Stiftung in Liechtenstein

22. Aug.

Zu Gast: Rechtsanwalt Dr. Oliver Nesensohn

Unser heutiger Gast, Herr Dr. Oliver Nesensohn ist Rechtsanwalt und Mitbegründer der Kanzlei LNR – Lorenz Nesensohn Rabenser in Liechtenstein und ausgewiesener Experte, nicht alleinig für alle Fragen bezüglich einer Stiftung in Liechtenstein, denn der Schwerpunkt der Anwaltskanzlei LNR liegt bei Stiftungen, Trusts, Wirtschaftsrecht, Steuerrecht und der Gründung und Verwaltung von verschiedensten Rechtsträgern.

Warum eine Stiftung, und warum in Liechtenstein?

Eine Stiftung ist ein sehr gutes Instrument zur Nachlassplanung, da man genau festlegen kann, was mit dem Vermögen passieren soll, oder was eben nicht, und im Gegensatz zum Trust kann sich der Stifter ein Kontrollrecht, ein unmittelbares Instruktionsrecht vorbehalten.

Bisher wurde eine Stiftung in Liechtenstein meist mit Steuerhinterziehung in Verbindung gebracht, aber das ist mittlerweile Vergangenheit, denn sogar aus EU-Sicht ist Liechtenstein kein Tax Haven mehr, sie sind weißgelistet.

Die Hauptaufgabe der Stiftung ist die Vermögenserhaltung, Vermögensweitergabe und die Asset Protection.

Die Handhabung der Schenkungsteuer in Liechtenstein

Interessant ist es beim Übertragen von Allgemeinvermögen in die Liechtensteiner Stiftung, da hängt es selbstverständlich davon ab, wo man steuerpflichtig ist, denn eine widerrufliche Schenkung von Deutschland aus könnte steuerfrei sein, je nachdem wie die Stiftung ausgestaltet ist. Wenn die entsprechende Stiftung intransparent und eine Ermessensstiftung ist, befindet man sich in der schlechtesten Schenkungsteuerklasse.

Man kann dazu keine pauschale Antwort geben, es hängt ganz von dem Land ab, in dem man sich aufhält, und von der persönlichen Steuersituation. Die Schenkungsteuerpflicht bezieht sich für deutsche Staatsbürger nicht nur auf ihren Wohnsitz, der sich im Ausland befinden kann, sondern hängt auch ein bisschen an ihrer Staatsbürgerschaft.

Die Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche

Wenn es um Asset Protection geht, ist eine Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche in Bezug auf Asset Protection von Vorteil, denn Primitive Damages sind in Liechtenstein nicht vollstreckbar, und wenn man einen amerikanischen Titel hat, müssten die jeweiligen Rechtsstreitigkeiten wieder von vorne beginnen. Liechtenstein hat nur mit der Schweiz und Österreich Vollstreckungsübereinkommen.

Der Nachteil wäre, dass das Reporting, wie bei allen Auslandsbeziehungen, aus Sicht der USA wesentlich aufwendiger ist. Bei Scheidungen oder Schadensersatzklagen ist hier der Vermögensschutz deutlich verbessert.

Erbschaftsteuer für eine Generation überspringen

Wenn man eine Liechtensteiner Stiftung aus den USA heraus gründet, ist das ein Null-Event (Grantor Trust), das Vermögen und Einkommen wird dem US-Stifter sowieso zugerechnet, und mit der Stiftung könnte man es legal schaffen, z.B. der Erbschaftsteuer zwar nicht auf ewig zu entkommen, aber sie zumindest für eine Generation zu überspringen.

Vorteil der Liechtensteiner Stiftung gegenüber dem Trust

Wenn es um wirklichen Vermögensschutz geht, raten selbst einige US Berater eher dazu, eine Stiftung oder einen Trust offshore zu gründen, auch für Erstvermögen, weil US-Gerichte dort keine Befugnis haben und es viel schwerer ist, in einem Haftungsfall an das Vermögen heranzukommen.

Hat man einen Trust, es wird geklagt, und es liegt ein Titel vor, dann sind die US-Trustees ganz schnell dabei, das Vermögen rauszugeben, also die wirkliche Sicherung ist da nicht unbedingt gegeben.

Die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein

Die BVS ist die klassische Stiftung mit Bankkonto, der Klient darf an der Stiftungsverwaltung nicht beteiligt sein, die Stiftung darf keine verzinslichen Darlehen oder Darlehen an Dritte gewähren, sie muss keine Steuererklärung abgeben, keine Bilanz einreichen und wird jährlich mit lediglich CHF 1.800 besteuert, unabhängig von den Gewinnen, und sie darf nicht an Doppelbesteuerungsabkommen teilnehmen.

Die regulär besteuerte Stiftung kann bei Doppelbesteuerungsabkommen partizipieren und unterliegt im Prinzip einem 12,5%igen Erwerbssteuersatz. Die Bemessungsgrundlage für diesen Steuersatz ist der Basisansatz, aber z.B. Kapitalgewinne und ausländische Liegenschaftsverträge fallen nicht in diese Bemessungsrundlage hinein. Zinserträge, Kapitalgewinne aus Wechselkurzgewinnen oder Goldverkäufen wären steuerpflichtig, aber bei dem Liechtensteiner (grob gerechneten) 4%igen Eigenkapitalzinsabzug, was bei 1 Million schon 40.000 pauschal abgezogene Kosten wären, kann man diese beispielsweise durch Währungsgewinne wettmachen, denn in dem Umfang würden diese nicht besteuert.

Vermögenshöhe und Eröffnungskosten bei Gründung einer Liechtensteiner Stiftung

Die Gründung lohne sich aufgrund des regulatorischen Aufwandes ab etwa 5 Millionen, so Herr Dr. Nesensohn.

Für die Gründung mit Nebenkosten, Reportings, Verwaltung, etc. muss man mit mindestens ca. CHF 6.500 netto plus weitere Kosten rechnen und darf dabei die vierteljährlichen Zusatzkosten für die Leistungen des Anwalts nicht vergessen.

Die Liechtensteiner Stiftung und ihr Sichtschutz

Das Eigentümerregister wurde vom EU Parlament erfunden, und das gibt es auch in Liechtenstein, wurde allerdings nicht in allen Staaten gleich durchgesetzt, so dass in Liechtenstein der Einblick in dieses Register größtenteils aktuell noch auf die Strafverfolgungsbehörde, die FIU (Financial Intelligence Unit) und die Steuerverwaltung, und in einigen Ausnahmefällen die Banken beschränkt ist.

Die Liechtensteiner Stiftung als Schutz vor einer eventuellen Corona-Vermögenssteuer?

Die Liechtensteiner Stiftung kann auch für Deutsche Schutz vor einer eventuellen Corona-Vermögenssteuer bieten, was aber auch davon abhängt, wie aggressiv das Heimatland solches dann verfolgt.

In einer Liechtensteiner Stiftung, die transparent aufgesetzt ist und das Vermögen nicht den Gründern zuzurechnen ist, aufgrund einer rechtlichen Fiktion, ist das Vermögen eigentlich sich.

Kontaktdaten und Links:

Rechtsanwalt Herr Dr. Oliver Nesensohn

Homepage: www.lnr-law.com

Email: o.nesensohn@lnr-law.com

Telefon: +423 239 9696

Mobil: +41 79 963 8878

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Timestamps

00:00 - Intro

00:50 - Oliver stellt seinen Werdegang vor

02:57 - Über die Zukunft der Liechtensteiner Stiftung

04:32 - Über den Sinn und Zweck von Stiftungen

05:27 - Veränderungen von Stiftungen in den letzten 10 bis 15 Jahren

06:14 - Die Rolle Liechtensteins

08:46 - Der Ruf Liechtensteins im Wandel

09:47 - Über den Unterschied von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

12:59 - Beispiele zur Unterscheidung von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

15:08 - Die Handhabung der Schenkungsteuer in der Liechtensteiner Stiftung

15:58 - Wie sinnvoll ist die Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche?

17:37 - Vorteil der Liechtensteiner Stiftung gegenüber dem Trust

18:46 - Die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein

21:28 - Über die Vermögenshöhe bei der Gründung einer Liechtensteiner Stiftung

22:00 - Der Stellenwert der Transparenz einer Liechtensteiner Stiftung

22:50 - Die Liechtensteiner Stiftung und ihr Sichtschutz

24:42 - Der Weg Luxemburgs

25:17 - Über die Angst, die Kontrolle über das Vermögen zu verlieren

26:46 - Die Wichtigkeit des Vertrauensverhältnis auf beiden Seiten

28: 53 - Die Handhabung der Vermögenssteuer

30:21 - Die Sicherheit einer Liechtensteiner Stiftung

31:33 - Über die Eröffnungskosten einer Liechtensteiner Stiftung

32:55 - Kontaktdaten bei Interesse an einer Liechtensteiner Stiftung

33:57 - Die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte

Mitschrift zu Episode 3 von Perspektive Ausland

Zu Gast: Rechtsanwalt Dr. Oliver Nesensohn

Perspektive Ausland – Der Podcast aus London für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Ermöglicht durch freundliche Unterstützung der Steuerkanzlei St Matthew aus London.

Magnus: Herzlich Willkommen bei Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Mein Name ist Sauerborn, außerdem mit dabei Sebastian Sauerborn als Gastgeber und Inhaber der Steuerkanzlei St Matthew in London. Heute ist unser Gast Dr. Oliver Nesensohn. Er ist Rechtsanwalt und ausgewiesener Experte und kann uns somit einiges über Steuerangelegenheiten, insbesondere der Stiftung in Liechtenstein erklären. Er stellt sich und seinen Werdegang zunächst einmal vor.

00:50 - Herr Dr. Nesensohn stellt seinen Werdegang vor

Dr. Nesensohn: Ja, also ich bin Österreicher, geboren gerade an der Grenze über dem Bodensee in Bregenz, war dann im Studium in Innsbruck und von Innsbruck aus ging ich nach Wien, von Wien wieder zurück nach Innsbruck, hatte dort meine Konzidentenzeit, bin dann von dort nach New York gegangen, an die NYU, habe dort studiert, bin zurück nach Wien, habe dann meine Anwaltsprüfung nach einer Praxiszeit in Wien gemacht, und nach der Anwaltsprüfung bin ich dann nach Liechtenstein gezogen und bin dort einer großen Kanzlei beigetreten. Ich wurde dann dort Partner im Jahr 2004, und 2007 habe ich dann mit zwei anderen Partnern zusammen unsere Kanzlei LNR gegründet, und seit 2007 sind wir in dieser Konstellation tätig. Wir haben zwei angestellte Rechtsanwälte und unser Schwerpunkt liegt 50/50 auf, ich will immer sagen, Streitigenhausen im weitesten Sinne im Umfeld von Stiftungen, Trusts, Wirtschaftsrecht, Steuerrecht, und die andere Hälfte ist das Gründen und Verwalten von verschiedensten Rechtsträgern. Je länger, desto mehr in Liechtenstein, früher waren wir mehr oder weniger weltweit tätig, die Offshore-Aktivitäten haben wir im Prinzip eingestellt aus ganz besonderen Konstellationen, aber im Wesentlichen beschränken wir uns heute auf Liechtenstein.

02:57 - Über die Zukunft der Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Okay, vielen Dank für das kurze Intro. Heutiges Thema ist ja im Wesentlichen die Stiftung von Liechtenstein. Bei meiner Recherche vorab für den Podcast bin ich auf interessante Zahlen gestoßen, nämlich 2007/2008 war wohl so ein Peak, was die Anzahl der Stiftungen in Liechtenstein anbelangt, damals gab es 50.000, wenn ich richtig recherchiert habe, und seitdem werden jedes Jahr wesentlich mehr gelöscht, durchschnittlich 4.300 Löschungen pro Jahr, so dass, wenn der Trend anhalten würde, bald gar keine Liechtenstein-Stiftung mehr existieren würde. Deswegen meine Eingangsfrage: Ist denn die Liechtensteiner Stiftung überhaupt noch eine Form, die Zukunft hat, die sinnvoll sein kann?

Dr. Nesensohn: Ich glaube eigentlich, heute aktueller, denn je, die Zahlen stimmen, die Sie nennen, Sie haben sich jetzt auf die Stiftungen beschränkt, da haben wir natürlich noch andere Rechtsträger, ich glaube zum Höhepunkt hatten wir 87.000 in Liechtenstein, heute sind es, wenn ich richtig informiert bin 13.000. Ob die Tendenz der Löschungen so anhält, glaube ich ehrlich gesagt nicht, die Zahl ist aber auch nicht besonders interessant, weil heute hat eine Stiftung ganz andere Funktionen als früher, nicht rechtlich, aber ihr Einsatz ist halt wesentlich anders. Früher, mit früher meine ich jetzt 2001, zum Höhepunkt der Internetbubble, als die Gier, würde ich sagen, richtig groß war, waren Liechtensteiner Stiftungen nichts anderes als eine andere Form vom Bankkonto, hauptsächlich fokussiert auf Steuerersparnisse und auch Verstecken. Also ich glaube im Gegenteil, weil die Offshore-Jurisdiktionen leiden wirklich, die sind heute fast nicht mehr zu gebrauchen, allein schon aus Sorgfaltsgründen, und weil einem jede Bank solche Schwierigkeiten macht, und irgendwo in der Struktur eine [unverständlich] vorkommt, dass es wirklich schwierig ist. Und Liechtenstein hat den Vorteil, dass es eben in EWR ist und im Zollvertragen mit der Schweiz, wir sind mitten in Europa und sind sogar aus EU-Sicht kein Tax Haven mehr, also wir sind aus EU-Sicht weißgelistet, und immer mehr Jurisdiktionen in der EU übernehmen das auch, und man muss sich ehrlicherweise verabschieden vom Null-Prozent-Steuersatz, das ist kein Konzept mehr. Und Verstecken gar kein Modell mehr.

04:32 - Über den Sinn und Zweck von Stiftungen

Magnus: Aber was ist eine Stiftung eigentlich genau, und was macht sie aus?

Dr. Nesensohn: Ja, also aus meiner Sicht, die Stiftung das stärkste Instrument für die Nachlassplanung, das ist eine juristische Person, die man sich so vorstellen kann, dass der Gründer einen Teil seines Vermögens einem speziellen Zweck widmet, und diese Widmung ist so stark, dass sie die Form einer juristischen Person annehmen kann. Und diese juristische Person, die Stiftung hat die Aufgabe, diesen Zweck zu erfüllen. Der Zweck kann darin liegen, dass es die Unterstützung der Familie ist, dass das der Zusammenhalt einer Kunstsammlung, eines Unternehmens, gemeinnützig, da sind die Zwecke relativ weit, so lang sie legal sind. Was die Stiftung nicht kann, ist Kommerzgeschäfte betreiben, aber ansonsten bewegen wir uns zwischen Familienstiftung und Unternehmensstiftung und gemeinnützigen Stiftungen.

05:27 - Veränderungen von Stiftungen in den letzten 10-15 Jahren

Magnus: Wir hatten ja jetzt schon ein bisschen die Historie von Stiftungen angesprochen, dass die mit der Internetbubble vielleicht noch ein bisschen populärer waren, ich glaube es ist spätestens, seit dem Fall Zumwinkel hat sich da einiges getan, was bestimmt auch mit der Anzahl der vielen Löschungen einhergeht. Können Sie vielleicht da bisschen was sagen, wie sich das Ansehen von Stiftungen eben die letzten 10-15 Jahre verändert hat?

Sebastian: Und ich würde vielleicht sagen, insbesondere auch vor dem Hintergrund jetzt von Liechtenstein, weil, ich meine, Liechtenstein hat ja schon sehr weit aufgeholt, auch was jetzt Kooperation, Transparenz, usw. anbelangt, früher war das ja alles immer ja, gerade im Hinblick auf Deutschland mit viel Geheimnistuerei, und da ist ja doch sehr viel passiert in Liechtenstein, ich glaube, das wäre auch nochmal gut, darauf einzugehen.

06:14 - Die Rolle Liechtensteins

Dr. Nesensohn: Liechtenstein war ja nach dem Ersten Weltkrieg ein sehr, sehr armes Land und hat dann in Errangelung von Rohstoffen ein Modell entwickelt und gesucht, was kann Liechtenstein anbieten, um wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Dann hat man sich bei verschiedensten Jurisdiktionen bedient und hat als erstes kontinentales Land 1926 den englischen Trust übernommen, und zum gleichen Zeitpunkt auch die Stiftung. Und das Geschäft kam so richtig ins Laufen durch den Zweiten Weltkrieg, als Not am Mann war, das Vermögen in Sicherheit zu bringen. Und ich würde mal sagen, der Urtrieb des Sparstrumpfes, von dem niemand weiß, unter der Matratze, ist ein starker Antrieb für die Stiftung gewesen. Das ist über die Zeit durch Steuertransparenz in der Form abhanden gekommen, weil es kein Geheimnis vor der Finanz mehr gibt, vor der Ehefrau vielleicht noch, aber vor der Finanz nicht, und über das Jahr 2001, als die Gewinne aus der Bubble nur so sprudelten, war das Hauptmotiv die Steuervermeidung, die ist da, ja, als, will ich mal sagen, international abhanden gekommen, heute haben wir völlige Transparenz, 2008 der Fall Zumwinkel war ein signifikanter Auslöser für den Paradigmenwechsel in Liechtenstein, formalisiert durch die Liechtensteiner Erklärung der HET, und damit des Fürstenhauses, als Liechtenstein im Prinzip proaktiv gesagt hat, wir warten jetzt nicht mehr und halten unser Modell so lange aufrecht, bis es uns abgedreht wird, sondern wir gehen jetzt proaktiv nach vorne, [verzerrt und unverständlich] halten uns an die Regeln und versuchen, unsere Nische dort zu finden, und das unterscheidet Liechtenstein wesentlich von meines Wissens, sämtlichen anderen Offshore-Jurisdiktionen, die versucht haben, das Modell so lang wie möglich vorzuspielen, während Liechtenstein sich aktiv eingebracht hat in die Onshore-Welt, und im Zuge dessen auch Doppelbesteuerungsabkommen gewährt bekommen hat. Das trifft jetzt auf Offshore-Jurisdiktionen auch nicht zu, aber Liechtenstein ist heute gar nicht mehr so schlecht vernetzt mit Doppelbesteuerungsabkommen, weil sie auch zeigt, dass die Jurisdiktion durchaus als vertrauenswürdig wahrgenommen wird. Heute haben wir internationalen Informationsaustausch, FATCA, CRS, Doppelbesteuerungsabkommen, also wenn Lichtenstein Geld verstecken will vor der Steuer, ist hier sicher nicht mehr wichtig.

08:46 - Der Ruf Liechtensteins im Wandel

Magnus: Liechtenstein hat sich also sehr bemüht, seinen Ruf zu ändern und eher für transparente Vermögenssicherung zu stehen.

Dr. Nesensohn: Ja,der Nebeneffekt des Ganzen, dass der Steuernehmer nicht mehr im Vordergrund stand, ist, dass die Liechtensteiner Stiftung sich ihrem ureigensten Zweck widmen kann, das ist der Vermögensschutz, und das ist die Nachfolgeplanung. Und das steht heute wesentlich im Vordergrund bei Stiftungsgründern, und ich spreche mit Klienten, da geht es nicht mehr um die Steuervermeidung, da geht es nur darum, dass man sich steuerlich keinen mordsmäßigen Nachteil einhandelt, aber im Wesentlichen geht es um Vermögenserhaltung und Vermögensweitergabe und um Asset Protection, und Dank der Regulatoren, die wir heute haben, würde ich auch sagen, ein guter Teil ist auch Good-Housekeeping, weil ja das Ganze Reporting, das liege dann bei der Stiftung und nicht mehr bei der Privatperson, und das ist dann gar nicht zu unterschätzen, der Aufwand, den man da betreiben muss.

09:47 - Über den Unterschied von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

Magnus: Sebastian, was sind in Deinem Alltag Fälle, wo Du konkret auf eine Stiftung angesprochen wirst? Was sind das für Mandanten, die sich hier interessieren?

Sebastian: Ich kann Herrn Dr. Nesensohn so nur zustimmen. Wir haben auch vielfach Mandanten, die das Thema Stiftung interessiert. Insbesondere geht es eben um Nachlassplanung, sage ich jetzt mal, wir haben durchaus auch Mandanten, die z.B. in Deutschland eine Familienstiftung gegründet haben, klar, wie gesagt, also Steuertransparenz ist ja sowieso gegeben, warum soll ich eine Stiftung in Liechtenstein gründen, und warum nicht z.B. eine Familienstiftung in Deutschland, und dann haben wir natürlich Mandanten, gerade auch jetzt deutschsprachige Mandanten, die im angelsächsischen Raum mittlerweile ansässig sind, wo ja der Trust, der ja grundsätzlich was anderes ist, als eine Stiftung, die vorherrschende Form letztlich für Nachlassplanung, sage ich mal, ist, Vermögensstrukturierung. Jetzt lassen sich Trusts per se natürlich mit kontinental-europäischem Vermögen nur bedingt kombinieren, d.h. da wäre dann auch noch eine weitere Frage, ist die Familienstiftung, in Kombination, Entschuldigung, die Liechtensteiner Stiftung, in Kombination mit einem Trust sinnvoll, oder sogar anstatt eines Trusts sinnvoll, für in angelsächsischen Ländern und in den USA lebende Personen, die z.B. Vermögensbeteiligung in Kontinentaleuropa haben und das entsprechend strukturieren wollen?

Dr. Nesensohn: Wir haben überhaupt keine Berührungsängste mit dem Trust, wir haben ja selber den Trust in unserem Rechtsbestand, und die Entscheidung Trust oder Stiftung richtet sich eigentlich hauptsächlich danach, zum ersten Mal, was hat der Klient für einen Background, kommt er aus dem angelsächsischen Bereich, dann muss man ihm den Trust nicht lange erklären, da weiß er, was das ist, umgekehrt kontinentaleuropäisch, römisch-rechtlicher Hintergrund ist die Stiftung leicht zu erklären, der Trust eher weniger, beides hat Vor- und Nachteile, ein Trusteewechsel kann recht aufwendig sein, weil der Trustee der rechtliche Eigentümer ist, wenn der im Grundbuch ist, und Sie haben einen neuen Trustee, dann müssen Sie eine Grundbuchsberechtigung vornehmen, genauso bei einem Kontowechsel muss ein neues Konto eröffnet werden, ist heute auch nicht mehr ganz so einfach, eine Kontoeröffnung, letztendlich hängt es aber davon ab, wo muss man den Trust ordentlich deklarieren, steuerlich, wenn ich eine Diskussion habe mit HMRC, wo ich ein halbes Jahr brauche, zu erklären, dass die Stiftung keine Corporation ist, oder das Gleiche auch in den USA, dann wähle ich von vornherein den Trust, weil das Thema dann schon durch ist, die verstehen das. Im Endeffekt, man kann das Gleiche erzielen mit beiden, hat aber beides seine Vor- und Nachteile, hängt davon ab, vom persönlichen und vom steuerlichen Umfeld. Zum Trust in Liechtenstein kann man noch sagen, der ist hier steuerpflichtig mit der Minimalsteuer, muss keine Steuererklärung abgeben, und ja, seit 1800 Schweizer Franken schleppt, egal, welche Gewinne er erzielt, bei der Stiftung ist das anders, je nachdem, wie sie ausgestaltet ist, muss sie eine Steuererklärung abgeben und wird über die 1800 hinaus unter Umständen steuerpflichtig, hängt ein bisschen von der Planung ab, wie man das aufsetzt.

12:59 - Beispiele zur Unterscheidung von Trusts und Liechtensteiner Stiftungen

Magnus: Um die Unterscheidung von Trust und der Liechtensteiner Stiftung besser zu verstehen, gehen wir noch auf konkrete Beispiele ein.

Dr. Nesensohn: Wenn Sie in England bleiben oder Vermögen bringen, ist das in England laufend besteuert werden muss, wie die Gelegenschaften, würde ich jedenfalls den Trust empfehlen, die Frage ist, ob der Liegenschaft der Trust direkt fällt, oder ob das durch eine Underline-Corporation passiert.

Magnus: Die Auffassung würdest Du so teilen, Sebastian?

Sebastian: Ja, genau, ich mein, die Realität ist eben, ich kann jetzt mal ein konkretes Beispiel sagen von einem Mandanten, der ist schon vor ein paar Jahren von Deutschland weggezogen nach Osteuropa und hat noch Beteiligungen in Deutschland, hat das alles also auch sauber gemacht, auch so mit Wegzugsteuer usw., also alles geregelt, überlegt sich jetzt, nach Dubai umzuziehen, und überlegt sich jetzt im Grunde genommen, langfristig, ob es jetzt Sinn macht für ihn, z.B. eine Stiftung zu gründen in Liechtenstein, dort seine ganzen Beteiligungen mit rein zu legen, ich denke die Beteiligungen haben einen Wert von, sagen wir mal, 20 Millionen. Dort gibt es jetzt für ihn keine kurzfristigen Gesichtspunkte oder Optimierungspotenziale, sondern es geht bei ihm jetzt um die langfristige Planung, also ist noch ein recht junger Mann, vielleicht jünger als 50. Es geht halt vor Allem um die Frage, das Vermögen langfristig anzulegen, oder langfristig zu planen, und dann natürlich auch mit dem Gesichtspunkt, möglicherweise in fünf Jahren nach Dubai dann nach Deutschland zurückzukehren. Hier ist möglicherweise die Stiftung z.B. ein ganz interessanter Aspekt, denke ich.

Dr. Nesensohn: Ja, auf jeden Fall, wenn er nach Deutschland zurückkehrt, ist die Stiftung wahrscheinlich idealer als ein Trust, weil der Trust für Deutschland auch immer noch, trotz Hagel-Wein-Kommen steuerlich zumindest ein Mysterium ist, bzw. steuerlich oft einmal einfach ignoriert wird. Das sehen wir auch in Monaco z.B., da hat man mit der Stiftung ein geringeres Anerkennungsproblem, aus Pflichtteilsüberlegensansprüchen, als mit dem Trust, im Sinne von Recognition ist der Trust im angelsächsischen Raum zu Haus, und die Stiftung im kontinentaleuropäischen, und genauso handhaben es auch die Behörden, also wirklich im Individualfall schauen, das Ziel kann man mit beiden erreichen, es sind nur unterschiedliche Wege.

15:08 - Die Handhabung der Schenkungsteuer in Liechtenstein

Magnus: Wie ist es, wenn ich Allgemeinvermögen in die Liechtensteiner Stiftung übertrage, fällt dann Schenkungsteuer an, oder was ist damit?

Dr. Nesensohn: Hängt davon ab, wo Sie steuerpflichtig sind. Wenn Sie das aus Deutschland heraus machen, dann wäre das eine Schenkung, hängt wiederum davon ab, wie die Stiftung ausgestaltet ist, wenn die Schenkung, sage ich, widerruflich ist, dann könnte das steuerneutral sein, wenn Sie es an eine Stiftung geben, die jetzt intransparent ist und eine Ermessensstiftung ist, dann haben Sie Schenkungsteuerklasse die schlechteste, aber das hängt ganz von dem Land ab, in dem Sie sich aufhalten und von Ihrer persönlichen Steuersituation. In Deutschland ist das etwas speziell, weil Sie die Schenkungsteuerpflicht hängt auch ein bisschen an Ihrer Staatsbürgerschaft, selbst wenn Sie wegziehen.

15:58 - Wie sinnvoll ist die Liechtensteiner Stiftung für in den USA lebende Deutsche?

Magnus: Okay, ich würde gern vielleicht noch einen anderen Themenbereich mit anreißen. Sebastian, Du hast ja auch immer wieder mit Unternehmern zu tun, die in den USA leben, sei es über Green Card oder über ein entsprechendes Visum. Wenn ich bei denen jetzt den Vermögensschutz in den Fokus richte, Herr Dr. Nesensohn, würden Sie sagen, hier ist die Liechtensteiner Stiftung auch ein sinnvolles Modell, wenn ich als Deutscher in den USA lebe?

Dr. Nesensohn: Im Sinne von Asset Protection jedenfalls, wenn Sie an das Schadenersatzrecht in den USA denken, Primitive Damages sind in Liechtenstein nicht vollstreckbar, Liechtenstein hat überhaupt keine Vollstreckungsübereinkommen, außer mit der Schweiz und mit Österreich, sie müssten also hier den jeweiligen Rechtsstreit wieder von vorne beginnen, also wenn Sie einen amerikanischen Titel haben. Der Nachteil der Liechtensteiner Stiftung mit den USA ist, dass das Reporting, wie bei allen Auslandsbeziehungen aus Sicht der USA ein wesentlich aufwendiger ist. Also das wird buchhalterisch und steuererklärungsmäßig aufwendig, aber das ist dann auch der einzige Nachteil, muss ich sagen. Also im Sinne von Scheidungen oder Schadenersatzklagen ist hier der Vermögensschutz deutlich, deutlich verbessert. Wenn Sie aus den USA heraus gründen, ist das ein Null-Event, weil die USA durchschauen, das nennt sich dann Grantor Trust, d.h. das Vermögen und das Einkommen wird dem US-Stifter sowieso zugerechnet, also steuerlich ist das ein Null-Event. Und in den USA, das US-Steuersystem erlaubt relativ viel Tarnungsfreiheit, die wissen jedenfalls mehr als die europäischen, und sie könnten es mit der Stiftung völlig legal schaffen, z.B. die Erbschaftsteuer für eine Generation zu überspringen. Die haben einen Aufschub, da sparen Sie es natürlich nicht auf ewig, aber einen Aufschub könnten Sie erzielen.

17:37 - Vorteil der Liechtensteiner Stiftung gegenüber dem Trust

Magnus: Ist ja durchaus was, was interessant ist, Sebastian, oder für die Unternehmer, die Du in den USA betreust.

Sebastian: Ja, absolut, wie gesagt, natürlich in den USA ist ja mit den Trusts immer so erfreusam, aber wie Herr Dr. Nesensohn schon gesagt hat, also ich meine, wenn man es sich mal ganz konkret anschaut, ja, wenn man das Thema Vermögensschutz nimmt und man hat einen Trust und es wird geklagt, und es liegt ein Titel vor, dann sind die US-Trustees die ersten, die sofort das Vermögen rausgeben, nach Erfahrungsberichten, so die ich gehört habe, also die Sicherung ist, die ist nur, sagen wir mal, gedacht, also, die ist nicht wirklich vorhanden, ja, das ist so ein bisschen so eine Phantasie, ja. Wir kennen in der Tat viele US, oder nicht viele, aber einige US Berater, die sogar sagen, dass es besser ist, womöglich Stiftungen oder Trusts offshore zu gründen, oder eben eine Stiftung in Liechtenstein, z.B., auch für Erstvermögen, weil das tatsächlich dann die gewisse Undurchlässigkeit im Sinne von Vermögensschutz auch generiert, weil eben US-Gerichte dort letztlich keine Befugnis haben, ja, dass es entsprechend keine Vereinbarung gibt, und das ist dann viel schwerer, an das Vermögen in einem Haftungsfall oder so dann ranzukommen.

18:46 - Die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein

Magnus: Daraufhin geht Herr Dr. Oliver Nesensohn noch einmal genauer auf die steuerliche Belastung für eine Stiftung in Liechtenstein ein.

Dr. Nesensohn: Ja, aus Steuersicht haben wir zwei Kategorien von Stiftungen. Das eine ist die BVS, d.h. das ist die [unverständlich] Struktur, das ist die klassische Stiftung mit einem Bankkonto, der Klient darf nicht beteiligt sein in der Stiftungsverwaltung und die Stiftung darf auch keine verzinslichen Darlehen oder Darlehen an Dritte gewähren, das sind so die groben Kriterien, und wenn man diese Voraussetzung erfüllt, gilt man als BVS, das hat den Vorteil, dass man keine Steuererklärung abgeben muss, keine Bilanz einreichen muss, und lediglich mit 1.800 Franken pro Jahr besteuert wird, egal wieviel Gewinne die Stiftung macht. Die BVS darf nicht an Doppelbesteuerungsabkommen teilnehmen, die qualifiziert dafür nicht. Die andere, die regulär besteuerte Stiftung, die unterliegt im Prinzip einem 12,5%igen Erwerbssteuersatz, hat aber den Vorteil, dass sie bei Doppelbesteuerungsabkommen partizipieren kann, z.B. die Schweiz hat 35% Quellensteuer, da kommt man mit einer regulär besteuerten Liechtensteiner Stiftung, so sie denn intransparent ist, auf gut 5% herunter, das macht einen Unterschied aus. Und 12,5% Erwerbssteuer, das ist einmal der Basisansatz, jetzt ist aber die Bemessungsgrundlage für diese Steuer ist relativ ausgedünnt, d.h. Kapitalgewinne und ausländische Liegenschaftserträge fallen nicht in diese Bemessungsgrundlage hinein, d.h. die bleiben steuerfrei und außenvor. Zinserträge wären steuerpflichtig, Kapitalgewinne aus Wechselkursgewinnen oder aus Goldverkäufen, die wären voll steuerpflichtig, aber Liechtenstein kennt einen 4%igen Eigenkapitalzinsabzug, d.h. wenn die Stiftung ein Kapital von 1 Million hat, würden fiktiv Kosten von 4% abgezogen werden. Die 4% stimmen nicht ganz genau, das ist eine Formel, die wird ein bisschen adjustiert, also das führt hier zu weit in der Diskussion, gehen wir jetzt mal von einem 4% Eigenkapitalzinsabzug aus, d.h. bei 1 Million haben Sie jedenfalls einmal schon 40.000 Kosten, die Sie durch, von mir aus, Währungsgewinne wettmachen können, also in diesem Umfang würden Währungsgewinne auch nicht besteuert werden, und sämtliche Dividenden und Kapitalerträge auf Wertstiften, die blieben sowieso steuerfrei. Also nicht die Besteuerung, man kann ein bisschen damit jonglieren, natürlich über die Vermögensverwaltungen, und auch so, ofteinmal auf die 1800 Steuer herunterkommen.

21:28 - Über die Vermögenshöhe bei der Gründung einer Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Wichtig dabei ist die Vermögenshöhe zu kennen, ab der es erst Sinn gibt, eine Liechtenstein Stiftung zu gründen.

Dr. Nesensohn: Ja, ich würde sagen, so Daumen mal Pi, würde ich das bei 5 Millionen ansiedeln, weil der regulatorische Aufwand in den letzten Jahren ist so gestiegen, dass die alte 1 Million fairer Weise nicht verkauft werden sollte, darauf man für FATCA, und für CRS und die lokalen Reportings, dass es unter 5 Millionen keinen Sinn mehr macht.

22:00 - Der Stellenwert der Transparenz einer Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Dann lenkt Sebastian das Gespräch noch einmal zum Thema der Transparenz einer Liechtensteiner Stiftung.

Sebastian: Was ja heutzutage doch für viele Mandanten Thema ist, ist ja jetzt so Thema wie Transparenz, alles ist immer öffentlich, jede Information, jetzt gibt es Transparenzregister in allen Ländern nach der Anti Money Laundering Direktive der EU, es geht jetzt gar nicht hier um gegenüber Behörden usw. und gegenüber der Steuer nicht transparent zu sein, aber neulich kam ein Mandant zu mir und hat gesagt, jetzt weiß ja sogar der Nachbar, wieviel er genau verdient, er muss ja einfach nur in Handelsregister reinschauen. Bietet eine Stiftung hier die Möglichkeit gegenüber der Öffentlichkeit einen gewissen Sichtschutz zu bieten, natürlich, wie gesagt nicht gegenüber Behörden oder Banken oder so was, aber gegenüber der Öffentlichkeit, kann da eine Stiftung ein effektiver, sage ich mal Sichtschutz sein?

22:50 - Die Liechtensteiner Stiftung und ihr Sichtschutz

Dr. Nesensohn: Ja, wir haben ja auch das Eigentümerregister, das ist ja diese Erfindung des EU Parlaments, die gilt auch hier in Liechtenstein, allerdings haben die Staaten das nicht alle gleich umgesetzt, und Liechtenstein ist hier am unteren Ende geblieben, d.h. das Register gibt's, sukzessive dürfen auch immer mehr Personen Einsicht nehmen, heute sind das die Strafverfolgungsbehörden, die FMA, die FIU, also die Financial Intelligence Unit und die Steuerverwaltung. Hinzu kommen jetzt die Banken, wenn sie dies zu Sorgfaltsrestrikten benötigen. Der Zugriff auf diese Daten ist etwas beschränkt in Liechtenstein, wird sich aber auch über die Zeit so entwickeln, dass dann letztendlich jeder hineinsehen kann. Was in Liechtenstein im Register aber ersichtlich ist für eine Stiftung, das ist, bis zum heutigen Tage sind das, also ich rede jetzt von einer Ermessensstiftung, nicht von einer durchsichtigen, der Begünstigtenberechtigten, sondern von einer wirklichen Ermessensstiftung, das wären nur die Organe, als die Personen, die Kontrolle haben, das wurde mit 01.04.2021 jetzt geändert, wir müssen jetzt auch den Stifter eintragen ins Register, allerdings ist die Information über den Stifter nicht zugänglich, d.h. den Strafverfolgungsbehörden ja, aber die Banken, z.B. nicht, und die Öffentlichkeit in weiterer Folge auch nicht. Ob das in Zukunft auf alle Ewigkeit so haltbar ist, kann ich nicht sagen, aber status quo sieht man den Stifter nicht, nach wie vor sieht man nur die Organe bei Ermessensstiftungen.

Sebastian: Ja, gut, das ist halt so eine Sache, das ist halt einfach, das ist halt so ein Thema, da muss man einfach lernen, damit zu leben, ja, wie man so schön sagt. Wichtig, gegen den Strom zu schwimmen.

24:42 - Der Weg Luxemburgs

Dr. Nesensohn: Luxemburg ist einen anderen Weg gegangen, die haben gesagt, wir machen da sowieso alles öffentlich, da machen wir keine Hindernisse, aber wir sind relativ großzügig, wenn Klienten sagen, wir haben spezielle Gründe, warum wir nicht wollen, dass wir öffnen die Hauptscheine. Wie das die Luxemburger dann in der Praxis im Detail handhaben, weiß ich nicht, aber das ist der Ansatz Luxemburgs gewesen. Liechtenstein, Luxemburg haben das gemeinsam begonnen, eigentlich auf der Schiene Liechtenstein zu spielen, dann ist Luxemburg ausgeschert und Liechtenstein ist jetzt im Prinzip allein im Interesse an diesen Handhabungen, aber noch ist's restriktiv.

Sebastian: Interessant.

25:15 - Über die Angst, die Kontrolle über das Vermögen zu verlieren

Magnus: Wie begegnen Sie der Sorge, wenn ein Stiftungsgründer Angst hat, dass er die Kontrolle über sein Vermögen verlieren würde?

Dr. Nesensohn: Ja, provokant formuliert, würde ich sagen, die Sorge ist berechtigt, das ist ja auch das Ziel, das Ziel [unverständlich] verfolgt. An die Erben gerichtet, würde ich sagen, die Stiftung ist der natürliche Feind der Erben, weil sie verhindert, dass die Erben unter Umständen nicht alle sofort bekommen, hängt davon ab, was der Stifter vorsieht, aber in der Stiftung haben wir endlich Spieldaten von der Totalkontrolle des Gründers bis zur Aufgabe jeglicher Kontrolle, also das hängt ganz von der Ausgestaltung ab. Im Gegensatz zum Trust kann sich der Stifter ein Kontrollrecht, ein unmittelbares Instruktionsrecht vorbehalten, deswegen ist die Stiftung trotzdem eine Stiftung, der Trust hätte damit ein Existenzproblem. Also, wir können 100% Kontrolle bis zu 0 sämtliche Spielarten haben. In der Praxis wird oft gewählt, dass sich der Gründer, oder auch ein Vertrauter des Gründers als Protektor ein Abrufungsrecht des Stiftungsrates vorbehält, das führt in den meisten Fällen, zumindest nach CAS, nicht zur Kontrolle über die Stiftung per Definitionen, weil er sich das Vermögen nicht unmittelbar selbst aneignen kann, aber faktisch kann das natürlich zur Kontrolle führen.

26:46 - Die Wichtigkeit des Vertrauensverhältnisses auf beiden Seiten

Magnus: Wie siehst Du das, Sebastian, wenn Mandanten bei Dir einen Trust gründen möchten?

Sebastian: Es ist dann immer ein wichtiger Vertrauenspunkt, es gibt auch, leider muss man sagen, in jeder Branche schwarze Schafe, natürlich, die meisten machen dann schlechte Erfahrungen, aber gut, es ist eben so, wie es ist, also wenn man nicht in der Lage ist, entsprechend erstens zu vertrauen, zweitens einen professionellen Anbieter zu suchen, drittens die Dinge so aufzusetzen, dass sie dann auch funktionieren, dann kann man halt solche Instrumente auch nicht nutzen, das ist halt einfach so, wenn man da zu sehr paranoid ist und so, dann geht das einfach nicht, dann muss man halt damit leben.

Dr. Nesensohn: Ich glaube, es ist ganz wesentlich, dass die Stiftung oder der Trust so aufgesetzt wird, dass er seine Funktion erfüllen kann, und zwar unabhängig davon, wer im Organ sitzt, das ist die Grundvoraussetzung. Und über die Jahre hinweg bildet sich auch ein Vertrauensverhältnis auf beiden Seiten, man sieht, passt man zum Klienten und umgekehrt. Und wenn nicht, dann muss man das zurechtrücken. Aber wesentlich ist, dass das Setup funktioniert, egal ob mich morgen ein Auto überfährt oder nicht, und das schafft auch Vertrauen und, ja ohne Vertrauen geht es sowieso nicht, aber das Vertrauen ist gegenüber der zweiten Generation nicht unbedingt gegeben, weil die zweite Generation sieht einen vielleicht auch ein bisschen als Gegner, zumindest am Anfang, bis man sich aneinander gewöhnt sind, weil jetzt stirbt er, der Papa, und dann kommen die, und dann muss man ihnen sagen, ja, es ist leider, schauen Sie, wir haben's, Sie bekommen jetzt einmal die nächsten fünf Jahre nur den Income. Und der hat vielleicht schon große Pläne gehabt, kommt nicht besonders gut an, und dann werden die unterschiedlichsten Vorschläge gemacht, also, man muss eigentlich immer abwehren. Also, ist schwierig, aber deshalb muss auch die Dokumentation belastbar sein, das nimmt einem auch den Druck, natürlich, weil man dann sagen kann, das ist so vorgesehen vom Stifter, ja, müssen wir halt umsetzen.

28:53 - Die Handhabung der Vermögenssteuer

Magnus: Ein Thema würd' mich aktuell noch interessieren, jetzt ist ja hier große Corona-Pandemie, vor der Kamera müssen wir zum Glück noch nicht mit Maske sitzen, aber viele Unternehmer, viele Vermögende haben Angst vor einer Corona-Vermögenssteuer. Jetzt können wir alle nicht in die Glaskugel schauen, aber würden Sie die Liechtenstein Stiftung als Schutz vor solch einer Maßnahme sehen, vor einer Corona-Vermögenssteuer?

Dr. Nesensohn: Primär ist das schon, hängt immer davon ab, wie aggressiv das Heimatland das dann verfolgt, unter uns gesagt ist der Schwachpunkt des Stiftung und der Struktur der Klient selbst, weil er sich exponiert in dem Land, in dem ihm die Steuerschraube angesetzt wird, dass Deutschland z.B. eine Vermögenssteuer in Liechtenstein gegen Stiftungen durchsetzt, nur weil wir einen deutschen Steuerpflichtigen als Gründer haben, das sehe ich nicht, da wird halt der Druck auf den deutschen Steuerpflichtigen ausgesetzt, sondern wahrscheinlich in einer gesetzlichen Fiktion angenommen, das Vermögen ist ihm sowieso zuzurechnen, dann ist natürlich schwierig, wenngleich Deutschland auf sein deutsches Vermögen nicht darauf das liechtensteinische, das können Sie nicht.

Sebastian: Also hier ist sicherlich auch ein Grund, dann zu sagen, warum z.B. jetzt die Stiftung in Liechtenstein besser ist als vielleicht eine Stiftung in Deutschland, soweit ich das weiß, wobei ich nicht sicher bin, ob das korrekt ist, aber mir hat mal jemand gesagt, dass z.B. das Vermögen in einer deutschen Stiftung erst geschützt ist nach einem Jahr, aber davor immer noch ggf. rückabgewickelt und darauf zugegriffen werden kann.

30:21 - Die Sicherheit einer Liechtensteiner Stiftung

Dr. Nesensohn: Ja gut, wir haben auch ein Anfechtungsrecht, was weiß ich, wenn jetzt einer sehenden Auges seine Gläubiger benachteiligt, dann kann natürlich die Zuwidmung an die Stiftung auch für eine gewisse Zeit angefochten werden. Aber nicht einfach nur so, dass man standardmäßig ein Jahr lang hält das Ganze sowieso nicht und kann jederzeit rückabgewickelt werden, das gibt es also nicht. Im Sinne von Vermögenssteuer, wenn die Stiftung transparent aufgesetzt ist und das Vermögen nicht den Gründern zuzurechnen ist, aufgrund einer rechtlichen Fiktion, dann sollte das Vermögen eigentlich sicher sein. Also, in Ihrem ursprünglichem Fall ein schon lange aus Deutschland Weggezogener gründet eine Stiftung aus Dubai und zieht dann nach Deutschland zurück, und wenn das eine Ermessensstiftung ist, dann sehe ich nicht, wie Deutschland argumentieren kann, dass dieses Vermögen hinzuzurechnen ist, und deshalb mit der Vermögenssteuer besteuert werden sollte.

31:33 - Über die Eröffnungskosten einer Liechtensteiner Stiftung

Magnus: Okay, dann vielleicht zum Abschluss eine Frage, die unsere Zuhörer interessieren könnte, bevor Sie jetzt gleich, Herr Dr. Nesensohn kontaktieren würden, mit welchen Kosten muss ich denn für den Aufsatz einer Stiftung rechnen, und was ist der jährliche Unterhalt, in etwa so eine Hausnummer.

Dr. Nesensohn: Ja, also die Hausnummer ist, wir fangen für die Gründung so bei CHF 5.000 an, für unsere Kosten, da müssen Sie mit Nebenkosten von ca. CHF 1.000 für die Behörden rechnen, wir haben 7,7% Mehrwertsteuer, die kommt obendrauf, und jährlich wäre das auch das Gleiche für die Verwaltung, dazu kommen ca. 1.200 für die verschiedenen Reportings und die FATCA, CRS und Sorgfalt, also sind wir so bei 6.500 netto, je nachdem, ist es eine BVS, brauchen Sie eine gute Bilanz dazu, bei einem Einstieg sind die Bankkonto, sage ich mal, Daumen mal Pi bewegen wir uns so bei zwischen CHF 1.500 und CHF 2.000 , und dann haben wir natürlich Zusatzkosten, die rechnen wir als Anwälte, bzw. im Sinne von stundenmäßigen Aufwendungen ab, da gibt es vierteljährlich ein Leistungsjournal, da sieht man genau, was wofür bezahlt wird, und das richtet sich halt nach dem Aufwand logischerweise, wenn wir reisen müssen, kommt in letzter Zeit wenig vor, aber wenn wir Verträge aushandeln, Liegenschaften kaufen, Unternehmen kaufen oder verkaufen, bei Statuten, Statuten ändern, alles mögliche, das käme halt dann obendrauf.

Magnus: Wunderbar, vielleicht können Sie noch kurz sagen, wie man Sie erreichen könnte, wenn man jetzt an einer Liechtenstein Stiftung interessiert ist.

32:55 - Kontaktdaten bei Interesse an einer Liechtensteiner Stiftung

Dr. Nesensohn: Ja, ich bin sowohl telefonisch wie auch per E-Mail im Prinzip rund um die Uhr erreichbar, telefonisch nicht ganz rund um die Uhr, aber meine Telefonnummer wäre hier im Büro 00423 239 9696, meine Mobilnummer ist 0041 79 963 8878, und meine E-Mail-Adresse wäre o.nesensohn@lnr-law.com. Unsere Website wäre auch www.lnr-law.com

Sebastian: Wunderbar, Herr Dr. Nesensohn, herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen, das war sehr interessant, haben wir einiges hier gelernt über die Stiftung in Liechtenstein, sehr interessantes Thema.

33:57 - Die Zusammenfassung der wichtigsten Punkte

Magnus: Nach dem Gespräch habe ich mich noch einmal mit Sebastian zusammengesetzt, um die wichtigsten Aspekte, die Herr Dr. Nesensohn erwähnt hat, zusammenzufassen und in einen Kontext einzuordnen.

Sebastian: Ja, sehr interessantes Gespräch mit dem Herrn Dr. Nesensohn in Liechtenstein, jetzt ist natürlich klar, dass so eine Stiftung schon nochmal für viele Unternehmer da eine ganz andere Kategorie ist und auch eine ganz andere Hausnummer ist und für viele wahrscheinlich auch schlicht und ergreifend nicht möglich, bzw. nicht nötig ist.

Magnus: Weil die Zielsetzung eine andere ist, oder warum meinst Du?

Sebastian: Ja, weil einfach sich das in der Praxis wahrscheinlich jetzt gar nicht groß tatsächlich so umsetzen lässt, also so, dass man jetzt wirklich dort profitieren könnte. Es fängt ja schon damit an, die wenigsten von uns in der glücklichen Lage sind, ein Vermögen zu haben und 5 Millionen, was Herr Dr. Nesensohn als den Minimaleinstieg für die Stiftung genannt hat.

Magnus: Weil die entsprechende Verwaltung aufwendig ist, die man berücksichtigen muss.

Sebastian: Ja, genau. Viele Unternehmer machen sich natürlich jetzt hier auch gerade wegen Corona Gedanken dazu, wie Vermögen geschützt werden kann. Natürlich grassiert die Angst vor einer Vermögenssteuer, es gibt ja in Deutschland doch ein sehr großzügiges Modell, das nach zehn Jahren beim Verkauf von Immobilienbesitz man sich außerhalb der Spekulationsfrist befindet und dafür Immobilien insofern steuerfrei verkauft werden können. Es ist offensichtlich im Gespräch bei deutschen Parlamentariern, dass diese Frist abgeschafft, oder zumindest abgeschwächt wird, was dann bedeutet, wenn man Immobilien verkauft, nach zehn Jahren die nur noch zum Teil steuerfrei verkauft werden können, bzw. dass die zehn Jahre verlängert werden auf 15 Jahre, oder was auch immer.

Magnus: Und dann zum individuellen Einkommensteuersatz versteuert werden müssen.

Sebastian: Ja, oder Kapitalertragsteuersatz, das ist, wie gesagt, ich habe da keine zusätzliche Information, aber ich habe andere, die haben mir, ich meine, wir kennen Parlamentarier, wo das so diskutiert wird, keine Ahnung, also, ich meine, ich weiß nicht wie das ist, aber ...

Magnus: Wir wissen auf jeden Fall, Corona kostet viel Geld.

Sebastian: Genau, und insofern würde man sich dort auf jeden Fall Gedanken dazu machen, wie man Vermögen schützen kann, Stiftung ist eine Sache, ich meine jetzt gerade hier bei den Immobilien gibt es natürlich auch andere Lösungen, also wir haben Mandanten, die haben größere Immobilienvermögen gehabt, die haben dann diese schlicht und ergreifend in eine Kapitalgesellschaft verpackt und haben dann die mit Schulden beladen, die Kapitalgesellschaft. Insofern ist das dann auch, dann sind die Immobilien auch wertlos, dann gibt es keine Vermögenssteuer. Die Frage stellt sich einfach, ohne die Stiftung kann möglicherweise hier ein geeignetes Instrument sein, vornehmlich natürlich aber ist die Stiftung im Hinblick auf die Nachlassplanung interessant, Erbschaftsteuer ist ein Punkt, aber was Herr Dr. Nesensohn ja sehr eindrücklich auch berichtet hat, ist, dass man ja im Grunde genommen steuern kann, was mit dem Vermögen passiert. Und vor allem, wenn man jetzt Projekte hat oder Unternehmen aufgebaut hat und möchte nicht, dass das die Nachkommen zerfleddern, man möchte das nicht vererben, man möchte nicht, dass das rausgeholt, man möchte nicht, dass es verkauft wird, sondern man möchte es weiter behalten.

Magnus: Wenn mein Lebenswerk erhalten bleiben soll.

Sebastian: Ja, genau, ich meine unter dem Gesichtspunkt finde ich die Stiftung interessant. Ob jetzt damit Erbschaftsteuer gespart werden wird oder nicht ist mir eh egal, ich bin ja eh dann tot, ...

Magnus: Aber das heißt, ich kann in den Stiftungszweck einfach reinschreiben, dieses und jene Bedingung muss erfüllt werden.

Sebastian: Ja, ich kann da reinschreiben, dass der Gewinn des Unternehmens dazu verwendet wird, hauptsächlich das Unternehmen zu erhalten und dass meine Nachkommen jeden Monat € 5.000 erhalten, solange das Unternehmen es finanzieren kann, aber das Unternehmen als solches weiter bestehen bleibt.

Magnus: Das heißt, auch wenn derjenige, der erbt, eigentlich überhaupt keinen Bezug zum Unternehmen hat, sein Lebensunterhalt ist gesichert, aber der kann die Firma nicht verkaufen.

Sebastian: Genau, er hat da keinerlei Einfluss drauf, außer dass er sagen kann, er hat jetzt dort, also was halt der Stifter festlegt. D.h. der Stifter beauftragt ja ein Unternehmen, wie einen Treuhänder, wie einen Herrn Dr. Nesensohn damit, das Ganze zu verwalten, und der ist dann, so lange wie die Stiftung festschreibt, für eine Generation, für zehn Jahre, für hundert Jahre dafür verantwortlich, dass entsprechend dann der Stiftungszweck erfüllt wird.

Magnus: Ja, da fand ich interessant, wie er auch gesagt hat, dass die Beziehung zu dem Verwalter auf jeden Fall passen muss, zwischen Mandant und Stiftungsverwalter.

Sebastian: Das heißt, wir haben ja auch in Deutschland doch jetzt etliche Unternehmen, Industrieunternehmen, die vor 150 Jahren oder so gegründet wurden, so die traditionellen Thyssen, Krupp usw., die ja alle auch in Familienstiftungen eingegliedert wurde, in Deutschland, nicht jetzt in Liechtenstein, aber genau aus dem Zweck, weil ich meine, jeder weiß ja, wie das mit den Erben ist, und dass die im Grunde die Tendenz haben, die Sachen zu ruinieren, weil sie gar nicht, weil sie nur aufs Geld scharf sind und jetzt sich gar nicht dafür interessieren, was derjenige dort aufgebaut hat. Und dort kann ich natürlich dann bestimmen, dass das genau nicht passiert. Und vor dem Hintergrund finde ich eine Stiftung interessant, alle anderen Punkte, wie jetzt da Steuern sparen oder zu sagen, naja gut, ist interessant Erbschaftsteuer zu sparen, das ist interessant natürlich, weil das nicht weitergegeben werden kann. Aber jetzt irgendwie zu sagen, dass man da was versteckt, oder dass das wie eine private Geldbörse ist, das finde ich alles, ich glaube, das ist nicht mehr zeitgemäß, heutzutage funktioniert das nicht. Und ich meine, man hat ja den Vorteil, wie gesagt, dass Liechtenstein jetzt gerade mit Deutschland sehr gut zusammenarbeitet. Das ist natürlich hier ein Vorteil, weil früher konnte ich sagen, okay, ich kann auf keinen Fall irgendwas in Liechtenstein machen, weil Du stehst sofort unter Verdacht, hier nicht mit offenen Karten zu spielen. Mittlerweile kann ich das ja ohne Weiteres machen, und ich kann also mir diese Qualität der Dienstleister und die lange Historie, die in Liechtenstein vorhanden ist, was Stiftungen betrifft, zu Nutzen zu machen, ohne fürchten zu müssen, dass ich dort angesschenchwärzt werde. Und das ist eigentlich für mich und unsere Mandanten eigentlich der entscheidende Vorteil, meiner Meinung nach, also bleibende Werte zu schaffen. Mit deutschsprachiger Betreuung und einem sehr hohen professionellen Standard. Jetzt gibt es da ein paar steuerliche Vorteile, aber ich glaube nicht, dass die im Vordergrund stehen dürfen.

Magnus: Genau, also primär Vermögensschutz langfristig und den Nachlass in irgendeiner Form zu organisieren.

Das war Perspektive Ausland – Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Bis zur nächsten Folge.