaften Ruf hat und dort auch die Rechtschafflichkeit in Frage gestellt wird, und Sie haben grob ja schon aufgezeigt, wie der Prozess dauert, wenn ich mich niederlassen möchte und eine Gesellschaft dort gründen möchte. Ist Korruption da nach wie vor ein Thema, also sowohl im negativen Sinne der Bewertung aber als auch im positiven Sinne dass ich sage, okay, wenn ein Geldschein unter dem entsprechenden Formular ist, geht es schneller, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Konstantin Ruskov: Nein, definitiv nicht. Also wenn wir von Korruption reden, dann sehr oft inzwischen in Bulgarien nur auf dem höheren Bereich, bei höheren Investitionen, bei gewissen Voraussetzungen. Meine persönliche Erfahrung ist in der kleinen Verwaltung, wo jeder jeden Tag seine Erfahrungen sammelt, findet man eigentlich keine Korruption mehr. Das bedeutet, wenn man schlechte Erfahrungen mit der Verwaltung sammelt, dann nur, weil die Mitarbeiter entweder keinen Bock haben und schlecht geschult sind. Meine persönliche Erfahrung mit den Migrationsbehörden in Sofia, die arbeiten eigentlich ziemlich gut, die Mitarbeiter dort sind gut geschult, allerdings, wenn man dort hingeht, das Gebäude ist klein, die Ausstattung ist schlecht, das sind aber organisatorische Fehler, nicht Fehler der Personen, die dort arbeiten und auch mit einem Schein kann man die Sachen nicht verbessern oder schneller machen. Das einzige, was man sich einhandelt würde, wird ein Strafverfahren wegen Bestechung sein.

Magnus: Okay, das will man ja tunlichst vermeiden.

Konstantin Ruskov: Also so schlimm ist es nicht. Wie gesagt, der Ruf Bulgariens ist inzwischen manchmal schlechter als er ist.

17:43 - Digitalisierung in Bulgarien

Magnus: Mit diesem Vorurteil kann also aufgeräumt werden. Was den einen oder anderen auch noch überraschen könnte, ist die fortgeschrittene Digitalisierung in Bulgarien.

Konstantin Ruskov: Ich muss ehrlich gesagt sagen, in manchen Bereichen ist Bulgarien weiter als Deutschland. In jeder Hinsicht lässt sich mit den Behörden inzwischen online kommunizieren, wo man in Deutschland noch Post benutzt. Und auch, was erstaunlich ist, z.B. das Internet hier in Sofia und im gesamten Bulgarien ist immer noch viel, viel besser als in Deutschland. Erstaunlich, aber so ist es.

18:19 - Besteuerung in der Crypto und Trading Branche

Magnus: Dann lenkt Sebastian das Gespräch in Richtung der Crypto und Trading Branchen, die steuerlich gar nicht so einfach aufgestellt sind.

Sebastian: Zum Beispiel, wir haben viele Mandanten die im Grunde Trader sind, die mit dem eigenen Vermögen traden, jetzt nicht natürlich für Dritte eine Vermögensverwaltung machen, sondern Aktien haben, ETS haben, Währungen haben oder eben natürlich heutzutage auch Crypto haben und es ist ja jetzt, Sie haben es vielleicht mitbekommen jetzt in Deutschland vor allen Dingen hat sich der Derivate Bereich für die steuerliche Situation doch deutlich verschlechtert, weil jetzt Verluste nur noch bis zu € 10.000 angerechnet werden können, die sind ja oftmals, also die Buchverluste sind ja im Derivaten Bereich enorm, das ist ja man zahlt im Grunde Steuern auf Gewinne, die man nicht erwirtschaftet hat und deswegen sind jetzt natürlich viele, die keine Gesellschaft gründen wollen auf der Suche nach alternativen Wohnsitzen. Können Sie vielleicht mal über Ihre Personen sprechen, die im allgemeinen traden, vielleicht Crypto machen, wie die jetzt steuerlich gestellt sind in Bulgarien.

Konstantin Ruskov: Genau das gleiche, 10% Einkommensteuer, wobei die 10% auf den Gewinn, der erwirtschaftet wird, und Verluste werden voll anerkannt. Das bedeutet, wenn jemand im Jahr 50.000 € Verlust mit Aktienhandel gemacht hat und 100.000 € Gewinn, dann wird sein Gesamtgewinn von 50.000 € mit 10% besteuert. und der ist dann, wie gesagt, 10%. Die Person kann auch eine Kapitalgesellschaft gründen, diese Kapitalgesellschaft mit Kapital ausstatten, und dann über diese traden, und da werden die Gewinne, die Verluste sogar bis zu fünf Jahren rückwirkend anerkannt, vielleicht wenn die Person im letzten Jahr 100.000 € Verlust gemacht hat und in diesem Jahr 200.000 € Gewinn, dann kann er den Verlust vom letzten Jahr anerkennen lassen und die restlichen 100.000 € mit 10% Körperschaftsteuer in Bulgarien besteuern. Was danach als zusätzliche Steuer hinzukommt, diese 100.000 € verbleiben dann nach Steuern und werden dann 90.000 € und bleiben dann als Gewinn der Gesellschaft und wenn er an dieses Geld rankommen möchte, muss er sich eine Rente ausschütten lassen, die Quellensteuer beträgt in Bulgarien 5%, das bedeutet, die 90.000 € werden mit 4-5%, also mit 4.500 € besteuert, der Gesamtsteuersatz liegt dann bei 14,5%

Magnus: Und die Quellensteuer muss jeder bezahlen oder ist das durch ein Doppelbesteuerungsabkommen möglicherweise zu umgehen?

Konstantin Ruskov: Das hängt davon ab, wo die Person seinen Wohnsitz hat. Also wenn die Person in Bulgarien seinen Wohnsitz hat, dann wird hier in Bulgarien mit 5% besteuert. Wenn die Person in Deutschland seinen Wohnsitz hat, dann fällt die deutsche Kapitalertragsteuer an, die beträgt 25%. Wenn die Person in einem Land sitzt, wo es keine Kapitalertragsteuer gibt, also Null ist, na ja, dann muss man sich das Doppelbesteuerungsabkommen ansehen, aber in den meisten Fällen sind die 5% in Bulgarien schon pflichtig.

Magnus: Okay, hab verstanden. ….

Sebastian: Jetzt sicherlich, in Bulgarien, wird ja auch die Tochter Richtlinie gelten, d.h. bei ausländischer Holdinggesellschaft, zumindest in der EU wird es wahrscheinlich keine Quellensteuer geben, ja?

Konstantin Ruskov: Wirklich?

Sebastian: Bezieht sich das jetzt nur auf, oder gibt es da auch außerhalb der EU eine Tochterrichtlinie, gewisse Möglichkeiten, d.h. wenn die Muttergesellschaft in einem Nicht-EU-Land ist, gilt dann auch Quellensteuerfreiheit bei juristischen Personen oder wird die Quellensteuer dann fällig werden?

Konstantin Ruskov: Also in aller Regel wird die Quellensteuer fällig werden, allerdings man muss sich da in jedem Land das Quellensteuerbesteuerungsabkommen ansehen, ich kann Ihnen da keine pauschale Antwort geben.

Sebastian: Okay, also z.B. in Großbritannien ist das so, dass die gar keine Quellensteuer haben, d.h. auch wenn jetzt z.B. die Muttergesellschaft eine Offshore Gesellschaft ist oder sonst was, da ist kein Quellensteuerabzug.

22:04 - Aufbau einer Gesellschaft aus dem Ausland mit inländischem Geschäftsführer

Sebastian: Eine andere Frage war folgendes, jetzt bei der Gesellschaftsgründung ist ja doch wenigstens, also ich sage jetzt mal, wenn der Eigentümer oder der wirtschaftlich Berechtigte nicht in Bulgarien wohnt ist ja doch der Aufbau von Substanz sehr wichtig gegenüber den einheimischen Steuerbereichen, sag ich jetzt mal, also jetzt mal angenommen ich wohne in Großbritannien und ich möchte eine Gesellschaft gründen, muss ich ja meinem Steuerberater zeigen, dass ich die Gesellschaft in Großbritannien nicht leite im Tagesgeschäft, weil ansonsten wird ja eine Betriebsstätte ausgelöst. In Deutschland gilt es in ganz besonderer Weise, also das ist dort besonders streng geregelt. Wie kann man sich das vorstellen, wie schwierig ist es z.B. einen Geschäftsführer auf Teilzeitbasis anzustellen, der nicht nur einfach ein Nominee Director, Treuhand Director ist, sondern tatsächlich irgendwo, also zumindest auch nur auf Teilzeitbasis mitarbeitet. Ist das etwas, was Sie typischerweise mit einrichten können, oder vermitteln können, wie kann ich mir das vorstellen?

Konstantin Ruskov: Also wir vermitteln das nicht, weil meine Erfahrung zeigt mir aus der Vergangenheit, egal was man tut, man macht immer etwas falsch. Ich sage der Person immer die beste Lösung ist, Sie bauen was selber auf, Sie suchen sich jemanden und Sie vertrauen dieser Person. Man kann das natürlich regeln, z.B. wenn man die Gesellschaft gemeinsam vertritt, diese Person in Bulgarien wird mit gewissen Vollmachten ausgestattet und das heißt, es ist mit Kosten verbunden. Deshalb, ich rate allen unseren Mandanten, wenn es geht, ziehen Sie nach Bulgarien. Bulgarien wird keine Probleme machen, aber ihr Heimatland kann Probleme machen. Das bedeutet entweder sie bauen was auf oder sie ziehen selber um. Eine Zwischenmischung ist immer gefährlich.

Magnus: Um das Gehalt für einen solchen Geschäftsführer zu ermitteln sind folgende Kriterien besonders wichtig.

Konstantin Ruskov: Naja, erstens, Sie müssen zuerst einmal sehen, spricht diese Person Englisch oder Deutsch? Spricht sie eine Fremdsprache, steigen die Gehälter auf einmal. Und eine Person, der Sie einigermaßen vertrauen, die den Job macht, die einige Verpflichtungen auszufüllen hat, also, man muss mit mindestens € 1.000,- Netto-Gehalt rechnen, mit Lohnnebenkosten kommt das auf etwa € 1.500,- und natürlich von da ab sind nach oben keine Grenzen gesetzt.

24:17 - Unterkunft finden in Bulgarien

Sebastian: Und jetzt man angenommen, man würde jetzt überlegen, selbst nach Bulgarien umzuziehen, wo muss man so ungefähr für eine Mietswohnung, also eine anständige Wohnung, die so relativ hochwertig ist, sagen wir mal eine 2-3 Zimmer Wohnung, wo liegt das so monatlich?

Konstantin Ruskov: Ach, das ist auch hier sehr unterschiedlich, also wie gesagt in Sofia, nicht weit vom Zentrum, eine einigermaßen möblierte Wohnung mit 90 m2 können Sie schon für € 500,- mieten.

Sebastian: Also, gibt’s sehr günstig, ja

Konstantin Ruskov: Es gibt genügend Anbieter im Netz, natürlich, Sie müssen wissen, manche verlangen auch zu viel, weil sie auf ausländische Mieter spekulieren. Der Mandant, der muss einfach etwas mehr suchen, und wer sucht, der findet auch.

Magnus: Sind Sie da unterstützend auch tätig?

Konstantin Ruskov: Wir nicht, weil, ich muss ganz ehrlich sagen, wir betreuen als Kanzlei inzwischen mehr als 250 Mandanten, nur die Buchhaltung und es werden von Tag zu Tag immer mehr. Gleichzeitig die Anwaltskanzlei betreut auch hunderte Mandanten, ich versuche den Mandanten immer zu sagen, bitte wendet Euch an uns hier nicht für jeden Kleinkram. Ein Mandant wollte letzte Woche von uns, dass wir für ihn einen Impftermin organisieren, wir haben ihm gesagt hier ist die Webseite, die ist auch auf Englisch, und das hat er dann gemacht. Und speziell um solche Sachen muss der Mandant sich selber kümmern, aber es gibt genügend Webseiten, die sind auf Englisch, die Büros hier in Sofia und Umgebung anbieten, der Kunde kann dann auch mit Englisch ganz gut zurechtkommen.

25:57 - Sofia als Ort für Unternehmer

Magnus: Somit scheint Bulgarien für Expats gut geeignet zu sein, auch ohne die Sprache zu beherrschen. Oft zieht es Einwanderer in die Hauptstädte der neuen Heimat. Ist Sofia also auch der Ort, um sich als Unternehmer in Bulgarien zu platzieren?

Konstantin Ruskov: Also, so lange es sich nicht um Produktion handelt, das heißt, ist Sofia die Stadt, wo sich die meisten niederlassen. Allerdings haben wir auch inzwischen Mandanten, auch aus der IT Branche oder auch aus so Branchen wie das Bloggen, weil dort die IT Infrastruktur nicht schlecht ist und die Gehälter teilweise bis zu 30% günstiger sind als in Sofia. Und man findet dort auch deutschsprachige und auch englischsprachige Mitarbeiter.

Magnus: Das heißt, dort qualifiziertes Personal zu finden ist kein Problem.

Konstantin Ruskov: Nein, naja, kein Problem ist noch immer eine Frage des Preises, aber wie gesagt, im IT Bereich finden Sie hier viele Leute.

Magnus: Welche Infrastruktur brauche ich, wenn ich nur die Gesellschaft in Bulgarien gründen möchte, was muss ich dort vor Ort vorhalten?

Konstantin Ruskov: Naja, Sie brauchen eine Adresse. Natürlich müssen Sie sich Gedanken darüber machen, wollen Sie Personal anstellen, möchten Sie Büroräume haben, oder sind Sie alleine, und wenn Sie alleine sind, dann können Sie auch die Gesellschaft unter Ihrer Adresse, also wo Sie wohnen, dort ihren Sitz anmelden, das stellt in Bulgarien kein Problem dar.

27:17 - Leben und Lifestyle in Bulgarien

Magnus: Kommen wir jetzt zum Leben in Bulgarien und dem Lifestyle, der einen erwartet, wenn man seinen Lebensmittelpunkt dorthin verlegt.

Magnus: Ich weiß noch, Sebastian, als wir in Leipzig zusammen waren, Mädler-Passage, Auerbachs Keller zusammen besucht haben, dort Essen waren, das war ja durchaus schön, und jetzt, wenn ich mir als Ur-Deutschen den Kontrast zu Bulgarien vorstelle, auf was muss ich da einstellen? Wie würden Sie denn den Lifestyle dort beschreiben?

Konstantin Ruskov: Also auf den ersten Blick, wenn man von West-Europa kommt, dann kann Sofia einem schon einen Schreck einjagen, die Stadt ist wirklich nicht schön. Viele Gebäude kommen noch aus kommunistischen Zeiten, …

Magnus: Schönheit liegt ja immer im Auge des Betrachters.

Konstantin Ruskov: Richtig, aber inzwischen ist Sofia doch viel näher an Europa rangekommen, der Ausländeranteil ist stark gewachsen, wir haben sehr viele Deutsche, die in Sofia wohnen, viele Freiberufler, viele aus dem IT Bereich. Sofia hat ein sehr gutes Nachtleben, die Küche ist inzwischen sehr, sehr gut.

Magnus: Organisieren sich die Expats untereinander, also dass es dort regelmäßig Treffen und Austausch gibt?

Konstantin Ruskov: Ja, natürlich, es gibt mehrere Gruppen wie z.B. Facebook, Deutscher Stammtisch, Stammtisch in der Kneipe, man versammelt oder man hat sich versammelt, da gibt es noch einige. Jetzt fallen mir die Namen nicht ein, aber es gibt einige Netzwerke, wo man einfach hingehen kann, die sind mit der Zeit wirklich gewachsen.

Magnus: Folgender Satz fasst das Expat Leben in Bulgarien also schön zusammen:

Konstantin Ruskov: Man ist hier nicht alleine, wenn man nicht alleine sein möchte.

Magnus: Von der Englischsprachigkeit her von der Bevölkerung, die verstehen einen, wenn ich Englisch spreche, oder wie muss ich da, auf was muss ich mich da einstellen?

Konstantin Ruskov: Also speziell in Sofia kommen Sie gut zurecht.

29:00 - Umzug mit der Familie – Kinderbetreuung und Schulen

Magnus: Okay, Können Sie mal noch was, wenn ich mit der Familie kommen möchte, dort, was die Kinderbetreuung anbelangt, schulisches Angebot, oder haben Sie den Fall quasi nie?

Konstantin Ruskov: Haben wir, in Sofia gibt es inzwischen mehrere Privatschulen mit deutschen Lehrern. Die Deutsche Botschaft hat eine eigenständige deutsche Schule, speziell für Deutsche, die mit ihren Kindern in Bulgarien leben. Es gibt auch einige Kindergärten und auch einige andere Privatschulen, das heißt ein schulisches Angebot ist hier vorhanden. Wie die Qualität ist, kann ich nicht sagen, ich habe da keine Erfahrung.

Magnus: Wie erlebst Du das, Sebastian, kommen bei Dir meisten Menschen in die Beratung, die mit Familie irgendwo hin möchten oder was ist bei Dir wichtig?

Sebastian: Absolut kommt das vor. Ich hatte jetzt, wie gesagt, erst letzte Woche mit jemandem gesprochen, der in Sofia tatsächlich lebt mit Familie, der hat da Kinder usw., also genau, ich denke, das ist in jedem Staat, in jedem Land muss man sich dazu Gedanken machen, Privatschulen oder staatliche Schulen. Wir hatten ja letztlich über die Schweiz gesprochen, da sind die privaten Schulen jetzt wahrscheinlich eher nicht notwendig, weil die staatlichen Schulen so gut sind. In anderen Ländern, jetzt gerade wenn es um deutsche Betreuung geht, ist natürlich dann möglicherweise eine deutsche Schule auch gefragt.

30:13 - Flugverbindungen von und nach Sofia

Magnus: Herr Ruskov, Flughäfen gibt es in Sofia wahrscheinlich, wohin fliegen die Flieger, wie ist die Verbindung nach Europa?

Konstantin Ruskov: Also Sofia hat einen Flughafen, der Flughafen ist eigentlich ziemlich nah vom Stadtzentrum, bis zum Flughafen kommt man mit der U-Bahn in 20 Minuten. Es fliegen von Sofia keine Interkontinentalflüge, d.h. man musss, wenn man von hier irgendwo weit wegfliegen möchte, dann immer umsteigen, ob Istanbul, Bukarest oder Frankfurt. Allerdings von Sofia nach Europa, jeden Tag, also ich glaube alleine bis nach Deutschland, sind mindestens 15 Verbindungen vorhanden. Was Reiseangebote angeht, ich persönlich mag Sofia, man kann hier für das Wochenende nicht weit einen Tag irgendwo rausfahren, es hat Botanik, schöne Flecken, viel Gebirge, die Angebote sind eigentlich ziemlich gut. Jeder, der was sucht, der wird auch finden. Und für den Sommer, das Schwarze Meer ist in drei Stunden mit der Autobahn zu erreichen. Ich persönlich mag mehr Griechenland, und von Sofia bis nach Griechenland, bis nach Thessaloniki sind es 3 bis 4 Stunden mit dem Auto.

Magnus: Der Strand ist also nicht all zu weit.

Konstantin Ruskov: Gar nichts ist nicht weit. Ich persönlich mag es sehr, das Leben in normalen Zeiten hier.

31:33 - Bulgarischer Wein

Magnus: Und wie ist der Bulgarische Wein? Dort wird doch Wein angebaut, oder?

Konstantin Ruskov: Ich mag lieber Neuseeländisch.

Sebastian: (lacht)

Konstantin Ruskov: Beim Bulgarischen tut mir der Kopf arg weh.

31:47 - Make a Long Story Short – Kurze Fragen, Kurze Antworten

Magnus: Okay, Herr Ruskov, wir sind langsam am Ende angelangt, wir kommen zu meiner Lieblingskategorie „Make a Long Story Short“, wo ich Ihnen kurze Fragen stelle und Sie möglichst kurz darauf antworten.

Magnus: Die erste Frage: Die drei schönsten Dinge an Bulgarien?

Konstantin Ruskov: Die Natur, die niedrigen Steuern und, hm, …

Magnus: Jetzt können ja nur die Frauen kommen,

Sebastian: Ja, der Wein, der Wein ist ja nicht gut, das wissen wir schon.

Konstantin Ruskov: Das Essen hier ist nicht schlecht.

Magnus: Das ist gleich schon meine nächste Frage, perfekte Überleitung, was muss ich in Bulgarien auf jeden Fall einmal gegessen haben?

Konstantin Ruskov: Schopska Salata – Salat.

Magnus: Worauf sind die Bulgaren besonders stolz?

Konstantin Ruskov: Auf ihre Geschichte. Leider. Sie gucken zu stark auf die Vergangenheit anstatt in die Zukunft zu blicken.

Magnus: Interessant. Spricht man in Bulgarien Englisch?

Konstantin Ruskov: Speziell in Sofia, ja. Oft.

Magnus: Diesen Fehler sollte ich, wenn ich nach Bulgarien komme, auf jeden Fall vermeiden.

Konstantin Ruskov: Wenn man landet, nicht in das falsche Taxi einsteigen.

Magnus: Sonst wird es teuer.

Konstantin Ruskov: Viel teurer als es eigentlich notwendig ist: vom Flughafen bis zum Stadtzentrum fünf oder sechs Euro.

Magnus: Sind ausländische Unternehmen in Bulgarien akzeptiert?

Konstantin Ruskov: Oh ja, definitiv, denn die gelten als die besseren Arbeitgeber, die zahlen pünktlich Steuern und die bescheißen ihre Arbeitnehmer nicht.

Magnus: Wie sind die wirtschaftlichen Aussichten in Bulgarien für die Zukunft?

Konstantin Ruskov: Makroökonomisch kann ich nicht sagen, mikroökonomisch, wer gebildet ist, wer Fremdsprachen spricht, der kann in Bulgarien was Anständiges aufbauen.

Magnus: Gibt es in Bulgarien noch Korruption?

Konstantin Ruskov: Gibt es, bedauerlicherweise.

Magnus: Das wär’s von meiner Seite, Herr Ruskov, jetzt können Sie vielleicht noch Ihre Kontaktdaten kurz durchgeben, wenn jemand nach Bulgarien ziehen möchte, sei es persönlich oder mit dem Unternehmen, wie kann man Sie erreichen?

33:34 - Kontaktdaten Konstantin Ruskov und Verabschiedung

Konstantin Ruskov: Wir sind eigentlich im Internet sehr gut präsent, wir haben eine sehr übersichtliche Webseite, man muss nur einfach Ruskov Bulgarien, Rechtsanwalt Bulgarien, Steuerberater Bulgarien, Steuerrecht Bulgarien, einfach googeln, und wir kommen da eigentlich ganz hoch. Man findet uns leicht, speziell im Netz.

Sebastian: Wunderbar, Herr Ruskov, es hat mich sehr gefreut, und wenn wir Mandanten haben in Zukunft, die an Bulgarien interessiert sind, weiß ich, wohin ich sie schicken muss.

Konstantin Ruskov: Es freut mich sehr, ich wünsche Ihnen alles Gute für die Zukunft und bleiben Sie gesund.

34:06 - Digitale Nomaden und Steuerpflicht

Magnus: Nach dem Gespräch habe ich mich noch einmal mit Sebastian zusammengesetzt, um die wichtigsten Aspekte, die Herr Ruskov erwähnt hat, zusammenzufassen und in einen Kontext einzuordnen.

Magnus: Naja, Bulgarien ist ja doch für einige Unternehmer interessant, ich glaube ein paar Sachen muss man beachten, wenn man jetzt mit dem Gedanken spielt, entweder selbst nach Bulgarien zu ziehen oder dort ein Unternehmen zu gründen. Was sind für Dich die Hauptsachen, die man nochmal ansprechen sollte?

Sebastian: Also das wichtigste, was ich nun doch nun wirklich sehr interessant fand ist das ganze Thema digitale Nomaden. Wir haben ja bei digitalen Nomaden die Situation, dass jemand, der jetzt tatsächlich nirgendwo wohnt auch eigentlich nirgendwo steuerpflichtig ist, außer er ist jetzt irgendwie Amerikaner. Es gibt ja im Deutschen das schöne alte Lied, was ja heute nicht mehr ganz politisch korrekt ist, vom Zigeunerleben, und schon da kommt ja drin vor, „wir müssen dem Kaiser kein Zins geben“: Da steht es ja schon drin geschrieben, und so ist es nun tatsächlich auch, was natürlich bedingt, dass man keinen Wohnsitz hat, dass man sich nicht aufhält, zu lange, usw.

Magnus: Auch wenn es dem Zigeunern passt, muss er nicht unbedingt in Bulgarien leben.

Sebastian: Genau, allerdings ist bei dem digitalen Nomadenstatus das Problem, dass es natürlich seitens Behörden, seitens von Banken ja nicht tatsächlich anerkannt wird. Wenn Du keinen Wohnsitz hast, keine Steuernummer nachweisen kannst, dann kannst Du natürlich heutzutage bei keiner Bank mehr ein Konto bekommen.

Magnus: Ja, Bankkonto ist so das zentrale Thema, um das es sich immer wieder dreht, in allen unseren Folgen.

Sebastian: Ja, natürlich, und das Thema Steuerbehörden. Möglicherweise muss man den gegenüber den deutschen Behörden nachweisen, dass man irgendwo Einkommensteuermäßig registriert ist, wenn man von Deutschland weggeht. Wenn man einfach so geht, wenn man sagt, ich bin Nomade, ich zieh dann einfach so um, dann kann es einem auch passieren, dass man mehr oder weniger als jemand interpretiert wird, der eine Weltreise macht. Wer eine Weltreise macht, der bleibt ja nach wie vor in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig. Wenn ich jetzt sage, ich gehe jetzt für ein Jahr auf Kreuzfahrt, dann bin ich ja deswegen nicht mehr in Deutschland nicht steuerpflichtig. Und deswegen ist es eben wichtig, dass man entsprechend nachweisen kann, erstens natürlich eine richtige Wohnung, nicht irgendwie nur so einen Briefkasten, eine steuerliche Registrierung, möglicherweise steuerliche Handelskammerbescheinigung, und das gleiche natürlich auch gegenüber Banken zeigen kann, Banken und Behörden. Ähm, deswegen haben die meisten digitalen Nomaden heute keine andere Alternative als zu sagen, sie suchen sich irgendwo ein Wohnsitzland aus, in dem sie sich dann registrieren, wo sie ihre einzige Wohnung weltweit haben, äh, wo sie dann ganz normal steuerlich erfasst sind, möglicherweise auch Steuern bezahlen auf ein kleines Gehalt oder auch auf ein geringes Einkommen und entsprechend diese Nachweise dann dafür vorweisen können gegenüber Banken und Behörden.

Magnus: So, das könnte Bulgarien sein.

Sebastian: Genau, es könnte Bulgarien natürlich wunderbar sein, wenn man es sich überlegt, Malta könnte es natürlich auch sein, aber wenn ich mir jetzt überlege, für digitale Nomaden liegt das Einkommen so, sagen wir mal, bei 100.000 €, ja, 100.000 € -150.000 €, wenn ich mich da natürlich als Selbständiger melde und keine Firma, keine Kapitalgesellschaft gründen muss, in Malta brauche ich ja zig Sachen. In Malta kann ich drei Gesellschaften gründen: Operative Gesellschaft, Holding Gesellschaft, Malta Ausländische Holding Gesellschaft, habe ich drei, drei Gesellschaften. Auch wenn 100.000 € -150.000 € natürlich ein sehr attraktives Einkommen sind, wenn ich dann erstmal hohe Ausgaben, Firmenkosten habe, dann kann ich auch gleich hier die Steuern bezahlen.

Magnus: Flat-Tax klingt ja sehr interessant, aber wie ist das mit den Ausgaben, kann ich die voll umfänglich geltend machen?

Sebastian: Also Herr Ruskov hatte ja gesagt, dass in Bulgarien 25% bei Freelancern pauschal als Unkosten geltend gemacht werden können, also 25% des Umsatzes und das ist natürlich sehr attraktiv, auch wenn dann detailliert keine weiteren Unkosten mehr geltend gemacht werden können also Betriebsausgaben, denn das bedeutet konkret, dass bei 100.000 € Umsatz ich letztlich 10% Steuern bezahlen muss auf 75.000 €.

Magnus: Genau.

Sebastian: Also das heißt, ich habe dann eine Gesamtbesteuerung von 7,5%

Magnus: Und für alle weiteren Einkünfte war es teilweise glaube ich dann noch höher, ich glaube 40%.

Sebastian: Genau, und wenn ich irgendwelche Einkünfte habe, also jetzt z.B. Tantiemen, Royalties, usw., dann sind es sogar 40%, die ich geltend machen kann, das heißt dann da konkret wäre dann konkret der Steuerabzug 6%. Und das sind natürlich sehr interessante Zahlen, aber das ganze hat einen anderen Vorteil, denn der London Status, den es ja in Großbritannien, Malta und Zypern gibt und auch übrigens in Spanien mit dem Beckhams-Law-Status, der nimmt ja letztlich Einkommen ganz aus von der Steuer, da heißt Exempt Stativ. Das bedeutet also, dass die Einkünfte komplett von der Steuer befreit sind. Dies führt aber zunehmend zu Problemen, ja, denn wenn ich nicht nachweisen kann, dass ich zumindest eine kleine Steuer bezahlt habe auf Einkünfte, könnte es mir passieren, dass dann bestimmte Fall-Weg Klausen von Doppelbesteuerungsabkommen geltend gemacht werden könnten, die dann dazu führen, dass im Ursprungsland Steuern zu bezahlen sind. Ich gebe Dir ein Beispiel …

Magnus: Genau, ich wollte gerade sagen, jetzt wird es schon wieder sehr technisch. Bei Steuern müssen schon sehr genau sein, aber ausgehend von unserem Digitalen Nomaden mit € 100.000 Einkommen.

Sebastian: Ich gebe Dir ein Beispiel, ich bin ein digitaler Nomade, ich habe einen Wohnsitz zum Beispiel in Malta, habe aber in Malta keine Gesellschaft, sondern bin dort als Freelancer angemeldet, stelle jetzt eine Rechnung nach Deutschland und stelle in Deutschland in Rechnung, was weiß ich was, € 15.000 für Programmierung und Softwareentwicklung und mal angenommen ich bin digitaler Nomade und ich sitze in Peru und haben diesen Code dort geschrieben, okay, innerhalb von 10 Tagen habe ich den geschrieben, in Peru, und ich schreibe jetzt eine Rechnung als Maltesischer Freelancer mit meiner maltesischen Adressen und Steuernummer usw. Aus maltesischer Sicht alles in Ordnung, denn ich habe ja diese Leistung nicht in Malta tatsächlich erbracht, sondern ich habe sie außerhalb von Malta erbracht, deshalb sind sie in Malta von der Steuer komplett ausgenommen, in Malta steuerfrei, ich stelle aber eine Rechnung an den deutschen Kunden und der deutsche Kunde bezahlt die auch. Streng genommen, und wenn jetzt irgendwann mal jemand danach fragt, dann sind diese Einkünfte in Deutschland zu versteuern, denn ich bezahle ja darauf in Malta keine Steuern auf dieses Honorar, das ich für die Softwareentwicklung erhalten habe.

Magnus: Das heißt, auch wenn ich mich in Deutschland quasi abgemeldet habe, ich sage, ich lebe jetzt in Malta, habe dort wenigstens eine Wohnung, kann es sein, dass das deutsche Finanzamt kommt und sagt: „Stop, hierfür musst Du jetzt Steuern in Deutschland bezahlen.“

Sebastian: Genau, weil ich keine in Malta bezahlt habe, weil die Maltesen, das maltesische Finanzamt sagt, Du brauchst keine Steuern bezahlen, ich will Deine Steuern nicht, Du hast die Dienstleistung nicht in Malta erbracht, sondern außerhalb von Malta, es gibt keinen Grund, warum Malta hier Steuern erhebt. Anders natürlich bei einer Maltesischen Gesellschaft, ganz klar, denn bei einer maltesischen Gesellschaft wird hier Steuer in jedem Fall in Malta fällig, auch wenn es nur 5% sind, wir reden jetzt hier konkret von Freelancern. In Bulgarien habe ich das Problem nicht, denn in Bulgarien werden ja die Einkünfte versteuert, wenn auch nur sehr gering, nämlich mit den 7,5%, damit erfülle ich also die Anforderungen des Doppelversteuerungsabkommens und solche Regressforderungen, wie die, wie wir geradeben besprochen haben, seitens des Finanzamtes, würden da nie zum Tragen kommen.

Magnus: Das heißt, wenn mir Sofia gefällt, und wie Herr Ruskov gesagt hat, die Anmeldung vielleicht ein wenig länger dauert als Selbständiger, ist das durchaus eine gute Variante.

Sebastian: Genau, also für digitale Nomaden finde ich das eine sehr interessante Variante. Natürlich, wie gesagt, in Malta ist dann die Kapitalgesellschaft natürlich sehr viel interessanter, Körperschaftsteuer nur 5%. Das heißt, wenn ich dann in einen Umsatz- und Gewinnbereich komme, wo die dann Differenz zwischen Bulgarien, sagen wir mal die 2,5% und Malta 5% so groß sind, dass mich die Firmengründung letztlich weniger kostet, oder aber ich auf Grund von Haftungsüberlegungen einen Haftungsmantel benötige, also eine Kapitalgesellschaft benötige, und nicht als Selbständiger arbeiten möchte, das ist ja nochmal ein anderer Grund, manchmal will ich ja nicht als Selbständiger arbeiten, denn dann bin ich ja voll haftbar, dann ist natürlich Malta der interessantere Standort. Aber wie gesagt, so jetzt für Selbständige klingt es doch sehr interessant mit Bulgarien. Das finde ich das entscheidende, wie gesagt bei der Kapitalgesellschaft in Bulgarien, okay, 10%, da haben wir aber dann aber relativ strenge Quellensteuerbestimmungen, d.h. da werden nochmal 5% fällig. Natürlich, wenn dort eine Kapitalgesellschaft als Holdinggesellschaft der bulgarischen Gesellschaft dahinter geschaltet ist, dann kommen die nicht zum Tragen, aber ansonsten sind 10% es ist nicht wahnsinnig, viel, das ist klar, aber muss man sehen, ob sich das dann lohnt, oder ob man das gleiche in Malta macht oder dann lieber nach Irland geht, das dieselbe Situation, nach außen hin optisch zumindest besser, das sind 12,5%, ist dann zu überlegen.

Magnus: Das heißt, wir können es irgendwie mit der Kernfrage zusammenfassen, was für eine Körperschaft ich möchte oder was für eine Rechtsform ich sein möchte, möchte ich eben eine juristische Gesellschaft vorne ran gehängt oder möchte ich selbständig oder Freiberufler sein.

Sebastian: Genau, also grundsätzlich finde ich, ist das gerade für Freiberufler und Selbständige sehr interessant. Und vor allen Dingen eben auch von der Tatsache, dann ist das auch versteuert, dann kann keiner mehr sagen, das ist ein unversteuertes Einkommen, ist versteuer, Steuer ist deklariert und ist letztlich dann unangreifbar im Rahmen von Doppelversteuerungsabkommen, usw.

Magnus: Dann konnte Herr Ruskov uns hier eine schöne Möglichkeit aufzeigen.

44:33 - Verabschiedung und Abspann

Magnus: Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Konstantin Ruskov:

Kanzlei Ruskov und Kollegen

München / Leipzig (Deutschland) und Sofia (Bulgarien)

ruskov-law.eu

Leben in der Schweiz

Zu Gast: Rechtsanwalt Benno Raeber

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

In Folge 1 unseres Podcasts Perspektive Ausland sprechen wir mit dem Rechtsanwalt Benno Raeber. Er hat in New York, auf den Bahamas und an vielen anderen Orten dieser Welt gelebt und gearbeitet. Mittlerweile ist er in die Schweiz zurückgekehrt.

In unserer ersten Folgen spricht er mit uns über das Leben in der Schweiz. Benno plaudert aus dem Nähkästchen und verrät, welche Besonderheiten die Schweiz mit sich bringt. 

Das Thema Steuern kommt in dieser Folge nicht zu kurz. Doch Benno verrät, dass Steuern nicht die alleinige Motivation für einen Umzug in die Schweiz darstellen sollte. Er räumt auf mit Vorurteilen zu kantonalen unterschieden und berichtet aus seinem Alltag. 

Timestamps

00:58 Benno stellt seinen Werdegang vor

02:54 Gründe für den Rückgang in die Schweiz

05:20 Die Schweiz als Illusion

07:30 Über die Motivation ins Ausland zu gehen

8:25 Starke Unterschiede bei den Steuersätzen

9:30 Über die Attraktivität der Schweiz

12:40 Über die Vorteile der Schweiz

13:19 Informationen zur Exit Tax

17:31 Voraussetzungen für einen Aufenthalt in der Schweiz

19:52 Über das Problem mit der Arbeitsbewilligung für Drittstaatler

23:01 Der Lichtblick der Bürokratie in der Schweiz

24:20 Tips zur Integration in die Schweiz

25:52 Das Bildungssystem der Schweiz

27:18 Der Krankenschutz in der Schweiz

28:24 Die Lebenshaltungskosten in der Schweiz

31:12 Make a long story short - Fragen an Benno

Ressourcen:

Sebastian Sauerborn: LinkedIn

Benno Raeber:

Kanzlei Raeber Law

Einsiedeln (Schweiz)

raeberlaw.ch

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Mitschrift zur Folge 1 von Perspektive Ausland: Leben in der Schweiz

• Sebastian Sauerborn (Gastgeber)
• Benno Raeber (Gast)

Perpektive Ausland - Der Potcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht, ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

Hallo und herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Potcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Heute zu Gast bei uns der Anwalt Benno Raeber, der in der Schweiz lebt und tätig ist. Benno fasst seinen Werdegang einmal kurz für uns zusammen und stellt sich uns vor, bevor wir dann in dieser Folge darauf eingehen, ob ein Wegzug in die Schweiz heute noch Sinn macht.

00:58 Benno stellt seinen Werdegang vor

Benno: Ja, schönen guten Tag. Ich bin Schweizer Anwalt, bin in der Schweiz geboren und habe dann meine Jugend in Zürich verbracht. Ich habe in Sankt Gallen studiert, das Patent in Zürich gemacht und dann bin ich dann ziemlich schnell ins Ausland und habe dann in New York gearbeitet, geheiratet und wir haben 2 Kinder, die sind mittlerweile 21 und 19. Nach diversen Auslandsstationen Bahamas, Los Angeles, London, bin ich eigentlich wieder in der Schweiz seit geraumer Zeit und bin eigentlich als freiberuflicher Anwalt in der Schweiz, arbeite aber generell auch mit Privatpersonen weltweit, also vor allem auch grenzüberschreitende Problematiken.

Sebastian: Ja, also ich muss ja sagen, ich habe den Benno kennengelernt 2011 auf den Bahamas im Außenclub, wo James Bond gedreht wurde, da wo Daniel Craig mit einer Badehose aus dem Wasser kommt, die bekannte blaue Badehose, die die meisten von uns nicht anprobieren wollen. Da saßen wir, der Benno und ich, und haben mit Mandanten, die in die Bahamas umgezogen sind, Verträge verhandelt. Das war eine amüsante Zeit, die gute alte Zeit wie man so schön sagt. Heute reden wir dann über das Thema Schweiz, der Benno ist wieder zurück in der Schweiz. Die Schweiz ist ja dann doch für viele Deutsche immer noch ein riesen Thema für viele deutsche Unternehmer. Früher war ja eh die Schweiz das Mekka, jeder wollte in die Schweiz. Wir kannten das ja von Prominenten wie Michael Schuhmacher, in die Schweiz umgezogen, Pauschal-Versteuerung und so weiter und so fort.

Magnus: Benno, wie kam es zu Stande, ich meine du hast ja gerade erzählt, das Leben auf den Bahamas am Meer ist wunderschön und ich stelle es mir wunderschön vor am Strand zu liegen. Jetzt hast du ja schon gesagt, du warst dort aktiv, was hat dich zurück in die Schweiz gezogen? Passend eben auch zum Thema, ob die Schweiz überhaupt für Unternehmer noch interessant ist. Vielleicht können wir bei dir anfangen, bei deinem Werdegang. Was hat dich zurück in die Schweiz gebracht?

02:54 Gründe für den Rückgang in die Schweiz

Benno: Ich glaube, ich habe mein Geschäftsmodell so gebaut, dass ich nicht spezifisch abhängig bin von einem bestimmten Land wie die Schweiz, ja natürlich bin ich als Anwalt zugelassen hier oder dort oder da nicht, das ist klar. Aber grundsätzlich hat sich ja das alles ganz anders entwickelt, also heute mit dem Home Office, ob du jetzt 5 Km vom Büro weg arbeitest oder 500 Km, spielt nicht mehr so eine Rolle. Ich glaube auch, die Möglichkeit der Leute, Geschäfte zu betreiben, Geschäfte aufzubauen, die unabhängig sind von einem bestimmten Ort, hat massiv zugenommen. Und am Schluss wohnst du da wo du dich am wohlsten fühlst. Ich glaube die Schweiz ist immer noch ein Ort, wo man relativ konservativ denkt und Leute können sich eben ein Zuhause schaffen in der Schweiz. Also wenn Leute wirklich eine anständige Lebensqualität wollen, Sicherheit und Gesundheitswesen, jetzt besonders auch mit COVID, ist das natürlich ein großes Thema. Anständige Schulen für die Kinder, vernünftige Besteuerung, Freizügigkeit mit rein und raus und Anstellen von Leuten aus dem ganzen EU-Raum, da hat natürlich die Schweiz schon viel zu bieten verglichen mit anderen Ländern.

Sebastian: Also ich muss ja die Erfahrung, die du jetzt gerade beschrieben hast, da kenne ich also eine Reihe von Mandanten, die haben ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Wir haben immer wieder Mandaten, die nach Dubai oder so umziehen oder in ähnliche Länder und ich muss sagen, ich kenne jetzt noch niemanden, der dort alt geworden ist. Nach ein paar Jahren zieht es die Leute immer wieder zurück. Ich mein es ist zwar wunderschön, wenn man keine Steuern bezahlen muss, klar alles ist opulent, die Wohnungen sind opulent, der Lebensstandard ist sehr hoch, aber am Ende ist das Leben auch mehr als nur diese Dinge. Es ist ein bisschen oberflächlich zu sagen, ich meine ich kann zustimmen, dass die Schweiz, also ich meine ich habe selber in der Schweiz gewohnt ein paar Jahre vor vielen Jahren, dass die Schweiz auf jeden Fall als Standort in Europa, was die Lebensqualität betrifft und was die Konnektivität auch in andere Länder betrifft, einen hervorgehobenen Status hat.

05:20 Die Schweiz als Illusion

Benno: Also ich glaube die Schweiz ist ein bisschen eine Illusion und es ist ja immer eine Illusion. Wenn du auf eine Insel gehst, dann hast du das Gefühl du bist auf einer Insel, aber nein, du hast dann ja auch die Realität und du musst dich ja lokal anpassen. Es gibt Gebräuche, es gibt Seilschaften, es gibt kulturelle Barrieren, die du übergrenzen musst. Deine Partnerin, Frau, deine Kinder müssen ja auch happy sein und so weiter und so fort. Und ich glaube, was für die Bahamas und die Barbados dieser Welt gilt, gilt auch für die Schweiz. Also, ich gebe euch ein Beispiel, also vor ein paar Jahren habe ich für einen Vermögensberater gearbeitet und die haben einen französischen Staatsangehörigen von Paris mit seiner Familie ins Wallis verschoben und das geht ja gut, wenn der Herr des Unternehmens immer im Flieger sitzt. Aber wenn zum Schluss seine Frau und seine Kinder aus Paris ins Wallis müssen, und das ist keine Aussage über die Qualität, das ist nur ein anderes Leben, das kann ja nicht gut gehen. Und ich glaube auch hier in der Schweiz haben wir natürlich die Diskussion. Ich sag dir zum Beispiel in den letzten Monaten ziehen vermehrt Chinesen in die Schweiz. Ja gut, wo willst du dann wohnen als Chinese? Das muss in der Nähe einer größeren Stadt sein, eines Flughafens natürlich, wo sie zumindest auch eine minimale Chance haben allenfalls auch mit ihren Landsmännern und Landsfrauen zu interagieren. Die kannst du nicht irgendwie nach Obwalden schicken. Das geht nicht. Da werden sie prima als Ausländer angenommen oder eben vielleicht nicht angenommen. Auch in der Schweiz haben wir das Thema der Barrieren. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wenn man sich die Schweiz anschaut, dass man sich gut überlegt, wo man dann hin will.

Magnus: Die Schweiz bietet also ganz unterschiedliche Regionen mit unterschiedlichen Traditionen, Essen und Kultur. Was mich deshalb besonders an Bennos Sicht über die Motivation ins Ausland zu ziehen fasziniert, war folgendes Argument.

07:30 Über die Motivation ins Ausland zu gehen

Benno: Die Leute machen ja oftmals den Fehler, dass sie Steuern planen und dann das Leben herum bauen. Ich glaube das muss umgekehrt sein. Also du planst das Leben und planst um die Steuern herum. Und in der Schweiz geht das ja gut, also man kann ja eben zum Beispiel als Unternehmer in Zürich oder in der Nähe von Zürich wohnen und den Arbeitsplatz im Pfäffikon aufstellen. Ich habe ein paar Zahlen aufgestellt, um das zu verdeutlichen. Also zwischen Zürich und Pfäffikon sind 25 Minuten mit dem Auto, aber bezahlt wird das Unternehmen nur um 50% weniger Steuern. Der entscheidet dann eben, ja, ich wohne mit der Familie in Zürich und das Geschäft ist in Pfäffikon und alle, fast alle, sind dann glücklich.

8:25 Starke Unterschiede bei den Steuersätzen

Magnus: Und gibt es heute noch die starken Unterschiede zwischen den Steuersätzen in den Kantonen?

Benno: Vielleicht muss ich dazusagen, dass deutsche Steuersystem sieht das, weil wir haben eine Besteuerung auf der Kommune, auf dem Dorf, auf der Gemeinde, beim Kanton und dann beim Bund haben. Der Bund ist einheitlich 8,5%. Die günstigsten Kantone sind rund 2% obendrauf und die teuersten sind immer noch bis 24% oben drauf. Und dann kommt noch die Gemeinde und das kann dann, vor allem die Stadt Zürich zum Beispiel hat sehr hohe Steuern für ihre Personen oben rauf, also das macht dann schon einen großen Unterschied aus.

Magnus: Hierbei ist es aber wichtig, dass man sich immer entsprechend beraten lässt, um die für sich selbst bestmögliche Lösung zu finden. Das kann von Branche zu Branche unterschiedlich sein. Ich habe gelesen, dass die Schweiz beim Global Innovation Index auf Platz 1 steht, sprich nach wie vor zieht es sehr viele Unternehmensgründer in die Schweiz. Für welche Branche ist es aber besonders attraktiv in die Schweiz zu kommen?

9:30 Über die Attraktivität der Schweiz

Sebastian: Spontan fällt mir ein, sicherlich sind ziemlich viele IT Startups in der Schweiz. Ich selbst habe ja auch in der Gemeinde Freienbach gewohnt, da gehört ja Pfäffikon dazu, gerade bei dir um die Ecke wo du jetzt bist. Da war damals, ich weiß nicht, ob es heute immer noch so ist, sehr viel die alternative Investment Branche in den Gegenden tätig. Wir wissen ja zum Beispiel auch, dass so Mining, da gibt es relativ große Unternehmen in der Schweiz.

Magnus: Also Thema Krypto Währungen.

Benno: Ja, also Geschäftstätigkeiten, also wie du gesagt hast. Der Kanton Zug hat sich ja da ein bisschen die Marke gegeben, das Krypto-Weili der Schweiz. Da sind natürlich regulatorisch und auch steuerlich Initiativen erhoben worden, um eben neue Unternehmen im Finanzbereich in der Fil-Trek anzusiedeln und um dann eben eine Clusterwirkung zu haben, eben auch in Bezug auf die Infrastruktur und die Mitarbeiter. Das Mining per se ist ein bisschen schwierig in der Schweiz aufgrund der Strompreise, nicht unbedingt attraktiv. Da gab ein diverse Benches, die eben nicht effizient waren unter dem Strich. Ich denke, die Schweiz ist sehr interessant für Leute, die wohlhabend sind und eigentlich ihre Vermögenswerte professionell selber managen wollen. Eben eine aktive Holding-Struktur, eine aktive Holding-Management-Struktur und das kann dann durchaus sein, dass man eben eine operative Tochtergesellschaft im Ausland hat, auch in Deutschland, Italien und so weiter. Erstens haben wir da natürlich im Großraum Europa, die Schweiz, wir haben eigentlich ausländische Tochtergesellschaften von Schweizer Holding Gesellschaften, ähnlich wie in der EU die Mutter-Tochter-Regelung. Also ja, vergleichbar. Wir haben natürlich eine große Anzahl Besteuerungsabkommen, wo eben dann auch die Dividendenzahlungen oder die Gewinnholdings entsprechend reduziert sind. Ich denke, das ist ein interessantes Geschäft und was ich feststelle jetzt auch ist eben die Kombination, also wenn wir europäische Staatsbürger haben, die haben es ja auch einfach in die Schweiz zu ziehen, aber es ist eben auch interessant für Nicht- oder eben auch Dritt-Staaten sagen wir, also nicht-europäische Nationalitäten in die Schweiz zu kommen und eben ein operatives Geschäft zu gewähren.

Magnus: Also du würdest sagen und das betrifft sicherlich ganz viele ganz viele Mandanten von uns. Du würdest sagen, dass die Schweiz als Standort interessant ist für Personen, die bestehende Unternehmen haben eben nicht in der Schweiz, irgendwo im Ausland möglicherweise womöglich Beteiligungen haben und dann in die Schweiz umziehen und eben dort eine persönliche Holding-Gesellschaft etablieren, um die Beteiligungen zu verwalten, neu zu kaufen, zu veräußern und so weiter und so fort.

12:40 Über die Vorteile der Schweiz

Benno: Genau, eine der großen Vorteile ist, dass wir eben unter der Schweizer Gesetzgebung stehen. Wenn der Aktionär nicht sein eigenes Geld verwaltet, dann braucht er keine Vermögensverwaltung Lizenz. Er ist eigentlich nicht mal für die Geldwäscherei Gesetzgebung aufsichtspflichtig, so lange er eben sein eigenes Geld managt. Das ist eigentlich glaube ich ein großer Vorteil hier in der Schweiz.

Magnus: Dann habe ich die konkreten Schritte erfragt, auf die man sich als Deutscher einstellen muss, wenn man sich entschieden hat, das Unternehmen und das Leben in die Schweiz zu verlagern.

13:19 Informationen zur Exit Tax

Sebastian: Also bevor man natürlich über den Umzug nachdenkt, oder im Rahmen der Umzugsplanung ist natürlich vor allen Dingen dann, wenn man in Deutschland wohnt oder unbegrenzt steuerpflichtig ist, beziehungsweise heute eigentlich auch generell als EU-Bürger. Es ist entscheidend, ob man darüber nachdenkt, ob man von einer so genannten Wegzug Besteuerung oder auch im englischen die sogenannte Exit Tax, die eigentlich auch mehr in Deutschland eher die Entstrickung ist, betroffen ist, denn es ist nun doch eine Sache, die ausgesprochen kostspielig sein kann. Ich hab gestern mit einem Mandanten besprochen, der hat ein Unternehmen in Berlin gehabt, oder hat ein Unternehmen in Berlin, Softdrink Unternehmen. Kein großes Unternehmen, was hat der gemacht, so 1 Millionen im Jahr. Dann ist er umgezogen in die Schweiz und die Wegzug Steuer, die er bezahlen musste in Deutschland waren 260.000 Euro.

Magnus: Also ganz kurz, also ich bin gar nicht mehr in Deutschland, wohne nicht mehr in Deutschland, gehe mit meinem Unternehmen in die Schweiz, aber ich muss trotzdem an das deutsche Finanzamt noch bezahlen?

Sebastian: Nein, du wohnst in Deutschland, hast ein deutsches Unternehmen, und das deutsche Unternehmen macht Gewinn und ist möglicherweise recht erfolgreich und du ziehst in die Schweiz um, dann wird vom Finanzamt ein fiktiver Veräußerungserlös für deine Unternehmensanteile berechnet. Das heisst Deutschland sagt ok, deine Softwarebude in Berlin ist Wert 13x der Gewinn, wenn der Gewinn 100.000 Euro ist, dann wird der Wert auf 1,3 Millionen Euro geschätzt und davon kannst dann sagen 1/3 oder 20% sind an Steuern fällig. Wenn du innerhalb der EU umziehst kann die gestundet werden. Die Schweiz ist aber eben nicht in der EU, für Großbritannien gilt das gleiche, USA gilt das gleiche. Das heisst, dann muss die bezahlt werden, dann musst das eben bezahlt werden. Mein Mandant musste 260.000 Euro bezahlen beim Umzug in die Schweiz an das deutsche Finanzamt und hatte damit ehrlich gesagt nicht gerechnet. Und das sind eben Dinge, da muss man sehr drauf achten. Wir haben dennoch Mandaten, die in die Schweiz umziehen, haben das alles dann in Deutschland aufrechnen müssen, haben insgesamt in Deutschland sogar mehrere Millionen bezahlt an Wegzugsteuer, sind aber trotzdem umgezogen, da sie gewusst haben, das sie das Thema dann endgültig vom Hals haben. Ich mein, das ist dann natürlich ein gewisses Lehrgeld, was man bezahlen muss, tut natürlich weh, aber da muss man in den sauren Apfel beißen. Das ist natürlich bei der Planung für die Liquidität extrem wichtig, dass man genau prüft, ob man davon betroffen ist. Jetzt gab es bis vor kurzem war die Wegzugsteuer in den meisten Ländern kein Thema, hauptsächlich in Deutschland, aber seit der EU Anti-Geldwäscherei-Richtlinie ist jetzt die so genannte Exit Tax EU weit ein Thema. Also auch wenn ich von Bulgarien in die Schweiz ziehe oder von Lettland in die Schweiz ziehe oder von wo auch immer, dann sind mögliche Implikationen, die ich gerade eben beschrieben habe, fiktiver Veräußerungserlös und so weiter, muss da berücksichtigt werden. Manche Länder sind da relativ freundlich, wie jetzt zum Beispiel Malta, aber bei weitem nicht alle und das ist so ein Thema, was man unbedingt beachten muss. Denn möglicherweise kommt man zu dem Schluss, dass man es sich gar nicht leisten kann. Es gibt auch andere Mandaten, die sagen einfach ok, ich verkauf das Unternehmen und starte komplett neu. Das ist natürlich genauso möglich.

Benno: Also heute hatte ich einen Bereich, wo du starkes Wachstum siehst in einem Geschäft, dann lohnt sich dann eben die Investition der Wegzugsbesteuerung oder der Zahlung der Exit Tax, denn dann können sie sich neu aufstellen und dann geht's durchs Dach.

Magnus: Ja genau, da stimme ich dir absolut zu.

Benno erklärt uns daraufhin, in welche Gruppe Einwanderer in der Schweiz eingeteilt werden und welche Bewilligungen und damit verbundenen Vorraussetzungen existieren, um sich in der Schweiz aufhalten zu dürfen.

17:31 Voraussetzungen für einen Aufenthalt in der Schweiz

Benno: Im großen Ganzen unterscheiden wir 2 Töpfe, das sind die Ausländer, die aus dem UEF Bereich kommen und dann haben wir die Drittstaaten und ich glaube wir sprechen mal über die UEFler. In der Schweiz, was viele Leute nicht wissen, ich will das aber trotzdem sagen. Wir unterscheiden eigentlich zwischen Aufenthalt und Arbeit. Also eine Arbeitsbewilligung und eine Aufenthaltsbewilligung. Warum ist das relevant? Die Bewilligungen Aufenthalt und Arbeit, die werden auf kantonaler Ebene ausgegeben. Also wenn jemand jetzt EUFler Passport hat, spielt das keine Rolle, weil wir da keine Kontingente haben. Das ist frei, da kann jeder kommen und kann jeder gehen wie er will. Wir unterscheiden eigentlich im Aufenthalt zwischen so genannten Personen, die nicht erwerbstätig sind und erwerbstätigen Personen. Ganz einfach, nicht erwerbstätige Personen, die müssen einen Krankenversicherungsnachweis und einen Nachweis, dass sie über genügend finanzielle Mittel verfügen, damit sie in der Schweiz ohne Erwerbstätigkeit die Lebenshaltungskosten bestreiten können. Das ist immer die eine Geschichte. Und dann gibt's die Leute, die kommen für einen Job, für einen Beruf. Bis 90 Tage braucht es keine spezielle Bewilligung oder eine Aufenthaltsbewilligung respektiv Arbeitsbewilligung. Das ist ein automatisches Meldeverfahren. 90 Tage dürfen Leute kommen, die noch keine Job haben, die noch einen Job suchen. Die müssen dann aber wenn sie keinen Job haben, nach 90 Tagen wieder gehen. Die Personen, die entweder einen unbefristeten Arbeitsvertrag oder einen Arbeitsvertrag nachweisen können, der mindestens 1 Jahr gültig ist, also Jahresverträge, die bekommen relativ zügig diese Aufenthaltsbewilligung B sagen wir. Die wird ausgestellt ab 5 Jahre in den meisten Fällen, aber es gibt Ausnahmen wie Kroatien oder andere bestimmte osteuropäische Länder, da gibt es zuerst mal 2 Jahre und die werden dann nach 5 Jahren nochmal um 5 Jahre verlängert.

Magnus: Und richtig zügig heisst innerhalb einiger Wochen?

19:52 Über das Problem mit der Arbeitsbewilligung für Drittstaatler

Benno: Eine Woche, zwei Wochen, dann ist das erledigt. Das ist ganz einfach. Also EU Pass gilt. Was oftmals falsch verstanden wird, ich will das der Vollständigkeit halber sagen, also ich gebe ein Beispiel. Argentinische BürgerInnen mit spanischer Aufenthaltsgenehmigung gilt eben nicht als EUFler Pass Halter, sondern gilt als Drittstaat. Das heißt, wenn ein Nicht-EUF Passhalter eben eine Aufenthaltsbewilligung hat in Europa, ist das nicht gleichzustellen mit einem Pass eines europäischen Landes. Das ist ganz ganz wichtig. Geht oftmals falsch. Gut, also, das ist die EU FTA Arbeitsbewilligung für Drittstaaten, sage ich mal so ist praktisch unmöglich. Ich glaube das Kontingent ist Moment dieses Jahr ist ab 7000 Arbeitsstellen und jetzt will ich sagen, also 2/3 dieser Arbeitsbewilligungen gehen an die chemische Industrie und der Rest an die IT Industrie. Und dann ist das weg. Und das die meisten Großunternehmen, das ist Innovat, UPS oder Google den Großteil dieser Arbeitsbewilligungen absaugen. Was ist wichtig, wenn jemand von einem Drittstaat kommt? Jeder Kanton hat bestimmte Kontingente, also der Kanton Zürich hat am meisten von diesen Arbeitsbewilligungen, aber die haben natürlich auch am meisten Nachfrage. Also es kann sein, dass der Kanton Zürich eben die Arbeitsbewilligung nicht gibt, aber Kanton Oberwalden hat vielleicht noch eine Arbeitsbewilligung. Ja, da ist wirkliches so ein kantonales Shopping und das Timing und die richtigen Beziehungen und die richtigen Anwälte involviert, die machen dann den möglichen Unterschied.

Magnus: Das heisst die natürliche Person, das lässt sich alles recht gut darstellen. Wenn ich jetzt aber auf die Ebene der juristischen Person gehe, also der Firma, kann ich da ähnlich schnelle Bearbeitung erwarten oder wie ist da das Vorgehen?

Sebastian: Firmengründung meinen wir jetzt, oder?

Magnus: Genau, ja.

Benno: Ja, wir sind ja das Land von Käse, Schokoladen und Banken und Uhren. Uhren kaufen, einfach. Käse kaufen, einfach. Schokolade kaufen, einfach. Ein Bankkonto eröffnen nicht mehr so einfach. Ich will da mal so sagen, bei der Gründung von juristischen Personen durch Ausländer, aber auch durch Schweizer, das macht garnicht so den Unterschied. Da ist das größte Hindernis eine Bank zu finden, die bereit ist, dass Gesellschaftskonto zu führen. Das ist ganz ganz schwierig geworden. Das hat verschiedene Komponenten. Erstens zahlt das nicht sehr gut und zweitens ist das Verhältnis zum Risk Reward relativ klein. Und in meiner Tätigkeit bei der Gründung Schweizer Aktiengesellschaft ist, da ist es halt das Problem, eine Bank zu finden, die in das Aktienkapital-Einzahlungskonto begleitet, aber sonst Handelsregister technisch unkompliziert.

23:01 Der Lichtblick der Bürokratie in der Schweiz

Magnus: Den einen Lichtblick in der Bürokratie einer Firmengründung in der Schweiz gibt es.

Benno: Die Schweiz hat den Unterschied zu anderen Staaten in Europa, die ganze Verwaltung arbeitet ja in der Unterstützung von Bürgern und nicht umgekehrt. Also der Staat ist für den Bürger da und nicht umgekehrt. Ich gebe ein Beispiel. Also wenn wir Fragen haben in steuertechnischer Hinsicht oder Fragen haben in bewilligungstechnischer Hinsicht, mein Sohn hatte gerade eine Anfrage sag ich mal, dann rufen wir den Kanton an und fragen, was müssen wir machen, damit das funktioniert? Das ist eine ganz offene Kommunikation und in der Regel, da werden Sie sehen, der Steuerkommissar der einzelnen Gemeinde ist eigentlich ihr bester Steuerberater. Der billigste auf jeden Fall. Der sagt, wie man es am besten macht, wie man es am besten nicht macht und ich glaube das ist ein unbekanntes Verständnis, das Verhältnis zwischen Bürger und Staat, denke ich auch in Deutschland kann das zum Teil auch ein bisschen problematisch sein. Also Handelsregister Gründung von Gesellschaften grundsätzlich kein Problem. Das Ranking ist schon ein bisschen schwieriger geworden also auch schon, aber eben als Business unkompliziert.

24:20 Tips zur Integration in die Schweiz

Magnus: Wenn ich jetzt also als Unternehmer in der Schweiz lebe, wir sind ja quasi jetzt schon mittendrin im Leben in der Schweiz. Du hast es schon angesprochen, die Schweizer haben eine andere Mentalität, ein anderes Verständnis von Staat und Verwaltung. Was ist für dich der größte Unterschied vielleicht zu Deutschland? Worauf muss ich mich einstellen, wenn ich als Deutscher in die Schweiz ziehe?

Benno: Ja gut, das erste ist natürlich, dass wenn du als Deutscher in die Schweiz kommst, lässt dich das jeder wissen, dass du Deutscher bist. Das ist leider so. Aber ich kann auch sagen, es hat sich massiv gebessert, weil ich glaube, da werden zum Teil immer Fehler gemacht. Der Zuzügler, also was ich machen will, wenn ich von Deutschland in die Schweiz komme, meine Kinder gehen in die öffentliche Schule. Hoher Standart, keine Privatschulen, ich habe einen Freund, ein Mexikaner, der hat seine Kinder in einer sehr bekannten Privatschule in Zürich platziert. Die hatten einen (()) der Studenten pro Jahr von über 60%. Seine Tochter hatte zum Schluss niemanden in Zürich als Freund oder Freundin als sie zur Uni ging, weil alle dann irgendwo in Standford waren oder zurück in Mexiko oder Südamerika oder wo auch immer. Also den Anker zu suchen, wenn man Kinder hat, die schulpflichtig sind, ist eben ein guter Ratschlag ist, dass man Kinder in öffentliche Schule schickt. So gelingt das eigentlich relativ schnell, Fuß zu fassen.

25:52 Das Bildungssystem der Schweiz

Magnus: Um mehr auf das Bildungssystem und den Bildungsstandard Schweizer Schulen einzugehen, hat Benno folgendes zu sagen.

Benno: Wir haben ein dezentralisiertes System, wir haben die so genannte altgenössische Matura, das ist abgespeckt vom deutsche Abitur. Gleiche (()) Ausbildung, Sprachen und so weiter. Da gibt es verschiedene Wahlmöglichkeiten. Das sind Gratis Schulen, die werden angeboten ab dem Alter 13 oder 15, Kurz- oder Langzeitgymnasium sagen wir hier auch. Und guter Standard und dann natürlich eben auch die Kinder, die sich entscheiden, eben nicht akademisch zu bilden, die können diese Realschulen besuchen und dann eine Berufslehre machen. Das System in der Schweiz ist sehr sehr gut. Und da haben wir auch die Fachhochschulen, also die Durchlässigkeit von Leuten, von Jungen, die eben zum Beispiel eine Schreinerlehre machen. Ich gebe euch ein Beispiel. Ich habe einen Freund, der war ein Zimmermann, der hat eine Zimmermannlehre in Appenzell gemacht und am Schluss hat er dissertiert an der ETH Zürich, an der altgenössischen technischen Hochschule in Saarbrücken. Also, das gibt eine totale Durchlässigkeit der Systeme. Das ist etwas, was ich eigentlich sehr interessant finde. Ich glaube, wenn es so die Lebensqualität eines jeden Mannes frei gibt, das noch dranhängen.

27:18 Der Krankenschutz in der Schweiz

In der Schweiz haben wir Kassenpflicht, wenn es um die Kanten Versicherung der Kassen geht. Das ist interessant, also wenn einer in der Schweiz wohnt offiziell, muss er bei einer Schweizer Krankenkasse eine Grundversicherung mindestens abschließen. Das tönt nach Zwang, kann aber auch ein Privileg sein. Also wir haben in der Vergangenheit Leute in die Schweiz gebracht, damit sie eben diesen Versicherungsschutz haben, weil die Grundversicherung da keine vorbestehenden Krankheiten oder medizinische Zustände ausschließt. Also das ist eine Universalversicherung, wo zum Beispiel Leute, die eben vielleicht im amerikanischen System oder im südamerikanischen oder Privatversicherungen eben Ausschlüsse hätten in der Deckung. Da gibt es also Leute, die kommen aus diesem Grund in die Schweiz.

Magnus: Und man muss sagen, das Schweizer Gesundheitssystem ist ja gerade im Vergleich zum Deutschen noch sehr gut. Also ich kenne viele hier in der Grenzregion, die lieber in ein Schweizer Spital gehen als sich im deutschen Krankenhaus behandeln zu lassen.

Benno: Ja, das ist, weil wir all die deutschen Ärzte haben. Die verdienen ein bisschen mehr in der Schweiz.

Magnus: Ja, das ist so.

28:24 Die Lebenshaltungskosten in der Schweiz

Sebastian: Ja, da sind wir auch schon beim Punkt, ja. Also ich meine ein großer Unterschied zwischen Schweiz und Deutschland und in gewisser Weise auch grundsätzlich ist ja in der Schweiz, dass die Preise relativ hoch sind. Also ich kenne einen, der ist in die Schweiz umgezogen und der hat mir gesagt, in Zürich kannst du nicht leben, außer du machst mindestens 250 Riesen im Jahr. Also, würdest du das genauso sagen?

Benno: Ja, das stimmt. Aber ich glaube diese Rechnung musst du machen im großen Ganzen, also als ich in den Bahamas gelebt habe, weisst du wenn du in die Bahamas ziehst, dann zahlst du keine Steuern, aber du musst 2 mal im Jahr mit der ganzen Familie in die Schweiz zurück, du zahlst Privatschulen, du zahlst dies und das und unterm Strich sagst du, ja also Bahamas lohnt sich auch nur, wenn du eine halbe Millionen verdienst. Vorher lohnt sich das garnicht.

Und ich glaube in der Schweiz, wenn die Leute die Kinder auf teure Schulen schicken und so, auch wenn die öffentlichen Gymnasien eben sehr sehr gut sind und eine hohe Qualität haben. Das ist eben für mich ein Kostenstandpunkt. Ich kann dir sagen, meine Tochter die geht an die ETH Zürich, die bezahlt ungefähr 400 Franken Studiengebühren. Und wenn sie das jetzt am MIT machen würde oder George Town, dann sind das 60.000 bis 80.000 pro Jahr. Das kennst du ja. Und da, wenn man das eben selber plant und dann eben auch auf die Systeme vertraut, die vielleicht eben außerhalb dieser klassischen Expat Autobahnen funktionieren, dann kann es sich eben unter dem Strich auch ganz gut lohnen.

Magnus: Aber ich glaube gerade bei Kindern, um noch da einzuhaken, ist es schon so, also je jünger sie sind, also gerade in der KiTa habe ich einige Freunde, die in der Schweiz wohnen, die zahlen Beiträge von von teilweise 2000 Franken im Monat.

Benno: Das ist ein anderes Problem. Das ist richtig. Also als unsere Kinder ganz klein waren, noch mit 2 Jahren in der Schweiz waren, dann ging eigentlich der Lohn meiner Frau als Anwältin an den Kindergarten. Ja, genau.

Magnus: Und um da vielleicht noch ein Wort zu verlieren, allgemein Miete, Lebensmittel, Freizeitangebote. Da ist das Preisniveau natürlich schon deutlich höher. Wie würdest du den Standard dort einschätzen?

Benno: Wir haben ein bisschen die Tendenz einen sehr hohen Standard zu haben und dann beschweren wir uns, dass es teuer ist. Also das ist definitiv so. Also die Schweiz, wenn du in Deutschland in den Supermarkt gehst, da bezahlst du massiv weniger. Ich will aber auch sagen, auch wenn du in der Schweiz eben im Supermarkt im Kopert oder Mega oder wie die da heissen kaufst, dann kauft man in der Regel auch gute Qualität. Ob sich das alle leisten können, so gute Qualität zu bezahlen, das ist eine andere Geschichte.

31:12 Make a long story short - Fragen an Benno

Magnus: So, jetzt kommen wir noch zu meiner Lieblingsrubrik. Make a long story short. Wir stellen Fragen, die Benno kurz und knapp beantwortet.

Magnus: Hat sich der Umzug für dich in die Schweiz, man muss ja bei dir eher sagen, es ist die Rückkehr in die Schweiz, hat sich das gelohnt?

Benno: Ja, auf jeden Fall. Wichtig ist halt auch, dass man weiß wo man hin will bevor man irgendwo hin weg geht. Und ich glaube es ist wichtig, dass man das plant. Gerade beim Umzug geht es ja nicht nur um das Geld oder um die Steuern, sondern es geht auch darum, dass man sich dann wirklich wohl fühlt und die Familie sich auch wohlfühlen kann.

Magnus: Nächste Frage. Würdest du die Schweiz als ein unternehmerfreundliches Land einschätzen?

Benno: Ich glaube es ist kompliziert in der Schweiz, wenn man ein Kleinstunternehmer sein will und es kann komplex sein, wenn man ein großes Unternehmen hat. Aber ich würde sagen, im mittleren Bereich ist die Dienstleistung und die Servicequalität auch der Behörden relativ gut. Der Zugang zu den Behörden ist gut, Zugang zu Banken ist gut, Immobilien, Schulen und so weiter, das ist alles ziemlich frei zugänglich.

Magnus: Und wie würdest du die ganze Sache einschätzen, wenn ich qualifiziertes Personal in der Schweiz suche. Werde ich dort fündig?

Benno: Ja, ich glaube das ist kein Problem. Ich glaube die Frage ist mehr dann auch eine Frage der Höhe der Löhne. Die Schweiz hat ein sehr hohes Lohnniveau, hat aber auch ein gutes Ausbildungsniveau und ich denke, die Angestellten sind wirklich auch selbstmotiviert.

Magnus: Gut, das haben wir vorhin ja schon gehört, dass die Lebenshaltungskosten in der Schweiz insgesamt einfach höher sind. Nächste Frage wäre, was wäre für dich der Hauptgrund warum ein Unternehmen in die Schweiz ziehen sollte.

Benno: Ich glaube die Lebensqualität des Eigentümers und ich glaube auch der hohe Standard an Arbeitskräften. Vor allem wenn man serviceorientiert ist, kann man da gute Produkte und Dienstleistungen erstellen.

Magnus: Gegenfrage dazu. Der Hauptgrund für dich warum ich auf keinen Fall in die Schweiz ziehen sollte.

Benno: Da gibt es keinen.

Magnus: Die Schweiz als das gelobte Land kann man sagen.

Benno: Ja genau, wo Milch und Honig fließen und Schokolade.

Magnus: Und viele Deutsche.

Magnus: Also es gibt nichts, wo du sagen würdest, da muss ich mich drauf einstellen, Vorsicht als Deutscher.

Benno: Nein, ich glaube wir haben das schon angesprochen, also das Preisniveau ist halt hoch in der Schweiz, aber man bekommt da Qualität dafür.

Magnus: Als Deutscher sinnvoll es zu versuchen Schweizerdeutsch zu lernen oder sollte ich es lieber gleich lassen?

Benno: Nein, ich glaube was wichtig ist, ist wenn man irgendwo hinzieht, ob das jetzt Mexiko oder Schweiz oder Monacco ist, dass man dann eben auch da ist, also präsent. Ich glaube das aktiv involviert sein zum Beispiel in der Gemeinde, wo man wohnt, teilnehmen im Tennis Club, eben die Schüler, die Kinder gehen gleich in die öffentlichen Schulen, Privatschule. Das ist viel wichtiger, als das unmögliche akzentfreie schweizerdeutsch sprechen.

Magnus: Gut, ich glaube, die nächste Frage hast du auch schon ein bisschen beantwortet mit den anderen. Was macht die Schweiz für dich so lebenswert?

Benno: Ich sag dir was mir eigentlich gefällt in der Schweiz ganz besonders. Du kannst ja auch im Unterschied zu Amerika, wo ich auch lange gelebt habe, du kannst also hier zum Haus raus und über die Wiesen laufen und in den Wald ohne das dich einer anschiesst. Mit anderen Worten, wir haben schöne Natur und der Zugang ist auch frei dazu. Und ich glaube, das ist ein ganz ganz wichtiges Element für mich, was mir gefällt in der Schweiz.

Magnus: Eine Frage noch, die mich auch persönlich interessieren würde. Jetzt hast du ja in vielen Ländern auf der Welt gelebt. Du hast es ja angesprochen. USA, Bahamas haben wir einleitend gehört. Was ist für dich overall das Land mit der höchsten Lebensqualität vielleicht in deinem persönlichen Ranking, wo du sagen würdest, da lohnt es sich zu leben.

Benno: Ich glaube im overall Ranking ist es schon die Schweiz. Ich denke aber auch, je nachdem, was die Lebensverhältnisse sind. Also wenn man Familie mit Kleinkindern hat, dann ist es vielleicht in einem anderen Land besser. Wenn man Kinder hat im Ausbildungsalter wie ich, also Universität, ETA, dann ist die Schweiz ein ganz guter Ort. Ich glaube das hängt auch stark davon zusammen, wo jede einzelne Person für sich steht in der Definiton.

Magnus: Sebastian, du als Weltenbummler, du hast ja auch schon an einigen Ort gelebt. Was könntest du dort sagen im overall Ranking?

Sebastian: Also, ich hab ja auch in der Schweiz gewohnt für ein paar Jahre, auch wenn es jetzt schon 20 Jahre her ist bald, aber genau die Schweiz fand ich dann schon attraktiv. Ich denke mich hat es dann eher zu den angelsächsischen Ländern hingezogen wie Großbritannien und USA, aber ja, die Schweiz ist absolut ein guter Ort zu leben. Also ich glaube im deutschsprachigen Raum, also für viele muss man auch sagen, ist die Sprache ein ganz wichtiger Punkt, weil man vielleicht auch mit dem englischen zwar leicht zurecht kommt, aber vielleicht jetzt nicht 100%ig zurecht kommt oder nicht persönlich damit warm wird, sagen wir es mal so. Und da ist natürlich dann die Sprache extrem wichtig und da hat die Schweiz natürlich ein riesen Vorteil, was die Sprache anbelangt. Und auch die Grenzen, mit dem Auto mal eben schnell rüber fahren Leute besuchen gehen, ja je nachdem wo man wohnt. Das ist natürlich alles dort gegeben.

Magnus: Ok Benno, wenn man dich jetzt finden möchte in der Schweiz. Du bist Anwalt und dort auch tätig. Wie könnte man dich kontaktieren?

Benno: Man findet mich im Internet. Ich habe selber einen feinen Blog, der heisst der Benno Factor, da findet man mich auf Instagram auch. Aber am einfachsten ist es über die Webseite, das ist www.raeberlaw.ch. Da kann man mich gut finden.

Magnus: Wunderbar. Vielen Dank. Benno, da bleibt mir ja an dieser Stelle nicht mehr viel zu sagen als vielen Dank für diesen interessanten Einblick. Ich glaube wir haben einen guten Rundumschlag geschafft für Unternehmer, die überlegen in die Schweiz zu ziehen. Wir kennen die Pros und die Kons jetzt und jetzt muss jeder für sich entscheiden, ob die Schweiz noch das richtige Zielland ist.

Benno: Ja, wenn jemand mit dem Gedanken spielt in die Schweiz zu kommen, einfach mich kontaktieren, ich bin gerne für ein Gespräch oder wenn es dann später mal passt für ein Bier oder Kaffee zu haben.

Magnus: Das war Perspektive Ausland - Der Postcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.