Privacy: So real ist die Überwachung Ihrer Daten auf Handy, PC & Co.

Zu Gast: Chris Klein

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Datendiebstahl und Überwachung im Internet sind Themen, die immer wieder für Schlagzeilen sorgen. Cybersecurity-Experten machen dabei darauf aufmerksam, dass kein Unternehmen zu klein ist für Cyberattacken. Doch auch der private Mensch sieht sich immer wieder mit Fragen der Cybersicherheit konfrontiert und muss seine persönlichen Daten im Internet und auf dem Mobiltelefon zunehmend schützen.

Wie das gelingen kann und vor welchen Herausforderungen Privatleute und Unternehmer in Sachen Privacy und Cybersecurity stehen, ist Thema im aktuellen Perspektive Ausland Podcast. Privacy-Experte Chris Klein erklärt dabei, wie Sie sich schützen können und warum Privacy für absolut jeden ein ernstzunehmendes Thema sein sollte. 

Cybersicherheit und Privatsphäre – zwei unterschiedliche Dinge

Im Zeitalter der Digitalisierung steht uns die Welt der Informationen nahezu überall und jederzeit offen. Sobald wir uns daran beteiligen – sei es über den Browser am PC, über das Handy oder gar über smarte Haushaltsgeräte – sind wir als User jedoch auch von außen zugänglich und überwachbar. Einerseits nutzen Hacker dies für Cyberangriffe, andererseits ermöglicht der digitale Zugang die Überwachung des Einzelnen durch den Staat und nicht zuletzt auch durch Big-Tech- und andere kommerzielle Unternehmen, die private Daten für ihre Zwecke nutzen. 

Selbst, wer sich in Sachen Cybersicherheit geschützt fühlt und beispielsweise hinsichtlich Malware- und Phishing-Mails gut auf potenzielle Risiken vorbereitet ist, muss noch lange nicht in Bezug auf seine Privatsphäre geschützt sein. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Anti-Viren-Software. Sie trägt zwar zur Cybersecurity bei, allerdings sammelt sie auch private Daten. Das heißt, die Sicherheit ist zwar gegeben, die Privatsphäre allerdings nicht. Wer sich wirklich sicher sein will, dass seine privaten Daten nicht bei unerwünschten Dritten landen, der muss daher besondere Maßnahmen treffen. Diese fangen in der Regel beim Smartphone an.

Der „Spion in der Hosentasche“

Herkömmliche Smartphones bieten schon vom Betriebssystem her die Möglichkeit, Zugang zu den Daten des Besitzers zu erlangen. Wer also ganz sicher sein möchte, dass die Daten wirklich von niemandem eingesehen werden können, benötigt ein Handy mit speziellem Privacy-Betriebssystem. Nur dieses bietet die Grundvoraussetzung für eine wirklich private Handynutzung. 

Ein Beispiel dafür, dass das herkömmliche Handy jederzeit Daten liefert, sind die sogenannten Gyrosensoren. Ein Gyrosensor, auch Gyroskop genannt, ist ein Lagesensor. Er reagiert auf Lageänderungen, drehende Bewegungen und Beschleunigungen. Richtungsänderungen lassen sich mit ihm exakt bestimmen. Gehen Sie beispielsweise durch einen Tunnel und wird das GPS-Signal währenddessen unterbrochen, übernimmt der Gyrosensor und stellt die fehlenden Informationen bereit. Bei Handy-Spielen wie Pokémon GO mag das für Spielespaß sorgen, weil die Steuerungsmöglichkeiten erweitert werden, aber es macht das private Handy auch jederzeit trackbar. 

Potenzielle Überwachung durch Behörden

Nicht nur der Standort, auch die auf dem Handy befindlichen Daten können, wie bereits erwähnt, ein “offenes Buch” sein. So erlaubt beispielsweise die sogenannte Quellen-Telekommunikationsüberwachung den Behörden unter bestimmten Umständen, das Handy mit Staatstrojanern zu infiltrieren und die Kommunikation zu überwachen. Eine Straftat muss dafür nicht begangen worden sein, schon der Anfangsverdacht reicht aus, um die Überwachung legitim zu machen. Ein vermeintlicher „Hinweis“ durch einen Geschäftspartner, mit dem Sie im Clinch liegen oder durch den Ex-Ehepartner oder die Ex-Ehepartnerin können also ausreichen, um die laufende Überwachung Ihrer privaten Kommunikation zu legitimieren. 

Darüber hinaus arbeitet die EU derzeit an einer Verordnung, die Diensteanbieter verpflichten soll, die private Kommunikation ihrer Nutzer zu durchsuchen und Verschlüsselungen auszuhebeln. Die Verordnung ist im Zusammenhang mit dem verstärkten Kampf gegen Kindesmissbrauch im Gespräch. Gleichwohl würde sie bei Verabschiedung möglich machen, dass Chatdaten privater Nutzer ohne jeglichen Verdacht jederzeit durchsucht werden können. Dies zeigt, wie präsent der Zugang zu privaten Daten ist und dass dabei keineswegs nur Hacker am Werk sind, sondern zunehmend die Behörden. 

Über das Privacy-Betriebssystem hinaus ist daher die Nutzung von sicheren Apps entscheidend, allen voran Messenger-Apps, die entsprechend verschlüsselt sind. Die müssen dann aber auch von den jeweiligen Kontakten genutzt werden.

Mit Browser-Finger-Printing zum leicht identifizierbaren Internet-Nutzer

Ebenso, wie Ihr persönlicher Fingerabdruck einzigartig ist, hinterlassen Sie auch bei der Nutzung im Internet Spuren, die Aufschluss über Sie geben. Beim sogenannten Browser-Finger-Printing werden derart viele Informationen über Ihr Gerät und über die Internetseiten, die Sie besuchen, gesammelt, dass Sie aus einer riesigen Gruppe von Internetnutzern mit Leichtigkeit und mit einer sehr hohen Genauigkeit identifiziert werden können. 

Aus Ihren Aktivitäten im Internet heraus kann dann ein Profil erstellt werden, das intime Details über Ihre Person enthält und beispielsweise an Werbetreibende weiterverkauft werden kann. Diese wiederum können ganz gezielt Werbung schalten und Sie mit Ihren ganz persönlichen Wünschen und Vorlieben, so intim sie auch sein mögen, ködern. 

Glücklicherweise gibt es auch dahingehend Mittel und Wege, die Privatsphäre zu schützen. Der erste Schritt besteht aber in jedem Fall darin, sich der Problematik bewusst zu sein und nach und nach eine Umstellung vorzunehmen. Damit dies auch Laien gelingt, bietet Privacy- und Cybersecurity-Experte Chris Klein über seine Webseite Informationen und darüber hinaus Kurse an, die das nötige Wissen vermitteln und die praktische Anwendung erleichtern.

Kontaktdaten und Links

Chris Klein

Homepage: www.prvcy.world

Kontaktformular: www.prvcy.world/de/kontakt

Timestamps

00:01:02 - Begrüßung und Einleitung ins Thema Privacy

00:09:25 - Sicherheit versus Privacy - die Unterschiede

00:14:18 - Die Trennung vom Handy - eine Lösung für den “gläsernen Bürger”?

00:20:33 - Zugang der Behörden zu mobilen Daten von Privatpersonen

00:25:35 - Private Betriebssysteme zum Erhalt der Privacy

00:33:01 - Totalüberwachung - Scannen von Nachrichten schon beim Schreiben

00:34:48 - Alternativen zu herkömmlichen Messenger-Diensten

00:39:00 - Der sichere Weg: Die Nutzung von zwei Smartphones

00:41:12 - Diese Apps sind No-Gos in Sachen Privacy

00:43:25 - Brücke zwischen Komfort und Schutz der Privatsphäre schlagen

00:44:09 - Wie man das Handy vor physischen Zugriffen schützen kann

00:49:46 - Sensibilisierung für Überwachungs-Technologien nötig

00:59:12 - Kontaktdaten Chris Klein

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 72: Privacy: So real ist die Überwachung Ihrer Daten auf Handy, PC & Co.

Zu Gast: Chris Klein

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache. Und hier sind deine Gastgeber Daniel Tàborek und Sebastian Sauerborn.

00:01:02 - Begrüßung und Einleitung ins Thema Privacy

Daniel: Diese Woche geht es in unserem Podcast um ein sehr interessantes Thema. In den letzten Wochen hat man immer wieder mal in den Schlagzeilen etwas über Datenlecks oder Datendiebstahl gelesen. Immer wieder ist das Thema des gläsernen Bürgers besprochen worden. Es gibt Konzerne und Institutionen, die daran sehr interessiert sind, Gadgets und Features unter dem Label Komfort, Einfachheit und Luxus zu verkaufen, aber in Wirklichkeit will man uns noch besser tracen, tracken, kontrollieren. In den letzten Jahren haben auch Strafverfolgungsbehörden zunehmend Daten verwendet, die von Technologieunternehmen gesammelt und gespeichert worden sind und selbst Zufallsfunde können dann verwendet werden, um jemanden steuerlich oder anderweitig zu belangen. Dann haben wir das Thema Bargeldbeschaffung und da fragt man sich: "Was hat das mit Privacy zu tun?" Aber diejenigen, denen das Sorgen macht, dass es möglicherweise bald kein Bargeld mehr gibt, die haben auch einen Grund, weil man natürlich in dem Moment, wenn man gezwungen wird, nicht mehr mit Bargeld zu bezahlen, elektronisch auch wieder trace- und trackbar wird. Wo hat man was gekauft? Was hat man gekauft? Wieviel hat man ausgeben im Jahr und im Monat? All das sind Themen, die etwas mit Privacy zu tun haben. Last but not least waren in den letzten Tagen auch in Davos beim WEF KI und AI ein großes Thema. Menschen, die dahingehend sensibel sind, machen sich sehr viel Sorgen, denn wenn jetzt zunehmend KI eingesetzt wird, könnte man natürlich noch viel besser, in größerem Umfang und schneller digital hinterlassene Spuren auswerten und daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Auch das macht einigen Menschen Sorgen. Dann haben wir noch die Leute, denen ist das ganze Thema viel zu komplex und zu kompliziert und die sagen: "Ich hab eh nichts zu verstecken. Ich mache nur legale Sachen, ich hab nichts zu verbergen, also warum soll ich eine Privatsphäre haben?" Darüber würde ich gerne sprechen. Ist das wirklich so oder sollte man sich trotzdem Sorgen machen? Es ist jedenfalls schön, dass wir den Chris heute als Experten zum Thema Privacy bei uns haben. Chris, schön, dass du da bist! Stell dich doch bitte unseren Zuschauern und Zuhörern einmal selbst vor.

Chris: Ja, lieber Daniel, lieber Sebastian, vielen Dank für die Einladung! Freut mich sehr, dass wir heute über das Thema sprechen können! Ich werde oft auch konfrontiert, gerade von Mitgliedern und Kunden mit eurem Thema, auf was ihr euch spezialisiert habt und ich finde es wirklich sehr, sehr wichtig, was ihr macht. Es ist vor allem jetzt, bei dem, was auf uns zukommt, immer wichtiger. Ich bin Chris, ich bin von prvcy.world und ich habe vor über 20 Jahren angefangen, in der IT zu arbeiten. Ich bin Entwickler, Gründer, teilweise auch Pionier-Entwickler. Ich habe Online-Plattformen gebaut und vermarktet, Programme, zum Beispiel Apps. Ich habe teilweise auch an Projekten gearbeitet, die wirklich höchsten Sicherheitsstandard haben müssen und an Plattformen. Vor circa 10 Jahren ging es los, dass mir der Trend der Überwachung aufgefallen ist. Gerade, wenn man mit der Entwicklung zu tun hat, dann stellt man einfach fest, man kriegt Bausteine von den Big-Tech-Unternehmen, die sollen verwendet werden und was die wirklich anrichten, das ist dann wirklich verheerend. Das ist mir damals aufgefallen. Vor allem eben auch die massive Zunahme innerhalb der letzten 3 bis 4 Jahre. Es ging exponentiell nach oben. Ich habe dann einfach angefangen, so vor circa 7 Jahren, für mich selber die Entwicklung voranzutreiben, so dass ich Lösungen habe, weil bei mir einfach "Schicht im Schacht war" sozusagen. Das ging einfach nicht mehr, was da gemacht wurde. Das ist der Grundstein oder das Fundament, was wir heute bei Privacy World haben.

Chris: Das habe ich dann weiterentwickelt und da geht es um komplett alles, was sich in der IT bewegt. Telefone, Laptops, Router, alle Geräte, was man sonst auch zu Hause hat, also ein sehr weitreichendes Feld. Aber auch, wie man sich im Netz bewegt oder, wenn man sich in der Gesellschaft bewegt, wenn man verreist usw., auf was man da dann achten sollte, um möglichst privat unterwegs zu sein.

Daniel: Vielen Dank, Chris, für diese tolle Zusammenfassung! Vom Sebastian würde mich mal interessieren: Sebastian, du sprichst viel mit Kunden, mit Mandanten. Welches sind denn bei denen Gründe und Bedenken, wenn dort das Thema Privacy angesprochen wird?

Sebastian: Das ist eine sehr gute Frage, Daniel! Ich hatte ja vorhin eingangs schon gesagt, dass das eigentlich ziemlich facettenreiches Thema ist. Zum einen ist natürlich jeder besorgt, wenn ich Google Docs verwende und dann noch Google Chrome und dann noch dieses und jenes, welche Daten füttere ich solchen Datenkraken, wie zum Beispiel Google, Facebook oder Amazon und was ist die Konsequenz dessen? Die eine Konsequenz könnte sein, dass ich dann laufend irgendwelche Ads gezeigt bekomme, was vielleicht nervig ist. Aber sind da möglicherweise auch noch schwerwiegendere Konsequenzen? Können diese Daten möglicherweise irgendwo landen? Möglicherweise bei Hackern oder auch bei staatlichen Organisationen? Das ist sicherlich ein Aspekt, wie kann eigentlich bestehende Technologie letztlich so verwendet werden, dass ich nicht überall meine Präferenzen hinterlasse, was dann möglicherweise gegen mich verwendet wird? Und dann gibt es natürlich auch andere Punkte. Was bei uns sehr wichtig ist und auch natürlich in der Vertretung von Mandanten, ist, dass wir natürlich immer dafür plädieren, dass man alles den Steuerbehörden offenlegt, was man offenlegen muss, dass man steuer-ehrlich ist. Dazu gehört natürlich, dass man eine gewisse Strategie hat, wie man kommuniziert, was man kommuniziert, was man zu welchem Zeitpunkt kommuniziert. Natürlich heißt absolute Ehrlichkeit nicht, alle verfügbaren Informationen einfach jemandem zur Verfügung zu stellen, der daraus möglicherweise die falschen Schlüsse zieht, weil er sie nicht versteht oder weil es komplex und vielschichtig ist und wo dann schlafende Hunde geweckt werden können, was dann wiederum zu negativen Konsequenzen führt. Das ist sicherlich eine Sache, also Schutz vor staatlichen Maßnahmen, wo das Thema ist. Dann natürlich Hacker. Wie kann ich mich davor allgemein schützen? Wie kann ich meine Daten schützen? Industriespionage ist ja bei vielen Punkt, gerade jetzt im Zusammenhang mit China. Wie kann ich dafür sorgen, dass hier meine Daten nicht in diese Hände fallen und ich möglicherweise betrogen werde oder bestohlen werde? Das sind die drei Dimensionen.

Chris: Ja, das sind alles sehr wichtige Bausteine und definitiv auch, was du angesprochen hast mit Google und wo die Daten am Schluss landen. Google liest die Daten aus, weiß alles, wenn du zum Beispiel dein Google-Konto verwendest, da hast du deine Telefonnummer meist hinterlegt. Die ist gekoppelt mit deinem Pass, weil man sich verifizieren muss, zumindest in den meisten Ländern, wenn man eine Telefonnummer haben möchte. Das heißt, das ist gekoppelt mit deiner Identität und alle Schritte, die danach folgen, was du schreibst, welche Dokumente du ausfüllst, liegt bei Google und Google hat natürlich auch Backdoors, das heißt, die Drei-Buchstaben-Agenturen, die haben da durchaus Zugriff und oft werden diese Daten halt leider auch verkauft. Google ist da gerade auch wieder angeklagt oder angeklagt worden und musste Strafen zahlen, weil das einfach praktiziert wird. Hackerangriffe sind auch ein wichtiger Punkt, definitiv.

00:09:25 - Sicherheit versus Privacy - die Unterschiede

Daniel: Ja, ich fand das, was Sebastian zusammengefasst hat, sehr gut. Ich würde den Chris kurz bitten, den Unterschied zwischen Sicherheit und Privacy nochmal ganz klar zu ziehen. Dann können wir nachher auch nochmal über diese zwei Themen sprechen, wenn wir uns die Devices angucken, mit denen ich digitale Spuren hinterlasse, denn es geht in der Regel zum Beispiel ums Smartphone. Dann geht es um den Computer. Und es geht vielleicht noch um andere Gadgets und Devices. Überall muss ich vielleicht auf andere Dinge aufpassen. Es gibt ja einen Unterschied zwischen Privacy auf der einen Seite und Sicherheit auf der anderen. Sicherheit, dass jemand nicht an meine Daten rankommt, ist eine Sache. Sebastian erwähnte dazu Google, zum Beispiel, wenn man da seine ganzen wichtigen vertraulichen Dokumente speichert. Ist das sicher? Kommt da jemand heran? Wie sicher soll ich mich fühlen, wenn ich zum Beispiel solch einen Online-Dienst benutze? Ich sehe schon, du lächelst. Und auf der anderen Seite, ebenfalls wenn wir über Google sprechen, ich wohne hier an der Grenze zur Türkei. Wir hatten hier einen Netzausfall und plötzlich war mein Router mit dem türkischen Netz verbunden. Ich wollte mich bei Google einloggen und das sagte Google: Moment mal, wir haben festgestellt, sie haben innerhalb von 5 Minuten das Land gewechselt und wollten, dass ich per SMS bestätige, dass ich wirklich der Inhaber dieses Google-Kontos bin. Da wird einem natürlich bewusst, die tracen und tracken, wo ich sitze so und letztendlich wird durch SMS auf meinem Handy nachvollziehbar, wo war ich, als ich diese E-Mail geschrieben habe oder bekommen habe. Also es ist, wie Sebastian schon sagte, ein sehr komplexes Thema. Aber vielleicht kannst du das mal trennen. Wie trennst du das deinen Kunden und Mandanten gegenüber? Privacy und Sicherheit, kann man das überhaupt trennen?

Chris: Ja, das ist schon trennbar. Wir unterscheiden zwischen Privatsphäre und Cybersecurity. Vielleicht ist da ein Beispiel ganz gut, um das zu veranschaulichen. Wenn ich jetzt zum Beispiel zum Flughafen gehe oder in den Vorraum von einem Gerichtsgebäude, da sind überall Überwachungskameras, Sicherheitskameras werden sie auch genannt. Sie werden nicht Privacy-Kameras genannt, sondern Sicherheitskameras. Was macht zum Beispiel auch das Gate, durch das ich durchlaufen, der Detektor? Er legt im Prinzip alles offen, was er sieht und natürlich können es nur die Beamten zum Beispiel einsehen. Aber Sicherheitskameras, da ist keine Privatsphäre, da bist du nicht geschützt, sondern jeder sieht praktisch alles und man sagt, zum Beispiel beim Flughafen, das ist zur Sicherheit von allen. Das heißt, da hast du keine Privatsphäre. Wenn ich jetzt ein anderes Beispiel nehme, das des Gerichts zum Beispiel. Natürlich, die Sicherheit muss gegeben sein, dass niemand Waffen mitbringt oder irgendwelche Dinge, die nicht erlaubt sind und deswegen wird gescannt. Nur die Sicherheit ist wichtig. Das ist in der IT-Welt dann genau gleich. Also ich kann eine Cybersicherheit haben, aber überhaupt keine Privatsphäre, zum Beispiel bei Antiviren-Programmen. Da wird ja gesagt, du bist sicher. Ja, und was passiert im Hintergrund? Wir installieren ein Programm auf unserem Rechner und dieses Programm gleicht mit deren Servern ab, hast du eine Schadsoftware drauf? Es wird analysiert und deine ganzen Daten werden stetig ausgetauscht, wenn zum Beispiel einen Blocker im Browser hast, wird auch da möglichst versucht, dass alle, die daran teilnehmen, alle Kunden, möglichst gut geschützt sind. Aber du gibst deine Daten gleichzeitig preis, also der Antiviren Hersteller weiß, was du tust beziehungsweise welche Daten von dir kommen und der möchte die auch filtern. Also er sagt, er möchte sie schützen. Das heißt, Privatsphäre hast du mit einem Antiviren-Programm leider nicht. Gleiches Beispiel, wenn es um Firmen-PCs geht. Da ist auch nicht die Absicht, dass der Mitarbeiter eine Privatsphäre hat, sondern die Firma möchte oftmals überwachen, dass der Mitarbeiter produktiv ist und hat teilweise sogar Programme darauf installiert oder blockiert manche Dinge. Aber es geht nicht darum, dass du privat sein und private Dinge machen kannst. Ich glaube, anhand von dem wird schon deutlich, dass die IT-Sicherheit unabhängig von der Privatsphäre eingesetzt wird. Privacy oder Privatsphäre ist wirklich für jeden Einzelnen, für das Individuum. Und das bedeutet, dass niemand anders die Daten einsehen kann. Nur du. Nur das, was ich hier am Rechner mache und das bleibt hier und es wird mit niemand anderem geteilt. Es ist ganz wichtig, das zu unterscheiden.

00:14:18 - Die Trennung vom Handy - eine Lösung für den “gläsernen Bürger”?

Daniel: OK, gut. Jetzt habe ich letzte Woche meine Lieblingsserie gesehen, Private Eyes heißt die zufällig. In dieser Serie war in der letzten Woche ein paranoider Geschäftsmann. Der nahm das Handy, weil er gemerkt hat, irgendwie sind sie hinter mir her. Er hat die SIM-Karte rausgenommen, den Akku rausgenommen, hat es auf den Fußboden geschmissen und es mit den Füßen zertreten, weil er dachte, er musste das tun, um nicht mehr getrackt und getraced zu werden. Zwei Fragen jetzt dazu: Ist es wirklich so, dass das Smartphone so ein gefährliches Gerät ist und man das wirklich so ernst nehmen muss? Es ist wirklich so wie im Film, dass man getrackt und getraced wird? Wer macht das überhaupt? Muss ich mir als normaler, unbescholtener Bürger überhaupt Sorgen machen? Und das zweite, das spielt wieder mehr herein, was Sebastian sagte: Sind Dinge, die ich auf dem Smartphone speichere, vielleicht vertrauliche Dokumente, vertrauliche Daten, sind die sicher? Kann ich das überhaupt auf so einem Gerät sicher speichern, ohne dass jemand an diese Daten herankommt? Jemand, der das Gerät in die Hand kriegt, ist die eine Sache, aber vor allem auch von außen. Ist das sicher? Wie einfach oder schwer ist es, an meine vertraulichen Daten ranzukommen?

Chris: Das kommt ganz darauf an, was du für ein Telefon hast. Also es kommt auf den Hersteller an, es kommt auf das Betriebssystem an und darauf, welche Apps du auf dem Telefon hast. Es gibt verschiedene Arten von Trackern. In unseren Online-Kursen habe ich eine schöne Pyramide und vergleiche das einfach mit Schichten. Die erste Schicht ist die Hardware und bei der Hardware gibt es zum Beispiel oftmals schon Backdoors. Sodass die Drei-Buchstaben-Agenturen Zugang haben. Es kommt natürlich auch darauf an, ob man von Interesse ist. So dass wirklich auf die erste Schicht geschaut wird und die Backdoor aktiviert wird. In der Regel spielt sich alles darüber ab, also beim Betriebssystem ist zum Beispiel wichtig: Wenn du ein normales Apple-Telefon hast, dann sind die Daten nicht sicher auf deinem Telefon. Da gibt es etliche Berichte und etliche Studien darüber. Ich habe vor über einem Jahr darüber gesprochen, alle viereinhalb Minuten telefoniert das Telefon nach Hause zu Google Cloud und sendet deine Standortdaten mit der Uhrzeit, ob du gelaufen bist, gefahren bist oder wie du dich fortbewegt hast und den Status von dem Telefon. Da sind ja auch Gyrosensoren drin.

Daniel: Aber nur, wenn es an ist, nicht, wenn es ausgeschaltet ist, oder?

Chris: Leider auch, wenn es ausgeschaltet ist. Es ist im Prinzip ein Trick, ein Zauberer-Trick zu sagen, dass das Telefon aus ist. Wenn du es ausschaltest, ist es nicht aus. Zum Beispiel läuft im Hintergrund weiter deine Uhr und das Datum. Wenn du wieder anschaltet, dann ist das ja immer noch aktuell. Das heißt, da wird separat auch noch was versorgt. Wenn du ein IPhone ausschaltest, ist das nicht aus, es ist weiterhin an. Sehr interessant, auch wie das mit dem Tracking funktioniert. Der letzte Standort wird gespeichert, wo du also das Telefon ausgeschaltet hast und dann kann anhand von den Gyrosensor-Daten, das sind ja Beschleunigungs-Sensoren, geschaut werden, in welche Richtung hast du dich bewegt? Anhand der Y-, Z- und X-Achse wird dann berechnet, wenn du das Telefon wieder anmachst, wo du rauskommst. Das heißt, es ist ganz klar, da hast du es ausgeschaltet, da hast du es wieder angeschaltet. Ein Punkt ist jetzt der Tracker mit den Gyrosensoren. Dann haben wir aber noch die SIM-Karte, dann haben wir die App selber. Zum Beispiel, wenn du eine SIM-Karte drin hast, dann brauche ich nur nur drei Telefonmasten und kann den Standort des Telefons auf eine halbe Meile genau festlegen, tracken. Das macht zum Beispiel der Telefondienstleister. Da gibt es ja einige, Telekom, O2 und so weiter. Das heißt, sie wissen, wenn du die SIM-Karte eingelegt hast, wo der Standort von dem Telefon ist. Und der wird ständig aufgezeichnet und ist in der Historie drin.

Daniel: Jetzt mal das Beispiel Geschäftspartner. Nehmen wir mal an, ich habe einen Geschäftspartner oder vielleicht auch einen Ehepartner, mit dem ich nicht in Frieden gerade bin, dass der in irgendeiner Art und Weise, ohne dass ich das will und weiß, tracken, meine Dokumente oder meine E-Mails mitlesen kann auf meinem Telefon. Wie sicher oder unsicher ist jetzt mein Telefon, wenn ich da jemanden habe, mit dem ich gerade vielleicht Probleme habe. Und wir reden jetzt nicht von den Drei-Buchstaben-Agenturen, die du erwähnt hast, sondern eher von Geschäftsleuten oder Privatleuten, die da Zugriff haben wollen auf meine Information?

Chris: Ja, definitiv kann derjenige schon etwas machen. Allerdings wird es eher dann gefährlich, wenn er jemanden anschwärzt und wenn Ämter zum Einsatz kommen, denn die haben natürlich viel mehr Möglichkeiten, haben einen längeren Hebel und Zugang zu diesen Daten, die sehr wahrscheinlich nicht geschützt sind. Sagen wir einfach, derjenige schwärzt dich an und sagt: Ich habe da mehrere Details und hier liegt ein Delikt der Steuerhinterziehung vor. Allein der Verdacht reicht juristisch schon aus, dass der Staat sich selbst legitimiert, auf dein Telefon zuzugreifen. Das kann er über Trojaner, über Staatstrojaner und jetzt aktuell ist es ja sowieso in Diskussion, dass es überhaupt gar keinen Grund geben soll für die Aufzeichnungen. Also völlig ohne Grund möchte dann zum Beispiel die Frau Faeser, dass aufgezeichnet wird. Und wenn jetzt ein kleiner Verdacht schon vorliegt, dann reicht es eben schon aus und davor muss man sich schützen. Dem muss man vorbeugen und darf nicht die Mainstream-Betriebssysteme nutzen, weil die generell zur Aufzeichnung gedacht sind. Da ist das mit eingebaut. Also das normale Mobiltelefon ist der Spion in der Tasche.

00:20:33 - Zugang der Behörden zu mobilen Daten von Privatpersonen

Sebastian: Also wenn du von einem Staatstrojaner redest, dann würdest du sagen, die Behörde würde auf dem Telefon etwas installieren. Wie würde das denn funktionieren? Wie würde ich den Trojaner auf mein Telefon geschleust bekommen? Wie würde das ablaufen?

Chris: Zum Beispiel mit einer SMS, die du bekommst und du weißt gar nicht, dass du sie bekommen hast oder über E-Mails, da läuft natürlich auch ganz viel an Trojanern und Schadsoftware. Aber natürlich haben die Ämter auch eine Backdoor, also die Big-Tech-Firmen werden nahezu gezwungen, zum Beispiel WhatsApp, Instagram usw., dass sie einfach den Zugang offenlegen, sobald der Verdacht besteht. Und es ist ganz einfach über deinen Pass oder über deine Identität. Darüber weiß man, welche Telefonnummern du hast und wo die verwendet werden. Dadurch kann man deine Social-Media-Accounts herausfinden und da die ganzen Sachen, ohne dass du es weißt, schon auslesen.

Daniel: Ist jetzt die einzige Lösung, kein Smartphone mehr zu besitzen? Es gibt ja Geschäftsleute, ohne dass man sagt, die sind paranoid, die machen sich so sehr Sorgen, dass sie sagen, dann habe ich eben kein Smartphone mehr, dann habe ich wieder ein altes Klapphandy mit einer SIM-Karte. Ist das die Lösung oder was empfiehlst du? Was macht man?

Chris: Erstmal, glaube ich, muss man die Gefahren erkennen und wissen, was die Gefahren sind. Wir haben zum Beispiel einerseits Browser-Finger-Printing. Das heißt, unabhängig davon, ob du ein Klapphandy hast oder nicht, selbst auf deinem Computer hast du einen Browser und da hinterlässt du Spuren. Browser-Finger-Printing ist wichtig, denn sobald du auf vier verschiedenen Webseiten bist und du hast dieses Thema nicht unter Kontrolle, kann ich deine Identität schon zu 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit feststellen und die meisten Menschen verwenden nur einen Browser und dann ist es sowieso klar, wer du bist, über die Accounts, wo du dich überall einloggst. Das heißt, da wäre die Lösung, das Verhalten zu ändern, Browser-Isolierung. Unabhängig vom Gerät. Dann ist wichtig zu wissen, welche Apps du drauf hast und welche Tracker sie drin haben? Die Apps kommunizieren zum Beispiel teilweise untereinander, je nachdem, wie viele Tracker sie drin haben. Über Google Firebase, Analytics und so weiter weiß Google, was du in der App machst, wie du sie verwendest, und auch von der anderen App aus. Dadurch wird es zusammengeführt zu einer virtuellen Identität oder der digitalen Identität. Dann wäre dein E-Mail-Verkehr wichtig. Wenn du nur ein Klapphandy hättest, hast du weiterhin E-Mail und musst deinem Geschäft nachgehen. Das heißt, es ist wichtig, wie du E-Mail benutzt und ob du darüber zum Beispiel deinen Pass verschickst oder was für Dinge du tust. Ich weiß, das Thema E-Mail ist sehr schwierig, es ist halt Standard heutzutage, aber es ist oftmals sehr hilfreich, hier auf sichere Messenger umzusteigen. Das wäre von Vorteil. Dann Voice-Fingerprinting. Das heißt, wenn du dein Klapphandy hast und machst den ersten Telefonanruf, dann ist direkt klar, wer du bist, denn es gibt einen Fingerprint, denn es ist einmalig auf dieser Welt, wie deine Stimme sich anhört und die Frequenz dazu. Sobald du einen Anruf machst, hat man schon mal den Voice-Fingerprint, den man abgleichen kann. Wenn du jetzt noch zusätzlich drei Kontakte anrufst, zum Beispiel Mama, Partner und Tochter, dann ist auch klar, wem diese Nummer gehört. Das heißt, es geht schon um das Verhalten. Es reicht nicht nur aus, zum Klapphandy umzusteigen. Es könnte für manche Menschen hilfreich sein, aber es ist halt nicht praktikabel, denn wir brauchen ja auch viel Anschluss zu dieser IT. Wenn du ein Geschäft hast, dann musst du auch mit den Kunden kommunizieren und Anrufe entgegennehmen können. Das heißt, das ist leider nicht die Lösung. Das ist nicht praktikabel, auch wenn es vielleicht für manche besser wäre. Das heißt, wir müssen schauen, dass wir auf sichere Telefone umsteigen. Wir brauchen bessere Betriebssysteme und alternative Apps, die dieses Tracking nicht mehr zulassen. Das funktioniert. Das ist im Grunde gar nicht so viel Aufwand, wie sich das viele vorstellen. Es ist einfach nur einmal umgestellt und dann fährt der Zug halt auf der Privacy-Schiene. Da gibt es auch noch weitere Dinge, Geotracking, zum Beispiel mit der SIM-Karte. Dann gibt es WiFi und Bluetooth-Scanning. Wenn du zum Beispiel ein Klapphandy hast, das ein WiFi Modul drin hat, das haben sehr viele, dann bist du auch nicht mehr geschützt, denn das Telefon sendet Signale. Und genauso funktioniert das mit Bluetooth auch. Das heißt, hat jemand ein Apple-Gerät und ich habe jetzt ein nicht geschütztes Klapphandy, dann weiß Apple trotzdem, wo ich mit diesem Klapphandy bin. Das ist ziemlich einfach. Die Lösung ist da leider nur, dass man umsteigt und sich ein neues Telefon holt, wo man private Betriebssysteme drauf machen kann.

00:25:35 - Private Betriebssysteme zum Erhalt der Privacy

Sebastian: Das sind dann immer Android-basierte Betriebssysteme, oder?

Chris: Ja, es gibt Android-basierte, es gibt Linux-basierte. Wir arbeiten mit Android-basierten, denn der "Baukasten" kommt auch von Google. Das ist sehr lustig, weil wir eigentlich Google gegen sich selbst verwenden. Aber das herrscht halt vor. Das ist möglich und diese Software können wir komplett einsehen. Das Problem beim IPhone und beim normalen Google Android ist, dass das eine Blackbox ist. Ich sehe nicht, was da drinnen passiert. Ich kann anhand von den Leaks sehen, welche Details geleakt werden, aber da passiert noch viel mehr, was wir nicht sehen können.

Sebastian: Ich habe jetzt mal einen Artikel aufgemacht von der Website netzpolitik.org, wo es vielfach um solche Themen geht. Da ist diese Statistik zum Jahr 2020, wo tatsächlich bestätigt wird, dass die Polizei diese Staatstrojaner einsetzt und zwar im Jahr 2020 50 Mal insgesamt. 22 Mal war sie erfolgreich damit und konnte die gesamten Daten dieses Gerätes mit dem Staatstrojaner auslesen. Wir wissen natürlich nicht, was offizielles Reporting ist und welches inoffiziell tatsächlich die Zahlen sind. Es bestätigt jedenfalls, dass das tatsächlich gemacht wird. Die Zahlen, die wir jetzt hier sehen, sind natürlich relativ klein. Da würde man natürlich von irgendwelchen Drogenkartellen oder Menschenhändlern oder so ausgehen, die ausgehoben werden sollen. Wären zum Beispiel die Telefone oder die Kombi-Hardware-Software, von denen du sprichst, sicher, um sich vor solchen Maßnahmen zu schützen?

Chris: Ja, auf jeden Fall ist es sehr viel schwieriger, dort so etwas einzuschleusen. Alles in der IT kann gehackt werden, am Schluss, aber es ist ein Aufwand und die Frage ist: Wie hoch ist das Interesse? Wenn du auswanderst und du machst alles ordentlich, und davon ist jetzt einfach auszugehen, und du hast diese Systeme, dann bist du da ziemlich gut unterwegs. Wenn du jetzt allerdings etwas tust, was der "Obrigkeit" nicht gefällt, dann hast du natürlich auch da Probleme und sehr wahrscheinlich gar nicht mal über die IT, sondern über menschliche Fehler, die dann passieren. Du bist natürlich nicht vor Dingen geschützt, die gar nichts mit der IT zu tun haben. Also, ich kann eine große Sicherheit aufbauen mit Passwörtern und so weiter, aber wenn du das Passwort vergisst, dann nützt dir die ganze IT-Sicherheit nichts.

Daniel: Oder das Passwort auf einem Klebezettel am Kühlschrank.

Chris: Genau richtig ja. Es schützt definitiv vor allem Herkömmlichen, was passiert. Ich vergleiche das gerne mit einem Fußballspiel. Auf der einen Seite sind jetzt zum Beispiel gerade eure Klienten, die Auswanderer oder Unternehmensgründer im Ausland und auf der anderen Seite sind die Hoheitsgebiete, die Ämter und der Staat selbst. Das ist ein Spiel und natürlich möchte jeder das Spiel irgendwie gewinnen. Generell kann man natürlich sagen, wir gehen davon aus, dass es ehrlich ist. Aber es ist leider ein unfaires Spiel, weil die andere Seite doch teilweise Dinge tut, die nicht so fair sind. Und deswegen muss sich auf der anderen Seite derjenige, der auswandert schützen und aufmunitionieren, um nicht unnötig in eine Situation zu laufen, die dann unangenehm ist oder wo schlafende Hunde geweckt werden, wie du es gesagt hast, die am Schluss dann wieder einschlafen, aber du hast damit Zeit verschleudern müssen.

Sebastian: Ich glaube, den meisten Leuten geht es gar nicht darum, was sie heute tun. Ich glaube, wenn jemand mein Telefon finden, das wäre stinklangweilig und da gäbe es nichts zu finden. Das wird bei den meisten genauso sein, aber die Sache ist die, dass wir in einer Zeit leben. das haben wir während Corona gesehen, wo sich die Dinge doch relativ schnell entwickeln. Heute mag diese Datennutzung und mögen Staatstrojaner vorbehalten sein für irgendwelche Schwerkriminellen, Menschenhändler, Drogenhändler und jeder stimmt zu, dass man bei denen auf jeden Fall die Telefone abhören soll, aber wer weiß, was in der Zukunft kommt? Möglicherweise wird irgendwann mal die Steuerpflicht geknüpft an die Staatsbürgerschaft und wenn ich dann schon Tür und Tor hier auf meinem Handy geöffnet habe, dann ist es vielleicht schon zu spät. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es den meisten unserer Mandanten darum geht, dass sie irgendwas machen, was nicht rechtlich in Ordnung wäre, aber eher um die Sorge, wohin sich dieser Überwachungsstaat noch entwickelt. Was heute in Ordnung ist, wird vielleicht morgen nicht mehr in Ordnung sein und was passiert, wenn ich mich nicht schütze. Also es geht eher um dieses Problem, was ein bisschen theoretisch/hypothetisch ist, aber jeder, der einigermaßen intelligent ist, wird ja absehen können, dass solche Dinge möglicherweise recht schnell aktuell werden können. wenn man denkt, dass der Staat vielleicht sehr viel Geld braucht und dass es ihm sowieso ein Dorn im Auge ist, dass viele besser Verdienende ins Ausland gehen. Vielleicht wird es irgendwann mal Straftat gemacht, sag ich mal so. Aber dann ist es schon zu spät, das heißt, ich muss im Grunde schon davor die Maßnahmen ergreifen. Wie du ja schon gesagt hast, erfordert das auch ein gewisses Umdenken im eigenen Verhalten. Das heißt, ich muss mich jetzt einüben, ich muss jetzt trainieren, ich muss mich selbst umstellen, damit es irgendwann, falls es mal Thema wird, schon alles reibungslos läuft. Wenn ich damit erst dann anfange, ist sowieso zu spät.

Chris: Ja, absolut. Bei euch ist ja auch die Bestimmung des gewöhnlichen Aufenthaltsortes wichtig. Das soll jetzt einfach mal ein Beispiel dazu sein, wie so etwas zustande kommen kann. Wir sind ja alles Menschen und oftmals, wenn wir mit Ämtern zu tun haben, dann stellen sie die Anforderungen, dass wir wie Roboter sind und wir als Menschen machen doch menschliche Fehler, zum Beispiel bei der Bestimmung des Aufenthaltsortes. Wenn ich ein Zimmer habe, zum Beispiel, oder wenn ich Zugang hätte zu einem Zimmer, löst das ja in Deutschland schon den steuerlichen Wohnsitz aus. Jetzt schreibe ich bei WhatsApp mit meiner Mama, weil sie irgendeine Frage hat zu einem Schlüssel und schon habe ich eine Flagge ausgelöst, weil wir gerade eben über einen Schlüssel sprechen zu einem Zimmer und ich habe dadurch dann letzten Endes Probleme. Das heißt, allein durch ein normales Kommunizieren, ein normales Verhalten, werden schon gewisse Flaggen getriggert und das ist automatisch so. Das wird sich auch in Zukunft nicht verbessern mit der digitalen ID, die da eingeführt wird.

00:33:01 - Totalüberwachung - Scannen von Nachrichten schon beim Schreiben

Daniel: Ich muss mal ganz kurz einhaken, Chris. Es kursierte vor einiger Zeit immer wieder im Netz, dass man Technologien dafür einführen möchte, dass zum Beispiel Nachrichten, die ich beispielsweise über WhatsApp schreibe, künftig, bevor ich sie sende, auf dem Gerät nach bestimmten Inhalten geprüft werden sollen. Ist das richtig? Hast du davon auch schon gehört, dass man da von Gesetzgeberseite so etwas durchsetzen möchte?

Chris: Ja, das ist richtig, dass der Gesetzgeber das möchte. Das ist genau das, was ich angesprochen habe mit der Frau Faeser, die Totalüberwachung ohne einen Grund. Tatsache ist aber, dass das schon längst gemacht wird. Technisch wird das schon längst gemacht. Das ist einfach nur die Legitimierung, damit es offiziell und noch in viel größerem Stile gemacht wird. Wir brauchen heutzutage, wenn du normales Telefon hast, ein IPhone, brauchen wir keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mehr, weil das Ablesen von dem was du schreibst, bereits bevor es verschlüsselt wird, passiert. Während du tippst, wird es schon übermittelt, was du machst. Das hängt damit zusammen, wie das Betriebssystem konzipiert ist oder auch die App. Die App WhatsApp zum Beispiel weiß das komplett, aber wenn du ein IPhone hast, dann weiß das auch Apple. Jetzt ist die Frage, mit wie vielen Einrichtungen und App-Herstellern möchtest du deine Daten teilen? Da ist unser Ansatz, dass wir alle Türen, so gut es geht, schließen. Es geht, dass man 99 % einfach schließt. Das heißt, es findet schon längst statt. Für mich ist das eher eine Comedy.

00:34:48 - Alternativen zu herkömmlichen Messenger-Diensten

Sebastian: Du hast gerade von WhatApp gesprochen und auch Daniel ist noch näher auf WhatsApp eingegangen. Gibt es denn dazu eine brauchbare Alternative? Ich meine, jeder kennt Telegram und solche Dienste... Gibt es ernsthafte Alternativen zu WhatsApp, die sicher sind? Und heißt das, dass ich mit meinen Freunden, die alle WhatsApp haben, nicht mehr kommunizieren kann? Wie muss man sich das praktisch vorstellen?

Chris: Ganz praktisch muss man sich mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass dein IPhone einfach nicht sicher ist. Es ist nicht für dich konzipiert, da kann ich auch nichts dran ändern mit einer sicheren Kommunikations-App. Das darunter liegende Betriebssystem leakt immer noch deine Daten und weiß, was du tust.

Sebastian: Aber angenommen, du berätst mich und ich habe von dir letztlich eine Lösung, ein Handy mit sicherem Android-Betriebssystem. Gibt es dann auch Messenger, die man verwenden kann und die sicher sind?

Chris: Ja, sobald du das Betriebssystem sicher hast, was du einsehen kannst über eine Free Open Source, dann können wir einen Messenger installieren, der auch verschlüsselt ist, aber wo niemand mehr auf deinem Bildschirm ablesen kann. Das ist wirklich sehr schwierig, da Einsicht zu nehmen, weil es einfach keine Backdoors mehr gibt. Backdoors heißt einfach Hintertüren, dass es Schlüssel gibt, so dass jemand trotzdem draufschauen kann, obwohl es angeblich sehr sicher ist. Das müssen die großen Hersteller machen. Dazu sind sie verpflichtet, alle, die in den USA sitzen. So, da gibt es Hersteller ja, sorry, da gibt es Apps und die kommunizieren dann zum Beispiel ohne einen Server in der Mitte, das heißt, die gehen direkt von deinem Telefon an Daniels Telefon und werden nirgendwo mehr zwischengespeichert. Das heißt, du bist im Besitz der Daten und das funktioniert über Verschlüsselung, über Anonymisierung. Das heißt, da kann zum Beispiel auch das Thorwarth-Netzwerk zum Einsatz kommen. Da generieren wir dann diese Privatsphäre. Das heißt, wir bauen die Cybersecurity zusammen mit der Privatsphäre. Es gibt ja generell sehr viele Messenger, aber viele sind nur auf die IT-Sicherheit ausgelegt. Was du brauchst, ist wirklich die Kombination von beidem, wenn du gerüstet sein möchtest für alles, was in Zukunft mit digitaler ID kommt. Sebastian: Aber sicher wäre auch diese Lösung ja nur dann, wenn alle, mit denen ich kommuniziere, die gleiche Lösung haben, oder? Ansonsten bringt das ja nichts...

Chris: Das ist richtig. Man braucht natürlich dann den entsprechenden Messenger. Da gibt es auch Protokolle, die darunter liegen und dann mehrere Messenger-Apps dazu, aber generell ist es wichtig zu wissen, wenn ich jemanden mit auf WhatsApp schreibe, dann kann ich mit dem nur eingeschränkt kommunizieren, weil es ausgelesen wird. Wenn ich mit jemandem über einen privaten Messenger kommuniziere, da kann ich wirklich sehr vertrauliche Sachen auch teilen. Was du sagst, ist richtig. Natürlich brauchen deine Kontakte dann auch diesen Messenger.

Daniel: Deswegen kann man es nicht übers Knie brechen und man kann nicht sagen: "Ihr müsst jetzt alle auf WhatsApp verzichten”. Das ist ja auch ein gewisser Unternehmensstandard heutzutage. Deswegen brauchst du noch einen Zugang zu WhatsApp, zum Beispiel, wenn du ein gewisses Geschäftsumfeld hast, aber bitte nicht mehr auf deinem Telefon, denn sobald du die App auf dem Telefon installiert hast, bist du schon in der Falle. Da kommst du nicht raus. Du musst es isolieren und dieses Isolieren geht zum Beispiel über unseren Privacy-Laptop. Das heißt, da hast du zum Beispiel ein Telefon, das nur WhatsApp drauf hat. Dadurch, dass nur WhatsApp drauf ist, du keine Bilder damit machst und keine Telefonnummer drin ist und so weiter, kann auch WhatsApp gar keine Daten abgreifen. Das ist ja die Kunst dieser Apps, sie greifen Daten von anderen Apps noch gleichzeitig ab und übermitteln sie. WhatsApp möchte zum Beispiel wissen, was machst du denn sonst noch alles im Hintergrund?

00:39:00 - Der sichere Weg: Die Nutzung von zwei Smartphones

Sebastian: Oder ich habe einfach zwei Telefone, ein sicheres Telefon und eines, was ich verwende für alle möglichen anderen Sachen.

Chris: Ja, am praktikabelsten ist wirklich, du hast ein Privacy-Telefon, da machst du Telegram zum Beispiel rauf, ein paar Secure Messenger, und alles was mit deinem Unternehmen zu tun hat, zum Beispiel WhatsApp, isolierst du auf dem Rechner. Du bist sehr wahrscheinlich auch sehr viel am Rechner. Und dann hast du das isoliert von allen anderen Aktivitäten. Du kannst theoretisch über einen Privacy Rechner auch die verseuchten Apps zum Beispiel nutzen. Ich habe zum Beispiel auch eine Instagram-App, aber ich habe sie nur isoliert und alles, was ich mit mir herumtrage, was Gyro-Sensor-Daten abgreift, dann Locations, Standortdaten, WiFi- und Bluetooth-Scanning, was für Standort-Bestimmungen verwendet wird, einfach alles, was Tracker drin hat, das ist von meinem Telefon weg.

Daniel: Also du nutzt im Prinzip diese anderen Apps, die sonst trace-, trackbar und auslesbar sind, immer in einer eigenen virtuellen Instanz.

Chris: So könnte man das bezeichnen. Es muss halt auch praktikabel sein. Dazu brauchst du zum Beispiel wieder viel mehr Leistung am Rechner. Wir haben spezielle Rechner dafür getestet. Du brauchst mehr RAM, braucht mehr Arbeitsspeicher, damit das auch die Kraft hat. Aber es geht in diese Richtung. Und das hängt wieder zusammen mit dem, was wir am Anfang hatten, mit dem Zugang über die Türkei zu deinem Google-Konto. Du baust dir hier die Cybersecurity-Struktur auf, die Sicherheitsstruktur, dass du immer über dieselben Wege kommst, also zum Beispiel, wenn du eine Bank in Deutschland, London oder wo auch immer hast, dann wählst du immer denselben Standort, wie du auf die Bank zugreifst. Das muss einmal eingerichtet werden. Jetzt beim Google-Account zum Beispiel, da wähle ich so aus, dass du dich da, wo dein Sitz ist, immer einloggst, denn sonst möchte Google wieder den Standort verifizieren. Du musst das Ganze mit der SMS machen, dadurch haben sie noch mehr Daten. Also es ist einfach eine riesige Datenkrake.

00:41:12 - Diese Apps sind No-Gos in Sachen Privacy

Daniel: Verstehe, macht soweit Sinn. Gibt es irgendwelche Apps, bei denen du sagst, die sollte man generell nicht auf dem Smartphone haben?

Chris: Ja, absolute No-Gos wären WhatsApp, Facebook und Instagram. Eigentlich alles, was von Facebook kommt. Sobald du die Google-Standard-App drauf hast, ist das leider auch ein No-Go. Die Google-Suchmaschine ist im Prinzip dabei. Wenn du ein normales Android kaufst, dann sind diese Sachen so eingebrannt, du bekommst sie gar nicht mehr herunter. Da ist mit in den Einstellungen Facebook drin. Die Software ist drauf und genauso ist es auch bei der Google-Suchmaschine. Das ist mit drin, dieser Google-Account. Das heißt, diese Dinge funktionieren halt leider nicht für die Privatsphäre. Wenn du jetzt an deinem Laptop bist, am Privacy Laptop, dann nutzt du diese Dinge isoliert. Du kannst sehr gerne auch virtuelle Selbstzerstörungs-Maschinen Sachen nutzen. Das heißt, du machst einmal Recherchen und sobald du das wieder schließt, ist alles wieder auf Null zurückgesetzt. Jetzt wären wir auch bei dem Thema Hackerangriffe. Wir fahren da einfach einen paranoiden Ansatz. Sobald wir im Internet unterwegs sind und eine Seite aufrufen, ist für mich schon klar, der Rechner ist infiziert. Ist einfach so im Internet, dass Tracker auf den Internetseiten verbaut sind, zum Beispiel der Like-Button. Der Facebook Like-Button, der Google Like-Button. Da ist eine Software mit eingebaut, die alles andere von deinen Aktivitäten trackt und das wird über den einzelnen Like-Button übermittelt. Da sind wir wieder beim Thema Browser-Finger-Printing, wo diese Brotkrümel, die du im Internet hinterlässt, zusammengefasst und übermittelt werden. Das heißt, das Beste ist, wenn du Recherchen machst, dass du das an einer Wegwerf-Maschine zum Beispiel machst. Sebastian: Das macht Sinn.

00:43:25 - Brücke zwischen Komfort und Schutz der Privatsphäre schlagen

Daniel: Es macht Sinn, doch es widerspricht sich immer mit dem Komfort-Bedürfnis des Menschen.

Chris: Da ist genau diese Krux zwischen der IT-Welt und dem eigentlich normalen Menschen. Die meisten ITler schlagen diese Brücke nicht, sodass es zugänglich ist für uns. Ich bezeichne mich auch als normalen User. Ich kann nicht jedes Mal, wenn ich zum Beispiel ein Zoom-Meeting mache, kann herangehen und programmieren. Das funktioniert nicht. Das heißt, es muss eingerichtet und praktikabel sein und genau darauf haben wir uns spezialisiert. Darauf, dass diese Infrastrukturen oder Lösungen einfach zugänglich werden.

00:44:09 - Wie man das Handy vor physischen Zugriffen schützen kann

Sebastian: Jetzt haben wir bisher von Software geredet, die irgendetwas aufzeichnet und dann irgendwo abspeichert, was von außen für irgendjemanden zugänglich sein kann. Wie ist es, wenn zum Beispiel jemand dieses Handy physikalisch in Besitz hat, weil er es mir stiehlt? Wie schwierig ist es, wenn ich das Gerät physisch vor mir habe, es dann auszulesen, dieses sichere Handy, von dem du gesprochen hast? Wahrscheinlich ist jedes Handy natürlich mit entsprechendem Aufwand knackbar, aber wie ist das mit dem Handy, das du anbietest? Ist das davor auch sicher?

Chris: Ja, generell vielleicht nochmal zu den normalen Telefonen: In Zukunft beim Reisen wird es zum Beispiel wichtig sein, dass man Zugang zu den Telefonen Preis gibt. Da gibt es schon einige Länder, in Australien war das zum Beispiel schon ein paarmal Fall, dass man das Telefon mit PIN öffnen und die Inhalte zeigen muss. Da gibt es auch schöne Erfahrungsberichte darüber. Jetzt ist die Schwierigkeit, dass sie auch die Gerätschaften dazu haben. Selbst, wenn du das nicht öffnest, dann ist es wirklich was Leichtes mit einem normalen Mainstream-Telefon. Das wird angeschlossen und sie haben direkt Zugriff dazu. Nun zu einem Privacy-Telefon: Es muss im Betriebssystem etwas hinterlegt sein, was es bei jedem Mal falsch eingeben, also bei jedem Versuch, das Passwort zu knacken, beim nächsten Mal erschwert. Und das ist bei diesem Telefon zum Beispiel anders. Bei diesem Telefon, wenn ich den PIN falsch eingeben oder versuche, über das Anschließen von dieser Software den PIN zu knacken, dann wird immer die doppelte Zeit addiert. Das heißt, ich komme ziemlich schnell an ein Limit und ich muss abwarten und das ist schlichtweg schwierig, das Ding zu öffnen. Es gibt zum Beispiel auch Datenträger, die löschen sich nach 10 Mal falsch eingeben von selbst. Das funktioniert auch bei gewissen USB-Sticks.

Sebastian: In dem Beispiel, was du gesagt hast, würde ich dann nicht ins Land reinkommen oder was wäre die Konsequenz, wenn sie das Telefon nicht auslesen können?

Chris: Genau, das ist jetzt der nächste Punkt. Was möchtest du geben? Erstmal ist es wichtig, dass man sich damit beschäftigt, ich möchte die Kontrolle über meine Daten haben, aber das kannst du nicht durchziehen auf Dauer, denn die digitale ID will von dir gefüttert werden. Du musst einfach in der Lage sein, dass du entscheidest, was du der digitalen ID fütterst und das funktioniert technisch, dass du das Telefon zum Beispiel öffnest oder den PC öffnest und ihnen das zeigst, was für dich ok ist, was du ihnen zeigst. Du könntest theoretisch eine digitale ID bauen nach Vorbild, nach Akzeptanz, sodass du kein Problem hast.

Daniel: Also ich habe sozusagen zwei Profile auf dem Telefon, ein Profil, was ich zeigen kann und ein zweites Profil mit einem anderen User Name, mit einem anderen Passwort und wenn das einer am Flughafen sehen will, logge ich mich da ein und da gibt es 3, 4 oder 5 Apps. Da ist, wenn das mal wieder notwendig sein sollte, meine Impf-App zum Beispiel drauf, ohne die ich vielleicht nicht einreisen kann, weil ich irgendwie Zertifikat zeigen müsste oder vielleicht gibt es künftig ja die ID, das ist auch im Gespräch, dass der Personalausweis zum Beispiel auf dem Handy. Das ist ja Traum der Behörden, weil man damit natürlich die Bürger dazu bekommt, das Smartphone noch mehr zu verwenden, wieder unter dem unter der Überschrift der Einfachheit, des Komforts, sprich man braucht kein Portemonnaie mehr, weil man Personalausweis und Kreditkarte schon im Smartphone hat. Und dann könnte man sozusagen eine Ebene haben in dem Smartphone, was du anbietest, wo ich diese Apps habe, die ich dafür brauche, und dann gibt es noch ein weites Level.

Chris: Generell bieten wir Onlinekurse an und da ist das Telefon mit dabei als Geschenk, weil es einfacher fällt, den ganzen Online-Kurs zu absolvieren. Wovon ich jetzt gerade gesprochen habe, diese Teilung, die ist bei dem Telefon noch nicht möglich. Da reicht die Kapazität heutzutage noch nicht aus, das praktisch umzusetzen. Aber bei den Rechnern reicht das aus. Da haben wir genügend Leistung und Möglichkeiten, das umzusetzen.

Daniel: Ja, interessant.

Chris: Du kannst dir das so vorstellen, es gibt einen USB-Stick und es gibt ein Programm, das heißt zum Beispiel VeraCrypt, da kannst du diesen USB-Stick in zwei Teile teilen und es gibt dann zwei verschiedene Passwörter. Wenn du das Passwort für die eine Partition freigibst, für den einen Teil dieses USB-Sticks, dann sieht man aber nicht, dass da noch ein anderer Teil ist. So in der Art funktioniert das Ganze. Das heißt, du hast ein Passwort, das du preisgeben kannst und ein Passwort, das du für dich selbst behältst. Das wird in Zukunft so der Fall sein.

Daniel: Verstehe.

00:49:46 - Sensibilisierung für Überwachungs-Technologien nötig

Sebastian: Genau, das ist sehr wichtig. Es ist ja heute durchaus so, dass Leute, die versuchen, absolut unter dem Radar zu schwimmen, zum Beispiel überhaupt kein Social Media haben, die kein LinkedIn, kein Facebook haben, die sind ja heutzutage in der Geschäftswelt eigentlich nicht wirklich geschäftsfähig. Jede Bank, jeder Investor, jeder Geschäftspartner heutzutage schaut sich an, wie du online vertreten bist. Da muss es irgendwas über dich geben, Artikel, die du geschrieben hast, die über dich geschrieben wurden, eine Webseite über dich, über dein Unternehmen, deinen Lebenslauf usw. Und so weiter und sofort ja oben, wenn du das nicht hast, bist du für die meisten letztlich schon unglaubwürdig. Ich habe mehrere Mandanten, die sagen, sie haben überhaupt nichts, ich habe kein LinkedIn, mich findet niemand. Das ist meiner Erfahrung nach eher ein Nachteil, denn wenn dich heutzutage niemand findet, das wirkt seltsam und fast schon verdächtig. Deswegen glaube ich, man muss sich sorgfältig, mit Aufwand und Mühe und mit viel Feingefühl und Geschick seine Online- Identität bauen, mit den Informationen, die natürlich korrekt sind, die man preisgeben will und Stichwort ist, die Kontrolle zu haben und die Dinge zu veröffentlichen, die man auch zeigen will, aber eben nicht unfreiwillig irgendwelche Dinge in der Öffentlichkeit liegen zu lassen.

Chris: Ja, jetzt spricht so an mit viel Mühe und Aufwand. Ich denke, es ist wichtig da zu unterscheiden und dass es auch eine gewisse Treppe ist. Wir werden jetzt nicht anfangen als normaler User und direkt voll einsteigen. Ich denke, es ist wichtig step by step das durchzuarbeiten und die Wachsamkeit, die Aufmerksamkeit dafür zu entwickeln. Ich spreche im Kurs auch davon, dass wir einen "Wächter installieren" mit dem was ich tue, aber es ist wichtig, an einer Stelle anzufangen und das einfachste ist das Smartphone. Deswegen empfehle ich als erstes, an dem Smartphone zu arbeiten, das auszutauschen, alternative Apps. Da ist mit drin, wie verhalte ich mich besser in Zukunft, sodass diese normalen Fehler des Preisgebens nicht mehr passieren. Und dann kommt von mir aus der Computer dran, den ich auswechsele. Dann kümmern wir uns von mir aus um andere Hardware wie den Router oder den Fernseher, Staubsaugerroboter oder Spielzeug oder alles, was sonst noch irgendwie liegt und gleichzeitig immer im Hintergrund das Verhalten. Ein Baustein davon sind die Social Media. Wie kann ich die geschickt nutzen? Zum Beispiel ist oftmals auch schon die Sprache davon gewesen, dass man, um in ein Land einzureisen, in USA muss ich meine Social-Media-Profile angeben. Wenn ich die nicht habe, wie du sagst, ist das verdächtig. Aber wie füttere ich das Ganze? Und wenn man da eine Strategie hat und vor allem, wenn wir auch das zeigen wie das gemacht wird, dann ist das schon viel einfacher. Also wir nehmen wirklich jeden an die Hand, um durch diesen Wechsel, das ist wirklich ein Wandel, durchzugehen.

Daniel: Klingt interessant, ja. Jetzt hast du gerade Staubsaugerroboter und solche Sachen angesprochen. Vielleicht können wir ganz kurz für unsere Zuschauer und Zuhörer nochmal sagen, muss man sich darüber wirklich Sorgen machen? Gibt es Dinge, an die der ein oder andere vielleicht überhaupt noch nicht gedacht hat bisher, dass ihm das auf die Füße fallen könnte? Irgendwelche Gadgets oder Haushaltsgeräte?

Chris: Viele Staubsauger, die zum Beispiel aus China oder Asien kommen, die haben Mikrofone verbaut. Mit dem Staubsauger funktioniert das so, dass es eine App gibt und mit der App kannst du den Staubsauger steuern. Der fährt dein Wohnzimmer ab. Das heißt, dadurch entsteht ein Grundriss. Dieser Grundriss wird übermittelt an diesen App-Hersteller. Der Server dazu liegt meist nicht in Europa, sondern in Übersee oder in Asien. Das heißt, du lässt das Grundstück oder deinen Wohnraum, auch mit künstlicher Intelligenz, auslesen. Und wenn in dem Staubsauger ein Mikrofon drin ist, dann ist es auch einfach über künstliche Intelligenz, das auszulesen und alles, was gesprochen wurde zu transkribieren. Das heißt, du hast einen direkten Spion, der alles mithört. Jetzt geht es aber weiter, jetzt hast du wieder deine anderen Profile, du hast dein normales Mainstream-Telefon und darauf hast du sogar diese App von dem Staubsauger. Das heißt, du sprichst jetzt hier irgendwas, von mir aus über Zahnbürsten, und auf einmal ploppt auf deinem Telefon eine Werbung für Zahnbürsten auf. Mir ist das in den letzten zwei Jahren wirklich sehr oft passiert, dass Freunde und Bekannte davon berichtet haben, dass sie über etwas gesprochen haben, worüber sie noch nie gesprochen hatten und auf einmal ploppt Werbung auf und das liegt genau daran, dass es Spione gibt. Einerseits die Apps auf dem Telefon also hätte ich Facebook-Apps drauf wie Instagram, WhatsApp und so weiter, die machen das alles, andererseits auch die Geräten. Und da ist der Staubsauger nicht das einzige. Wir haben zum Beispiel schon Kameras in Wasserflaschen gesehen oder in Plüschtieren für Kinder. Und wenn natürlich das Kind jetzt schon Daten leakt an Datenkraken, die ausgelesen werden und transkribiert werden, dann ist der komplette Werdegang eines Menschen dokumentiert und du weißt genau, aus welchem Holz der ist später, was er weiß, was er nicht weiß. Es ist also ziemlich schwer, da in Zukunft irgendwie standzuhalten oder was dagegen aufzubauen. Deswegen ist es so kritisch, diese Geräte, was man sich zulegt, zu untersuchen. Teilweise sind es auch Öfen, Mikrowellen, die da mit Apps und mit dem WiFi verbunden werden. Je mehr ich das mache, desto mehr mache ich die Tore auf und dann brauche ich mich nicht wundern, wenn ich irgendwie gehackt werde. Von mir aus gerne, ich mag ja auch IT und die Gerätschaften und ich bin ja schon auch ein Fan davon. Aber wenn ich mir die Sachen zulege, dann muss ich die Suppe danach auch auslöffeln und mich als Verantwortlichen sehen.

00:56:15 - Privacy - lohnt sich der Aufwand?

Daniel: Ja, das war doch mal ein gutes Statement. Wir sind jetzt auch schon fast am Ende unserer Gesprächszeit. Es war wirklich interessant. Ich habe das Gefühl, man könnte noch mehr darüber sprechen. Vielleicht noch eine Frage, kurze Antwort. Eine ganz kurze Antwort, wenn jemand zu dir kommt und sagt: "Chris, ich habe nichts zu verstecken, warum so ein hoher Aufwand für Privatsphäre?"

Chris: Was ist deine kürzestmögliche Antwort auf dieses Argument? Warum hast du denn eine Tür an deinem Wohnzimmer, oder an deinem Apartment oder Haus? Dann könntest du es auch offen lassen.

Daniel: Man merkt, du hast diese Frage schon häufig gestellt bekommen.

Chris: Ja, genau. Dann passiert halt so einiges, wenn die Türe immer offen ist. Dann hört jeder mit, du sprichst ja auch mal über den Nachbarn. Wir sind Menschen, wenn uns etwas nicht gefällt, sprechen wir mit unseren Partnern auch mal drüber und nicht jeder soll das dann mitbekommen und auf einmal hast du dann einen Nachbarschaftsstreit und es gibt Dinge, bei denen magst du einfach nicht, dass die nach außen kommen. So sind wir Menschen. Nur so funktioniert eine Gesellschaft, wenn Privatsphäre mit eingebaut ist. Wenn wir das verlieren, dann funktioniert das Ganze einfach nicht mehr, dann ist es hier wirklich nicht mehr so schön.

Daniel: Dann kommen wir zum Schluss noch darauf zu sprechen: Du bietest Kurse an für Personen, denen ihre Privatsphäre wichtig ist. Was lernt man da, wie kann man sich das vorstellen? Ist der Kurs an IT-Profis gerichtet oder können da auch unbedarfte Privatleute zuschauen, zuhören?

Chris: Das zweite ist der Fall. Du brauchst keine Vorkenntnisse, es ist genau für alle Menschen gemacht, die umsteigen wollen und keine IT-Vorkenntnisse haben. Wir gehen im Prinzip her und tauschen dein Telefon aus und gehen Stück für Stück durch, dass du verstehst, wie das Telefon funktioniert. Im Grunde ist es nicht anders, wie du jetzt dein Telefon bedienst. Du hast nur ein paar andere Apps und das Betriebssystem ist wirklich dafür konzipiert, deine Sicherheit und Privatsphäre zu wahren. Gleichzeitig klären wir: "Wie mache ich das in Zukunft, wenn Bargeld zum Beispiel abgeschafft wird? Was gibt es da für Möglichkeiten? Wir holen uns neue Telefonnummern, die kann man sich auch anonym besorgen. Wir gehen im Kurs Stück für Stück darauf ein, wie man sich rüstet und in Zukunft die Privatsphäre auch wahren kann. Das ist der Transform-Kurs, da geht es um das Telefon. Und dann haben wir auch den Superior-Kurs, da geht es um den Laptop, darum den Laptop einzurichten, alles zu isolieren und das praktikabel zu machen, auch im Alltag, gerade für Unternehmer. Wir haben über Hackerangriffe und so weiter gesprochen. Da ist es wichtig, dass die Informationen bei dir bleiben.

Sebastian: Sehr interessant!

00:59:12 - Kontaktdaten Chris Klein

Daniel: Vielen Dank! Dann blenden wir auf alle Fälle noch ein, wie man dich am besten erreichen kann. Oder vielleicht willst du noch ganz kurz etwas dazu sagen?

Chris: Ja, am besten über unsere Webseite prvcy.world, einfach über Kontakt gehen und schreiben. Auch andere Fragen, unabhängig vom Kurs, auf Telegramm

Daniel: Super, vielen herzlichen Dank, Chris! Und dann freuen wir uns natürlich auch, von den Zuschauern und Zuhörern Kommentare und Fragen zu bekommen, die wir gerne an dich weiterleiten und gemeinsam mit dir beantworten.

Chris: Sehr gut, so machen wir das. Vielen Dank für die Zeit und für das Gespräch, das wir miteinander hatten.

Sebastian: Danke dir, Chris.

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr!

Free Cities - Freier Wettbewerb statt klassischem Steuerstaat

Zu Gast: Titus Gebel

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Viele Auswanderer entscheiden sich für einen Wechsel des Wohnsitzes aus dem Wunsch heraus, freier zu leben. Somit ist der Wunsch auszuwandern eng mit dem Gedanken an mehr Steuerfreiheit, aber auch mehr Freiheit für die Verwirklichung des eigenen Lebens nach ganz persönlichen Vorstellungen verbunden. 

Ein ganz neues Konzept hierzu hat Titus Gebel mit seinem System der Free Cities, der Freien Privatstädte, entwickelt. Die Freien Privatstädte sieht der Unternehmer und Jurist als Alternative zu den derzeitigen Staatsformen. Statt eines Staates und seiner zugehörigen Regierung gibt es dabei einen Staatsdienstleister, der mit dem Bürger einen Vertrag abschließt. Titus Gebel zufolge die beste Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben und einen freiheitlichen Lebensstil. Wie genau das Leben in einer solchen Privatstadt aussehen kann, wie die Free Cities organisiert sind und wo sie bereits Realität werden, erklärt Titus Gebel im neuesten Podcast auf Perspektive Ausland.

Politische Frustration versus selbstverantwortliches Zusammenleben

Ein freies und selbstbestimmtes Leben ist immer auch mit einer hohen Eigenverantwortlichkeit verbunden. Diese, so Titus Gebel, sei in den derzeitigen politischen Systemen nicht gegeben. Die Regierungen seien nicht haftbar und müssten somit auch keine Konsequenzen befürchten, wenn sie wirtschaftlich falsche Entscheidungen treffen. Wähler würden mit dem Versprechen, Gratis-Leistungen zu erhalten, gelockt. Somit werde ihnen vorgespielt, sie müssten nicht für ihr eigenes wirtschaftliches Wohl sorgen, sondern dies werde ihnen im Rahmen eines Wohlfahrtsstaates abgenommen. Aufgehen könne diese Rechnung jedoch nicht und die Folge seien automatisch Verteilungskämpfe.

Eine echte Alternative sehe Gebel dabei in der Freien Privatstadt. Diese wird von von einem “Staatsdienstleister” betrieben, einem gewinnorientierten Unternehmen. 

Der Bürgervertrag als rechtliche Basis

Rechtsgrundlage des Verhältnisses des Bürgers zur Freien Privatstadt ist ein Bürgervertrag in Form eines Dienstleistungsvertrages. Der Stadtbetreiber als Staatsdienstleister bietet dem Bürger Sicherheit, Infrastruktur und zivilisierte Streitschlichtungen. Der Bürger zahlt dafür einen festgelegten Betrag.

Während der aktuell vorherrschende “Gesellschaftsvertrag” für alle gilt und ständigen Änderungen “von oben” unterworfen sei, sei der Bürgervertrag, wie Titus Gebel ihn sieht, ein Privatvertrag zwischen dem Stadtbetreiber als “Staatsdienstleister” und dem Bürger.

Dieser Bürgervertrag biete dem Stadtbewohner einen viel besseren Schutz, denn jede Vertragspartei sei klagebefugt. Inhaltliche Änderungen, beispielsweise aufgrund der Belange von Lobbyisten, seien nicht möglich. Damit könne ein Bürger auch immer die von der Freien Privatstadt zu erbringenden Leistungen einklagen, sollte dieser seiner Pflicht nicht nachkommen. Anders herum steht der Bürger in der Pflicht, seinen Zahlungen nachzukommen.

Freie Märkte als funktionierendes Beispiel

Dass die Free Cities ganz real funktionieren können, sehe man Gebel zufolge an den bereits bestehenden Märkten und im Dienstleistungsgewerbe. Dort werden Lösungen, die sich als funktionstüchtig herausstellen, reproduziert. Lösungen, die nicht von Erfolg gekrönt sind, scheiden aus. Ein evolutionäres System, das keine Steuerung “von oben” benötigt und somit auch kein aufgeblasenes und kostenintensives Regierungssystem. 

Dementsprechend würden auch Steuerzahlungen überflüssig werden. Statt einen Großteil seiner Einnahmen abzugeben, zahlt der Bürger ausschließlich den festen Jahresbetrag, der je nach Privatstadt mitunter schon mit 1.500 EUR pro Jahr ausreichend wäre. Die Kosten für Leistungen, die außerhalb des Schutzes von Freiheit und Eigentum sowie der Streitschlichtung liegen, trägt der Bürger allerdings selbst. Er muss sich also selbst um seine Gesundheitsfürsorge und um die Vorsorge für das Alter kümmern. Auch ein öffentliches Bildungssystem gibt es in Freien Privatstädten nicht. Die Kosten für Schulen sind daher von den Eltern zu tragen.

Free Cities - hier gibt es sie schon

Was nach Utopie klingt, wird derzeit in einigen Ecken der Welt bereits erprobt. So zum Beispiel in Honduras auf der Insel Roatán in der Sonderwirtschaftszone Próspera. Nach einer entsprechenden Vereinbarung mit der Regierung von Honduras entsteht hier eine unabhängige Privatstadt mit eigener regulatorischer und steuerlicher Struktur. Vorbild dafür, wie Privatstädte auf dem Gebiet derzeit bestehender Staaten funktionieren können, sind Sonderverwaltungszonen wie Macau. Die Basis für Próspera bildet in Honduras eine sogenannte ZEDE, eine Zona de empleo y desarrollo económica (zu dt. Zone für Arbeit und wirtschaftliche Entwicklung), ein von dem ehemaligen Präsidenten Porfirio Lobo Sosa beschlossenes Modell. Dieses wurde allerdings 2022 vom Kongress eingestampft. Für Próspera sehen die Projektverantwortlichen dennoch eine Zukunft auf Basis dieser Vereinbarung, da ein Bestandsschutz vereinbart worden war. 

Ob es künftig tatsächlich viele verschiedener Free Cities geben wird und sich jeder zu seinem Lebensziel und seinen Vorstellungen die passende Stadt als Wohnsitz aussuchen kann, dürfte maßgeblich von der politischen Akzeptanz abhängen. Gleichwohl gibt es bereits jetzt Projekte, die diese oder ähnliche Ideen versuchen, in die Tat umzusetzen. Informationen hierzu bietet die Stiftung Free Cities Foundation. Jährlich gibt es zudem die Liberty in Our Lifetime Konferenz, auf der sich Interessierte austauschen können. 

Kontaktdaten und Links

Titus Gebel - Free Cities Foudation

Homepage: https://free-cities.org/

Kontaktformular:  https://free-cities.org/the-foundation/

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Timestamps

00:00:58 - Titus Gebel: Freie Privat-Städte als Alternative zum klassischen Staat

00:02:35 - Neues Konzept statt politischer Frustration

00:07:07 - Freie Märkte: Ein evolutionäres System

00:13:44 - Die Idee des Bürgervertrages

00:15:33 - Umsetzung in Form von Sonderverwaltungszonen

00:16:54 - Für wen die Free Cities als Wohnort geeignet sind

00:18:40 - Vertraglich gesicherte Rechte und Pflichten

00:26:33 - Verschiedene Privatstädte für verschiedene Kultur- und Interessengruppen

00:28:23 - Das Aus für öffentliche Leistungen?

00:32:53 - Der Staat als Dienstleister - die Kosten

00:37:45 - Sind die Freien Privatstädte für jeden zugänglich?

00:41:24 - Wo gibt es das Modell der Freien Privatstädte schon?

00:47:52 - Freie Privatstädte als steuerfreie Zonen

00:50:23 - Ablauf und Finanzierung des Baus der Free Cities 

01:02:54 - Welche Währung ist in der Freien Privatstadt gültig?

01:04:42 - Firmen gründen in der Free City

01:06:23 - “Liberty in Our Lifetime” - eine Konferenz der Free Cities Foundation

01:07:09 - Erste Einwohner und E-Residenten

01:10:05 - Free Cities als Modell für das Europa der Zukunft?

01:13:19 - Kontaktdaten und Informationsmaterial zu den Free Cities

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 71: Free Cities - Freier Wettbewerb statt klassischem Steuerstaat

Zu Gast: Titus Gebel

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache. Und hier sind deine Gastgeber Daniel Tàborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:58 - Titus Gebel: Freie Privatstädte als Alternative zum klassischen Staat

Daniel: Wir sprechen ja in unserem Podcast jede Woche mit interessanten Menschen über interessante Themen und auf das heutige Thema freue ich mich ganz besonders, weil es wirklich sehr speziell ist. Wir sprechen häufig mit unseren Gästen über verschiedene Staaten, die sich entweder als Wohnsitz oder als Unternehmenssitz sehr gut eignen oder ideale Bedingungen für bestimmte Zielgruppen bieten. Das sind normalerweise für unsere Themen und unser heutiger Gast, Titus Gebel, vertritt eine interessante, man könnte schon fast sagen, provozierende These. Das Konzept der Staaten hat möglicherweise ausgedient und die Zukunft gehört freien Privat-Städten. Kann man das so sagen, Titus? Ist das ungefähr richtig zusammengefasst?

Titus: Ich sehe das als Ergänzungsprodukt. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass die Staaten ausgedient haben, aber es ist in der Tat so, dass das bisherige Modell an seine Grenzen kommt und ich möchte ein Alternativprodukt anbieten, was sicherlich nicht flächendeckend die ganze Welt abdeckt, aber vergleichbar ist mit den freien Reichsstädten im Mittelalter, die dann doch relativ zahlreich waren und doch einen gewissen Unterschied gemacht haben. So etwas könnte wiederkommen.

Daniel: Ok, klasse! Das wird heute unser Thema sein. Doch bevor wir jetzt ins Detail einsteigen, wollen wir dir die Möglichkeit geben, dich ganz kurz mal unseren Zuschauern und Zuhörern vorzustellen.

00:02:35 - Neues Konzept statt politischer Frustration

Titus: Ja, mein Name ist Titus Gebel, ich bin promovierter Jurist, aber schon seit etwa 20 Jahren nicht mehr rein juristisch tätig, sondern unternehmerisch, also erst als Manager, dann später selbst als Unternehmer. Ich habe 2006 die Deutsche Rohstoff AG mit dem Thomas Gutschlag zusammen gegründet, die dann 2010 an die Börse gebracht und war acht Jahre lang CEO und bin dann, nachdem wir auch wirklich großen Erfolg hatten, Ende 2014 freiwillig ausgeschieden. Ich bin mit meiner Familie nach Monaco gezogen und habe da dieses Konzept aus politischer Frustration sozusagen erarbeitet, was eine Alternative zu dem bisherigen System ist. Ich bin auch immer noch ein bisschen im Rohstoffsektor ein bisschen tätig. Ich habe im Energiesektor die Dual Fluid mit begründet, die diesen neuen Reaktortyp hat. Den Reaktortyp hab ich natürlich nicht mitentwickelt, aber ich habe geholfen, diese Firma zu gründen und insoweit bin ich da immer noch unternehmerisch aktiv. Auch was die freien Privat-Städte angeht, soll es ja durchaus auch ein Unternehmen sein und einen neuen Markt erschließen. Ich nenne ihn den Markt des Zusammenlebens. Zwischen 2015 und 2018 habe ich mich wirklich hingesetzt und ein Buch geschrieben, das heißt: Freie Privatstädte: Mehr Wettbewerb im wichtigsten Markt der Welt. Das ist auch auf Amazon erhältlich und es gibt auch ein Hörbuch in verschiedenen Sprachen. Es gibt auch ein White Paper, das das zusammenfasst für Leute, die kein ganzes Buch lesen wollen. Ich habe gleichzeitig versucht, das auch in die Tat umzusetzen. Ich war dann von 2017 bis 2019 aktiv bei der CD Próspera in Honduras auf der Insel Roatán beteiligt als Chief Legal Officer. Ich habe da den rechtlichen Rahmen im Wesentlichen mitgestaltet und bin auch Investor, meine Firma ist dort auch Investor. Ich habe dann später eine Stiftung gegründet, die sich Free Cities Foundation nennt. Die Stiftung untersucht und begleitet alle möglichen alternativen Projekte, die zu dem jetzigen Staat eine Alternative suchen oder mehr Freiheit wollen für die Menschen oder einfach nur mehr Wahlmöglichkeiten. Das kommerzielle Unternehmen dazu heißt Tripolis, das tatsächlich solche Projekte anschiebt, sich beteiligt, sie selbst durchführt, operiert, strukturiert, managt, entwickelt. Außerdem bin ich Chairman des Seasteading Institute in San Francisco. Die wollen so etwas auf hoher See machen, so dass man quasi außerhalb der Hoheitsgewässer schwimmende Städte baut und dann eben auch die Möglichkeit hat, seine eigenen Regeln zu bestimmen. Also insoweit mache ich relativ viel, aber es dreht sich mehr oder weniger tatsächlich um das Thema mehr Freiheit durch eine neue Form des Zusammenlebens auf privatrechtlicher Basis, also quasi ein kommerzielles Unternehmen, das als Staatsdienstleister fungiert und da den Schutz von Leben, Freiheit und Eigentum garantiert gegen eine festgelegte Zahlung. Da gibt es auch im Vertrag, wo alle Rechte und Pflichten genau festgelegt sind. Den kann ich auch nicht einseitig ändern. Das ist ja auch ein Riesenproblem bei unserem heutigen System. Da versuchen wir eben jetzt mit Staaten zu verhandeln, so eine Autonomiezone zu bekommen, um da diese Projekte umzusetzen. Das ist kein einfaches Unterfangen, aber wie gesagt, es gibt schon die ersten Projekte in Honduras. Auch in Afrika, da bin ich relativ sicher, wird in den nächsten 6 bis 12 Monaten ein Projekt beginnen und dann haben wir auch noch ein weiteres Projekt, von dem ich gehört hab, dass es in der Karibik schon fortgeschritten sei. Da wird schon etwas kommen, also das ist nicht nur eine Idee.

Sebastian: Titus, jetzt musst du uns das noch ein bisschen erklären. Wie kommt man darauf? Das ist ja schon wirklich eine außergewöhnliche Idee. Du hast von den freien Städten gesprochen, die es in Deutschland und im europäischen Raum im Mittelalter und noch später gab. Wie bist du drauf gekommen? Hat dich Monaco dazu inspiriert, weil du da gewohnt hast? Oder wie ist es dazu gekommen?

00:07:07 - Freie Märkte: Ein evolutionäres System

Titus: Das war eigentlich schon vorher so. Ich bin 30 Jahre lang politisch aktiv gewesen, meistens im liberalen Spektrum, FDP, liberale Hochschulgruppe, und habe versucht, Leute davon zu überzeugen, dass Freiheit und Selbstbestimmung eigentlich für alle besser sind, insgesamt ein besseres Ergebnis und auch ethisch ein höherwertiges System ist, weil ich eben Menschen nicht zwingen muss zu Dingen, die sie eigentlich gar nicht wollen, bloß weil ich die Mehrheit habe. Oder nicht mal das, sondern weil ich die Regierungsgewalt habe. Ich habe festgestellt, dass es dafür keine Nachfrage gibt. Man muss sich das so vorstellen: Der Mensch ist nach Minimalprinzip konditioniert. Das heißt, er will immer für den minimalen Input maximal etwas rauskriegen. Das ist ja durchaus evolutionär sinnvoll, das hat zur Arbeitsteilung geführt, zu Waschmaschinen und all diesen Dingen. Das Problem ist, wenn es auf politische Macht trifft, dann entsteht eine Situation, dass die Leute glauben, sie können sich Wohlstand in die Tasche wählen und die Politiker versprechen das. Das heißt, wenn ich jetzt sozusagen hingehe und sage "Ich bin für Freiheit und Selbstbestimmung. Du kriegst 100 Euro, aber für die musst du natürlich hart 10 Stunden oder 8 Stunden arbeiten." Und die andere Seite sagt: "Hier hast du 100 Euro, die kriegst du wegen Solidarität, du musst nur dein Kreuzchen bei uns machen." Dann ist natürlich klar, wer gewählt wird. Der klassische liberale Kandidat tritt vor die Menge und sagt: "Wählt mich, ich tue nichts für euch, aber dafür lasse ich euch in Ruhe." Und der andere sagt: "Ihr seid rundum abgesichert bei mir, ich nehme euch alle Lebensrisiken ab." Wenn man das mal erkannt hat, dass das irgendwie auch zwangsläufig so ist, dann braucht man sich auch nicht mehr über Politiker aufzuregen. Die Politiker bedienen die Kundenwünsche und der Kunde will Umsonstleistungen. Die gibt es natürlich nicht, also muss man ihnen, wenn man als Politiker an die Macht will, diesen Sachverhalt verschleiern, dass das nicht geht, sondern sagen: "Wir sind reiches Land" und solches Geschwafel. Also im Grunde geht es darum zu verschleiern, dass ein Teil der Leute für die anderen bezahlen muss. Teilweise wird es auch gar nicht verschleiert, sondern ganz offen gesagt, aber im Prinzip ist es immer nur linke Tasche, rechte Tasche und da kommt man nicht gegen an. Und da habe ich gesagt, mit dem bisherigen System kommen wir nicht weiter. Das wird tatsächlich eher in die andere Richtung gehen. Das heißt, die Staatsquote wird mit Schwankungen immer höher werden. Jede Demokratie tendiert, bin ich inzwischen überzeugt davon, Richtung Wohlfahrtsstaat und damit Sozialismus irgendwann, immer mehr Regulierungen, immer höhere Staatsquote. Am Ende ist es dann so, dass es nur noch Verteilungskämpfe gibt und Tricksereien wie künstlich niedrige Zinssätze, Negativzinsen auf Kauf eigener Staatsanleihen. Das sind ja schon so die letzten Züge, weil der Staat sich eigentlich nicht mehr finanzieren kann, weil er allen alles versprochen hat. Da rauszukommen, indem man die Leute durch Überzeugung und Vernunftargumente wegkriegt, das kann man komplett knicken. Das ist jedenfalls meine Erfahrung der letzten 30 Jahre. Auch, wenn Leute das verstehen, der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach. Wenn einer sagt, guckt mal hier, ihr kriegt von mir bedingungsloses Grundeinkommen, medizinische Grundversorgung, freie Bildung, freie Heilfürsorge, da werden halt die meisten schwach. Kann man ihnen auch irgendwo gar nicht verdenken. Also man muss ein System schaffen, was das einfach nicht ermöglicht, dass bestimmte Gruppen zu Lasten anderer bevorteilt werden. Dass Leute wie Politiker keinerlei Haftung unterliegen, das ist ja ein komplett falsches Anreizsystem. Die können ja machen, was sie wollen. Die sind ja nicht zur Rechenschaft zu ziehen, verteilen das Geld anderer Leute und die Wähler glauben, sie können sich Gratisleistungen die Tasche wählen. Es ist in den bestehenden Systemen nicht möglich und da hab ich mich gefragt: "Wie kann man das denn lösen?" Dann bin ich auf die Idee gekommen, dass das, was wir schon kennen, nämlich einen ganz normalen Markt und ein Dienstleistungsgewerbe. Freie Märkte funktionieren ja deshalb , wenn man sie denn mal lässt, weil sie ein evolutionäres System sind. Sie bauen auf Versuch und Irrtum auf. Erfolgreiche Lösungen werden nachgeahmt (Reproduktion) und nicht erfolgreiche Lösungen scheiden aus (Selektion). Das braucht man nicht steuern von oben, das passiert von ganz allein. Dann habe ich gesagt, nehmen wir doch mal diesen Gedanken und übertragen ihn auf unser Zusammenleben. Da sieht es dann einfach so aus, dass ich sage, ich bin einfach nur ein Dienstleister und das habe ich in Monaco tatsächlich nochmal gemerkt. Ich war ein Jahr in Monaco, schrieb da an meinem Konzept, meinem Buch. Ich bin ja immer politisch interessiert gewesen, ich hatte aber null Interesse, mich irgendwie in die Monaco-Politik einzubringen. Mal abgesehen davon, dass das als Nicht-Monegasse auch kaum geht. Aber ich hatte null Interesse und dann habe ich mich gefragt: Warum habe ich eigentlich null Interesse, ich war doch eigentlich immer politisch interessiert? Die Antwort, die ich mir selbst gegeben habe, war: Ich will ja eigentlich nur in Ruhe gelassen werden. Ich will schon etwas, ich will Sicherheit, ich will Infrastruktur und wenn es Ärger gibt, ich will zivilisierte Streitschlichtungen, keine Blutrache oder Duelle oder sowas. Dafür bin ich aber auch bereit, etwas zu bezahlen. Und dann habe ich mich gefragt, denn das alles ist, dann frag ich erstmal rum. Dann hab ich rumgefragt, im Club usw. in Monaco, wie das die anderen sehen. Die Hälfte der Leute sieht es ähnlich. Die Leute in Monate sind auch sicherlich eine bestimmte Klientel, aber die Hälfte der Menschen sagt, ich will eigentlich in Ruhe gelassen werden, damit ich meinen Geschäften nachgehen kann, weltweit. Ich will natürlich auch Sicherheit, das ist wichtig. Das sind die Leute bereit, etwa zu bezahlen. Da habe ich gesagt, wenn das alles ist, dafür brauche ich keinen Fürsten und auch keine Regierung, das kann ein Privatunternehmen leisten. Schutz von Freiheit, Leben, Eigentum ist eine Sicherheitsdienstleistung.

00:13:44 Die Idee des Bürgervertrages

Titus: So hat sich die Idee noch weiter verkörpert. Dann kam es irgendwann mal dahin: Staatsdienstleister ist ein Privatunternehmen. Das bietet eben diese Leistungspalette an. Da bin ich auf die Idee des Bürgervertrages gekommen. Das ist ein viel besserer Schutz, man muss auch sagen, ich bin ja Jurist, ich war auch im öffentlichen Verwaltungsrecht tätig, die Verfassungen werden ausgelegt, also das Schutzniveau einer Verfassung für den Einzelnen ist mäßig bis mangelhaft. Wenn ich aber einen Vertrag habe, kann ich immer klagen. Ich bin immer klagebefugt, denn ich bin ja die eine Vertragspartei. Und die sagt dann: "Ich bin hier falsch behandelt worden." oder :"Er hat seine Sicherheitsdienstleistung nicht erfüllt”. Da habe ich einen viel besseren Schutz. Jetzt kommt natürlich der Clou, um das zu verhindern, was ich eingangs sagte. Es kein Forum für die Mehrheit oder für irgendwelche Lobbyisten oder so, um den Inhalt dieser Verträge zu verändern, sondern ich hab hier mit Sebastian hab ich einen Vertrag, ich habe mit Daniel einen Vertrag und der Sebastian weiß, er kann nicht in den Vertrag zwischen Daniel und mir reinfummeln und umgekehrt. Das heißt, die Menschen wissen, sie können nicht den Vertragsinhalt ihrer Nachbarn ändern, ihrer Mitmenschen. Das führt dann nach meiner Überlegung dazu, dass die Leute einfach akzeptieren, dass andere Menschen andere Vorlieben haben und anders handeln und anders denken als sie selbst, ohne gleich nach der Polizei oder der Politik zu rufen, weil man einfach weiß, es gibt kein Forum für Besserwisser und Weltretter und sonst etwas. Das ist das neue Konzept.

00:15:33 - Umsetzung in Form von Sonderverwaltungszonen

Die Schwierigkeit ist natürlich, wie kann ich das in dem jetzigen System überhaupt umsetzen, da ja die ganze Welt von Staaten durchsetzt ist? Da hilft uns wiederum die Sache, dass es heute Sonderwirtschaftszonen gibt. Wir verkaufen unser Modell als Sonderwirtschaftszone Plus. Rein rechtlich ist es aber eher eine Sonderverwaltungszone, wie Hongkong oder Macau es sind. Das heißt, es sind Zonen, die zur Souveränität eines anderen Landes gehören, der für Außenpolitik und Verteidigung zuständig ist, aber im Inneren haben sie eigene Regeln. Die haben ein eigenes Regelungswerk, die haben auch eigene Gesetze, die haben auch eigene Richter, die haben auch eigene Sicherheitskräfte, eine eigene Verwaltung, freie Privatschulen. Hongkong hat sogar eine eigene Währung. Das ist so ein bisschen der Ansatz wie damals die Freien Reichsstädte, weil die waren ja auch nicht ganz autonom, sondern die waren dem Kaiser untergeordnet. Nur war der Kaiser fern und hatte kein stehendes Beamtentum und kein stehendes Heer, sodass die faktisch autonom waren, vermutlich mehr als die freien Privatstädte es heute sein werden. Aber es ist natürlich schon so, dass man damals einen ähnlichen Gedanken hatte. Man wollte nicht mehr der Willkür der Fürsten oder Bischöfe unterworfen sein und wollte seine eigenen Entscheidungen treffen.

00:16:54 - Für wen die Free Cities als Wohnort geeignet sind

Titus: Im Grunde ist das, was ich anbiete, ein Angebot nicht für alle, sondern für diejenigen, die a) selbstbestimmt leben wollen und b) der Meinung sind, dass sie das auch können. Es ist natürlich schon so, dass wir auch soziale Sicherungsmaßnahmen haben für Leute, die jetzt wegen Unfall, Krankheit oder Geburt eben sich nicht selbst helfen können, aber das sind in jeder Gesellschaft nur 5 % und um dieses Problem aufzufangen, brauche ich keinen Sozialstaat, der mir 50% meiner Einkünfte abnimmt. Das kann ich garantieren, wir werden das auch sehen und Hongkong ist ein gutes Beispiel dafür. Am Ende ginge es allen viel besser. Ich sag es mal so, die jetzige Situation ist halt eine, die dazu führt, dass mehr und mehr Leute solche neuen Ideen offen sind, weil die ja schon sehen, dass es irgendwie nicht richtig läuft. Auch, wenn Sie das nicht genau politisch und rechtlich einordnen können aber, da ist etwas faul, das merken die meisten. Das ist nicht richtig, wenn es jetzt im Winter keine Energie gibt und woanders gibt's Energie, dann kann man ja auch nicht das alles auf irgendwelche Kriege und so schieben, sondern da ist offensichtlich was falsch gemacht worden. In ganz vielen anderen Bereichen auch. Da kommt dann vielleicht irgendwann auch in Deutschland die Überzeugung durch, dass es vielleicht doch nicht so eine gute Idee ist, auf die erleuchteten Eliten zu hören, sondern dass man doch sein Schicksal lieber selbst in die Hand nimmt. Das kann man in freien Privatstädten, weil ich eben nur Dienstleister bin. Ich misch mich in ihr Leben nicht ein. Das ist im Wesentlichen die Botschaft.

00:18:40 - Vertraglich gesicherte Rechte und Pflichten

Daniel: Normalerweise reden wir ja immer mal rein, wenn jemand lange redet, aber das war jetzt so interessant, dass wir bis zu Ende zugehört haben, sowohl Sebastian als auch ich. Trotzdem sind natürlich eine ganze Menge Fragen, die sich jetzt daraus ergeben, vor allem natürlich auch, wie das Ganze dann in der Praxis wirklich aussehen könnte. Darüber müssen wir unbedingt sprechen. Aber auch rein zur Theorie, habe ich natürlich noch ein paar Fragen und Sebastian wahrscheinlich dann auch noch. Für mich ist zum Beispiel die Frage: Du hast vorhin selber gesagt, die Staaten haben alle das Problem, dass eigentlich zu viel Staat im Laufe der Zeit existiert. Wie kann man denn das in deinem Modell, in einer Private City, ausschließen? Auch das Thema Korruption, Vetternwirtschaft usw., was wir alles immer im Rahmen von Staaten und Politik hören? Wie kann, wie sollte denn das ausgeschlossen sein in einer Privatstadt, dass dort nicht auf nach 10, 20, 30 Jahren Korruption vorkommt, denn irgendjemandem gehört das ja, irgendjemand verwaltet das, irgendjemand trifft Entscheidungen? Du hast vorhin über die Entscheidungen der Politik gesprochen, letztendlich auch in der Private City könnte ich mir vorstellen, dass jemand falsche Entscheidungen trifft, die vielleicht auch dazu führen, dass plötzlich der Strom teuer wäre, zum Beispiel, weil jemand eine falsche Entscheidung getroffen hat. Welche Mechanismen gibt es dort? Das würde mich interessieren, bevor wir dann wirklich auf das Praktische, Geld und Kosten zu sprechen kommen. Und noch eine zweite Sache: Die Werte, also jedes Land, jeder Staat hat ja bestimmte Werte und in der Regel werden die von der Allgemeinheit natürlich definiert, aber sehr stark natürlich auch von der Kultur und natürlich auch von der Religion. Zum Beispiel in den europäischen Ländern ist es ja traditionell auch der christliche Glaube der letztendliche einen Einfluss zum Beispiel auf die Gesetzgebung genommen hat. Mich würde jetzt mal interessieren, in solchen Private Cities, wie erfolgt dort die Gesetzgebung? Es muss ja bestimmte Regeln geben, zum Beispiel wenn jemanden stiehlt, oder vielleicht jemanden umbringt, wie auch immer. Die schlimmsten Dinge, die so passieren können, auch in einer Private City passieren. Letztendlich muss es ja Strafnormen geben für Fehlverhalten. Und die muss ja irgendjemand definieren. Da habe ich die Frage wie läuft das? Das war jetzt natürlich gleich 3, 4 Fragen.

Titus: Ich habe es mir aufgeschrieben, damit ich es nicht vergesse. Erstmal zum Grundsätzlichen. Die Idee eines Vertrages ist, dass beide Parteien über die wesentlichen Punkte einig sind. Deshalb ist das Gerede vom Gesellschaftsvertrag, was hier immer in Deutschland gemacht wird, falsch. Das wird ja immer nur von einer Seite vorgegeben, was die Regeln sind. Die andere muss sie akzeptieren, die anderen sind wir. Bei der freien Privatwirtschaft ist das aber anders. Du kriegst einen Vertrag angeboten, Daniel, da steht drin: Das sind Rechte und Pflichten, das sind deine Grundrechte und du musst aber auch was bezahlen im Jahr für die Sicherheit, sagen wir mal 1500 €, haben wir ausgerechnet, ist dafür erforderlich pro Jahr. Es ist nicht so, dass sich das nur Reiche leisten können. Es gibt aber eine gewisse Vorgabe an Regeln. Das sind aber keine Sachen, die ich mir ausgedacht habe, sondern es sind etablierte Sachen, die sich bewährt haben im Lauf der Jahrhunderte oder Jahrtausende. Also eine Zivilrechtsordnung, auch eine Strafrechtsordnung, da muss man natürlich irgendwann auch als Betreiber sagen, ok, ich muss mir auch zum Thema Abtreibung jetzt irgendeine Überlegung machen und so eine Fristenlösung ist vermutlich da gar nicht so schlecht. Das gebe ich vor. Man kann aber auch sagen, es gibt noch eine andere Freie Privatstadt, die richtet sich speziell an christliches Publikum oder eine Evangelikale und da ist striktes Abtreibungsverbot oder was auch immer. Die Idee ist, dass man eben unter verschiedenen Produkten wählen kann, aber die Grundaufstellung ist immer die gleiche. Du kriegst die Regeln vorgegeben, die sind aber wirklich so, dass sie eben nicht 10.000 Gesetze sind, sondern es sind die wesentlichen Dinge, also sprich Zivilrecht, Strafrecht und ein paar Verhaltensnormen, ein paar Prozessordnungen, wie die Dinge ablaufen. Dadurch, dass der Betreiber ja nur Sicherheit, Freiheit, Leben und Eigentum sichert, ist es auch nicht erforderlich, dass der jetzt alles im Detail regelt. Das können die Vertragsparteien selbst machen. Es wird, irgendwann Regelungslücken geben, das ist gar keine Frage. Dann ist der Punkt der, dass man dann vor ein Schiedsgericht gehen kann oder vor vorgesehene Streitschlichtungsmechanismen und der Richter findet dann eine Lösung, wie diese Regelungslücke zu schließen ist. Und von da an ist es dann Law of the Land, wie die Engländer sagen. Das ist nämlich so, wie das Common Law Prinzip funktioniert und über Jahrhunderte erfolgreich funktioniert hat. Man braucht nicht für alles neue Regeln machen. Der Grundgedanke ist aber in der Tat, man kriegt was vorgegeben und guckt sich das an und wenn einem das gefällt, dann unterschreibt man den Vertrag. Es ist eben gerade nicht möglich, da ständig neu Regeln zu machen. Ich behaupte, das ist auch nicht nötig. Man muss nur den Rahmen weit genug machen, dann hat man genug Möglichkeiten, innerhalb dieses Rahmens eine sachgerechte Lösung zu finden, die auch oft gar nicht vor die Gerichte muss. Zum Beispiel hat die Kreditkartenindustrie auch irgendwann gemerkt, dass diese grenzüberschreitende Betrugsfälle, wenn ich da über die Gerichte gehe, das dauert Jahre, dann brauche ich Apostillen noch und nöcher und das ist viel zu teuer. Kein Mensch macht das. Die haben sich eigene Mechanismen überlegt, die haben also Algorithmen, dass man erstmal einen Cent überweisen muss und wenn bestimmte Dinge auffällig sind, wenn das aus dem Ausland kommen, woher man bisher nichts überwiesen hat, wird erstmal blockiert, muss das wieder freigeben. Das hat funktioniert. Die haben eine sehr geringe Betrugsquote inzwischen, die Kreditkartenunternehmen oder PayPal oder andere. Also es gibt eine Menge Möglichkeiten, eine Lösung zu finden, ohne dass man da jetzt zum Gesetzgeber rennen muss und sagen muss, wir brauchen ein neues Gesetz. Von daher ist auch die Möglichkeit, dass der Staat immer weiter wächst, eigentlich nicht vorhanden. Das wäre nur möglich, indem ich quasi den Neuankömmlingen andere Verträge gebe, wo dann der Staat ganz viel macht, aber das ist ja nicht der Grund, warum die Leute kommen. Da können sie auch bleiben, wo sie sind. Ich denke, dem Staatswachstum ist systematisch schon eine extreme Bremse vorgeschoben. Korruption ist natürlich nie ganz auszuschließen, aber ich sag mal, dadurch, dass wir ein gewinnorientiertes Unternehmen sind, wir wollen ja Geld verdienen, gibt es natürlich einen Anreiz für mich, solche Korruptionen zu unterbinden. Erstmal ist es so, dass man ohnehin nicht viele Genehmigungen braucht. Das heißt, da gibt es schon mal wenig Angriffspunkte für Korruption und zum anderen bei der Beschaffung. Das Problem haben wir Unternehmen auch, es kann natürlich schon sein, dass da jemand bestochen wird. Aber das ist natürlich in meinem Interesse, dass ich da Controlling Maßnahmen habe. Wurde es zu teuer eingekauft, dann schmeißen wir denjenigen raus oder versetzen den, der die Entscheidung getroffen hat. Es ist, meine ich, allein schon dadurch eingeschränkt, dass wir ein gewinnorientiertes Unternehmen sind und zum anderen, dass es nicht viele Anknüpfungspunkte für Korruptionen gibt, weil wir eben nicht für alles und jedes irgendwelche Genehmigungen erteilen müssen.

00:26:33 - Verschiedene Privatstädte für verschiedene Kultur- und Interessengruppen

Titus: Was die Kultur angeht, die Werte und Normen, da ist es natürlich in der Tat so, dass man schon daran denken kann und vielleicht auch muss, für verschiedene Zielgruppen einfach verschiedene Typen von Privatstädten anzubieten.

Sebastian: Das finde ich sehr interessant. Das gibt es ja in gewisser Weise in den USA.

Titus: Genau, da haben die Amish ihre eigenen Siedlungen.

Sebastian: Oder da gibt es auch Ave Maria City nur für Katholiken und so. Das finde ich unheimlich spannend, du ziehst einfach in die Stadt, die letztlich deiner persönlichen Situation am meisten entspricht.

Titus: Genau! So habe ich es in meinem Buch auch geschrieben. Das kann sogar so sein, dass es sich für eine Einzelperson im Laufe des Lebens ändert. Jemand will am Anfang vielleicht etwas erleben, dann will er richtig Geld verdienen und wenn er alt ist, will er unter seinesgleichen leben. Und dann zieht er eben woanders hin. Das ist, glaube ich, schon eine Option, die man haben kann. Unser Ziel ist natürlich, dass alle dort glücklich bis an ihr Ende leben und dass wir auch eine Art Gemeinschaftsgefühl entwickeln, bedingt durch die gemeinsamen Werte, dass man eben schon sagt, Freiheit und Selbstbestimmung sind uns wichtig, sonst würden wir auch nicht hier sein. Natürlich kommen viele Leute, nur weil sie hier Geld verdienen können, aber ich glaube, wer dort eine Weile wohnt, bekommt natürlich schon mit, warum bestimmte Dinge anders laufen als in herkömmlichen Staaten. Und wenn er das gut findet, dann wird er auch die Stadt als solche unterstützen und stolz sein, Bürger einer freien Stadt zu sein. Wenn er es nicht gut findet, kann er jederzeit wieder wegziehen und in ein System gehen, das ihm besser gefällt.

00:28:23 - Das Aus für öffentliche Leistungen?

Sebastian: Titus, bestimmte Dinge würde es wahrscheinlich dann einfach nicht geben, oder? Wir sehen das ja auch heute schon ein bisschen in den USA, in den Kommunen und kleineren Städten, die relativ freiheitlich organisiert sind, also Dinge wie zum Beispiel öffentlicher Nahverkehr. Busse vielleicht schon, aber Schienen oder ein großes U-Bahn-Netz könnte man praktisch nie bauen, weil es letztlich viel zu teuer ist und sich nie wirtschaftlich effizient betreiben lassen könnte.

Titus: Das ist die Frage. Ich glaube schon. Als es losging mit Straßenbahnen und Bussen, da war das ja immer alles privat. U-Bahnen sind natürlich schon eine andere Hausnummer, aber man muss sich natürlich auch fragen, warum mache ich eine U-Bahn, wenn es sich nicht rechnet. Wenn sich etwas nicht rechnet, heißt das normalerweise, da werden zu viele Ressourcen verschwendet, die man besser an anderer Stelle einsetzt und ich kann mir vorstellen, dass jetzt mit autonomem Fahren usw. der öffentliche Nahverkehr vermutlich hinfällig ist. Ich kann eine Art AirBnB auch für Autos machen. Da stehen dann irgendwelche Autos, da steige ich ein, die fahren autonom irgendwohin, da brauche ich keinen Bus. Das muss sich natürlich in der Tat rechnen. Auf der anderen Seite muss ich als Stadtbetreiber natürlich auch dafür sorgen, dass es attraktiv genug ist. Das kann also durchaus sein, Sebastian, dass es sich für mich in der Gesamtkalkulation rechnet, so ein öffentliches Nahverkehrssystem mit anzubieten, das kostet natürlich dann wieder Gebühren, aber es ist für mich erstmal eine Vorausinvestition, die ich leiste, weil ich mir daraus ableite, dass dann mehr Leute kommen. Das ist die klassische Venture-Capital-Situation. Ich muss eine gewisse Infrastruktur schaffen, um attraktiv zu sein, damit überhaupt erst Leute kommen. Ich glaube eine U-Bahn nicht unbedingt, aber wir gehen auf die Größenordnung 10.000 bis 30.000 Leute. Wenn das voll ist, würden wir die gleiche Struktur nochmal replizieren. Warum? Weil wir wollen, dass eben in Laufweite eigentlich alle Dinge erreichbar sind. Wir wollen die maximale Lebensqualität aufgrund des architektonischen Wissens der Vergangenheit bis zur Gegenwart und da ist einfach die klassische italienische Stadt oder auch die antike Stadt das Vorbild, weil man da alles erledigen kann und eine maximale Lebensqualität hat. Ich glaube, die Modelle von heute, du hast eine Downtown mit riesengroßen Wolkenkratzern, was reine Bürotürme sind und abends fahren alle 30 bis 40 Minuten in die Vororte, wo ihre Wohnung ist und die Innenstädte sind dann mehr oder weniger ausgestorben. Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass das wirklich von den meisten Leuten als attraktiv angesehen wird, wenn es eben ein anderes Modell gibt. Aber auch da lasse ich mich gerne vom Markt eines Besseren belehren. Wir werden natürlich schon am Anfang sagen, das ist unser Entwurf, wir glauben, dass der attraktiv ist, wir müssen ein bisschen in Vorleistung treten, weil wir attraktiv sein wollen, damit jemand kommt. Aber im Übrigen überlassen wir die Weiterentwicklung dann tatsächlich der Nachfrage und dem Markt und dem, was dort von den Leuten angeboten wird, die selber kommen und sagen, ich bin Immobilienentwickler, ich glaub, wir machen hier ein Extra-Viertel nur für vegane Katholiken oder was auch immer irgendwelche Leute im Kopf haben. Wir werden tatsächlich schon angefragt von Leuten aus der Öko-Szene, die ihre eigenen Öko-Dörfer machen wollen. Ich habe jetzt gesagt: Wir haben ein Projekt in Afrika, da haben wir eigentlich genug Platz, da könnt ihr kommen, macht euer Dorf. Ihr müsst halt auch den Vertrag unterschreiben und die Regeln einhalten, aber ansonsten macht, was ihr wollt. Da gibt es eben auch ganz bewusst Freiräume für Leute, die einen alternativen Lebensstil pflegen oder auch etwas Neues ausprobieren wollen.

00:32:53 - Der Staat als Dienstleister - die Kosten

Daniel: Jetzt hast du vorhin schon mal so eine Hausnummer genannt, anstelle von den üblichen Steuern, die man heutzutage in einem bestimmten Wohnsitzland bezahlen muss. Da habe ich fast gedacht, ich habe mich verhört, als du den Betrag genannt hast. Deswegen wollte ich dich bitten: Sag den nochmal und vor allem, was ist da inkludiert? Was kostet mich das Wohnen in so einer privaten Stadt und was ist da drin?

Titus: Also, was dich das Wohnen kostet, kann ich dir nicht sagen, das hängt von Wohnungsgrößen und -wünschen ab. Was du für den Staat sozusagen, für eine Staatsdienstleistung bezahlst, das ist wenig. Das sind etwa 1.500 € pro Jahr. Warum? Weil es natürlich nur der klassische liberale Minimalstaat ist, der despektierlich Nachtwächterstaat genannt wird. Der sorgt für innere und äußere Sicherheit, setzt diesen Regulierungs-Rahmen, eine gewisse Verwaltung, eine unabhängige Streitschlichtung und eine gewisse Infrastruktur. Du musst natürlich selber für dich dann auch die Krankenversicherung bezahlen, du musst das Thema Bildung und Erziehung deiner Kinder selbst abdecken, aber der Vorteil ist, dass der Mindestbetrag, den alle zahlen müssen, klein ist. Das lässt dir optimale Spielräume, dein Geld so einzusetzen, wie das deiner Persönlichkeit entspricht. Sagst du: Ich wie ich will jetzt gar keine große Krankenversicherung, ich will eigentlich nur für die Hochrisiken versichert sein, das andere zahle ich aus eigener Tasche. Das geht in Deutschland zum Beispiel nicht, wenn du Arbeitnehmer bist. Du musst ja quasi immer nur das Einheitsprodukt kaufen, genauso mit der Rentenversicherung. Und da hast du dann maximale Flexibilität und so soll es ja auch sein, denn du bist ja selbst der größte Experte für dein Leben, was du brauchst. Natürlich gibt es Leute, die Sachen falsch machen, die dann ihr Geld verprassen und nichts auf die Seite legen. Die werden dann auch nicht bei uns auf der Straße verhungern, aber die werden halt Wasser an Brot kriegen. Warum? Es ist extrem wichtig, dass du die Konsequenzen deiner eigenen Entscheidungen auch tragen musst, um die nicht an die Allgemeinheit abdrücken kannst. Nur so kann ein Lerneffekt einsetzen. Was wir jetzt haben, ist ein umgekehrter Lerneffekt. Die Leute sagen, mir kann nichts passieren. Der Staat rettet mich. ob das jetzt ein Bail-out ist, ein Unternehmen was total riskante Finanzgeschäfte macht, wird vom Staat rausgehauen oder Leute, die einfach nicht für ihr Alter vorsorgen wollen. Kein Problem, der Staat haut sie raus. Sozialhilfe mit Flachbildfernseher und die Leute sagen, sie sind arm. Ja, Flachbildfernseher-Armut. Aber das ist natürlich auch ein ganz verheerendes Signal, weil es zeigt, du musst überhaupt nichts machen. Keine Arbeit, trotzdem Geld. Du musst auch nicht vorsorgen und du musst auch nicht auf deine Gesundheit achten, weil dir sowieso alles abgenommen wird. Und dann wundern sich die Leute, warum unsere Zeitgenossen immer weniger belastbar werden, immer dümmer, das muss man ja tatsächlich konstatieren und auch die Verhaltensweisen sich zunehmend von den zivilisatorischen Standards entfernen. Ich möchte das wieder umdrehen. Ich möchte sagen: Ihr seid für euch verantwortlich und es gibt eine Menge Hilfestellungen, aber ihr müsst Sie annehmen, es wird niemand gezwungen. Sorgt ihr nicht für euer Alter vor, lassen wir euch nicht verhungern, aber dann habt ihr einen sehr niedrigen Lebensstandard. Wasser und Brot sozusagen. Das habt ihr euch aber selbst eingebrockt. Die Kinder, die gucken sich das an und sagen: So will ich aber nicht mal enden. Das mag für manche hart klingen, aber ganz ehrlich, das ist die einzige Möglichkeit, um auf breiter Front wieder das Niveau zu heben, so dass die Leute wieder mündige Bürger werden, dass sie selbstverantwortliche Individuen sind, die auch selbstbewusst sind, die sagen, mit eigener Hände Arbeit hab ich das jetzt erschaffen, was ich hier habe. Ich hänge nicht am Tropf des Staates. Ich habe selbst für mich und meine Familie vorgesorgt. Das gibt einem auch einen gewissen Stolz und Lebenszufriedenheit und auch zu recht. Im Sozialstaat ist vielleicht das Schlimmere als die Umverteilungswirkung und die Enteignungswirkung das Verderben der Leute. Da bin ich auch nicht wirklich kompromissbereit. Ich denke, es kann nicht so sein, wenn wir dauerhaft vernünftige Leute haben wollen, dass wir die aus der Verantwortung für sich selbst entlassen. Das kann nicht sein.

00:37:45 - Sind die Freien Privatstädte für jeden zugänglich?

Daniel: Jetzt haben wir ungefähr gesehen, was das kostet und wie das funktionieren könnte. Wie viele solche Projekte gibt es denn momentan, die da laufen und wann denkst du, könnte man frühestens in die erste fertige Private City einziehen? Gibt es Wartelisten? Bewerbungsprozesse? Ich musste, als mich heute auf das Gespräch eingestimmt habe, ein bisschen an dieses Mars One denken. An die Mars-Kolonialisierung, da konnte man sich bewerben. Wie ist das mit der Bewerbung? Muss ich mich bewerben, kann abgelehnt werden? Zum Beispiel, nehmen wir mal, es gebe Italiener, die dahin ziehen wollen und du hast am Ende 200 Italiener, die ein italienisches Restaurant aufmachen wollen. Das würde ja dann auch wahrscheinlich nicht funktionieren?

Titus: Das wäre deren Risiko.

Daniel: Wie läuft so etwas?

Titus: Monaco macht es ja so, die sagen, als Anwalt kannst du nicht kommen, denn es gibt schon zu viele. Ich sehe das auch liberal. Ich sage: Dann gibt es halt zu viele Anwälte. Dann sinken die Preise und die Qualität steigt. Oder die Schlechtesten müssen dann halt aufhören. Das ist nicht das Problem, aber es gibt natürlich schon Kriterien, Daniel, da hast du recht. Und zwar aus Sicherheitsgründen. Es gibt bestimmte Leute, die willst du da nicht haben, weil die eben bekannt sind als Unruhestifter oder Kriminelle. Oder wirklich Diktatoren, die sich da verstecken und solche Themen. Das ist das eine. Das andere sind natürlich Leute, die politisch extrem sind, extremistische vor allen Dingen gewaltgeneigte Dinge vertreten. Die wollen wir auf keinen Fall. Und es gibt auch Sachen wie, wenn jemand sagt: Ich bin ein Islamist und alles muss noch der Scharia gehen, das passt aber nicht zu der liberalen Ordnung. Du musst akzeptieren, wenn deine Nachbarn auch deinen Gott verhöhnen. Und wenn du das nicht kannst, dann bist du hier am falschen Ort. Das sind ein paar Kriterien, wo man sagen muss, es wird schon die ein oder andere Ablehnung geben, aber das sind vermutlich relativ wenig Fälle. Von dem Normalbürger wird man erfragen: Wie willst du den Lebensunterhalt verdienen? Und da sagt er: Weiß ich nicht. Ein bisschen eine Idee sollte man schon. haben. Man könnte sich ja mal bewerben in der Freien Privatstadt. Wenn man genommen wird, sagt man: Jetzt stelle ich einen Antrag, hier habe ich Aussicht auf einen Job. Andere sagen, ich bin Unternehmer oder ich arbeite von zu Hause oder so. Dann dürfte es, wenn man da einigermaßen plausible Antworten gibt, kein Problem sein. Aber wir werden uns da auch nicht groß unterscheiden von anderen Stadtstaaten, die sich ja auch relativ genau anschauen, wen sie da reinlassen, ob das jetzt Singapur ist, Dubai oder Monaco.

Sebastian: Wenn man jetzt von Honduras spricht oder auch Afrika, dann würde ich davon ausgehen, dass man nicht die lokale Bevölkerung primär anspricht, sondern zum Beispiel Europäer, die jetzt vielleicht libertär gesinnt sind, die sowas wie digitale Nomaden sind, die von überall arbeiten können, wo die dann relativ einfach die Location wechseln können und dann in so einer Stadt auch leben können, das entsprechende Einkommen haben.

Titus: Nicht unbedingt.

00:41:24 - Wo gibt es das Modell der Freien Privatstädte schon?

Titus: Die Frage war ja auch, wo gibt es sowas schon? In Reinform gibt es das noch nicht. Wir arbeiten gerade daran, aber es gibt Mischformen. Also es gibt eine, die dem schon relativ nahe kommt. Das sind diese sogenannten CDs in Honduras. Da gibt es 3 CDs, die stehen jetzt auch unter Beschuss von der Regierung, also das Gesetz ist jetzt wieder widerrufen worden. Aber diese 3 CDs sind schon etabliert. Die haben eigentlich einen Bestandsschutz vor 50 Jahren und jede einzelne dieser 3 hat ein anderes politisches System. Und eine andere Zielgruppe. Also die erste CD, an der ich selber mitgewirkt habe, die Próspera auf der Insel Roatan, die spricht in der Tat eher Expats aus Europa und den USA an. Aber auch honduranische Mittelschicht oder auch ganz normale Leute, die Arbeit suchen. Die sind natürlich deshalb aus Honduras, weil es für sie naheliegend ist. Es ist halt der kürzeste Weg. Die zweite CD, die spricht praktisch ausschließlich Honduraner an. Das ist praktisch eine Arbeiter-CD. Da hat man bestimmte Unternehmen angesiedelt, die eben im Logistik-Bereich, Call Center, Distribution, relativ arbeitsintensive Sachen machen, aber die Leute, die dort dann wohnen, die haben eine bessere Sicherheit, das ist in Honduras ein wichtiges Thema. Die haben auch eigentlich eine bessere medizinische Versorgung und sie haben eine bessere Infrastruktur. Und sie verdienen ein bisschen mehr als im Rest von Honduras. Das heißt, für den einfachen Arbeiter ist das auch hoch lukrativ. Die dritte CD ist eine reine Industrie-CD, da wird irgendwas produziert. Jeder hat ein anderes Rechtssystem. Die Industrie-CD hat gesagt, wir nehmen einfach das Recht von Delaware. Die CD für Morazán, die mehr für die honduranischen Arbeiter ist, die hat im Wesentlichen Gesetze von Honduras übernommen, sie aber in bestimmten Bereichen im liberalen Sinne abgewandelt, wohingegen die CD Próspera ein komplett neues System hat. Die hat ein Common Law System. Das hat überhaupt nichts mit dem honduranischen Rechtssystem zu tun. Das ist ein komplett anderes System. Próspera ist eben, weil die Idee von den Honduranern war, so eine Art Hongkong zu schaffen, ein Mischsystem zwischen Freier Privatstadt und Top-Down- Hongkong-Lösung. Da gibt es ganz viele innovative Dinge. Die kommen permanent mit neuen Ideen. Dort wird auch gebaut. Da stehen 60 Mio. zur Verfügung, die dort investiert und verbaut werden. Da kann man sich tatsächlich schon bewerben, zu finden auf prospera.hn. Da kann man sagen: "Ich habe Interesse, ich würde gern dort möglicherweise hinziehen oder zumindest als E-Resident mal gucken. Man kann also elektronischer Resistent werden als erster Schritt und dann hat man das Recht, sich dort 30 Tage im Jahr sich aufzuhalten und man kann dann entscheiden, hier Vollresident zu werden. Die afrikanischen Modelle, an denen ich zum Beispiel auch mit meiner Firma arbeite, die sind noch nicht spruchreif, also kann man sich auch dort noch nicht bewerben. Aber ich gehe davon aus, dass das erste afrikanische Projekt (es gibt auch zwei andere Gruppen, die so etwas machen) in den nächsten 6 bis 12 Monaten spruchreif wird. Da kann man sich dann auch bewerben. Ich würde für Interessenten sagen, es ist jetzt noch eine relativ früh. Es ist leider nicht so, dass ich sagen, du kannst schon zwischen 20 Freien Privatstädten wählen überall auf der Welt. Es sind natürlich in erster Linie Schwellenländer, die sich auf so etwas einlassen, weil sie sich davon etwas versprechen, Jobs, Investments, die andernfalls nicht kämen. In Europa sind wir dran, aber das werden dann auch eher so Peripherie-Staaten sein. Also nicht EU oder Kerneuropa. Auf der auf der Webseite der Stiftung free-cities.org gibt es einen Newsletter. Er kommt nicht allzu oft, da kann man sich eintragen. Wenn es neue Projekte gibt, wird man informiert und dann kann man sagen: "Ok, das würde ich mir gerne mal näher anschauen. Wir haben auch ein Verzeichnis auf der Website darüber, wo es Freiheits-Projekte unterschiedlicher Ausprägung auf der Welt gibt. Da kann man dann schon mal gucken. Zum Beispiel istdie Insel Sark dabei, wo der Swen Lorenz sehr aktiv ist. Solche Alternativen zu den klassischen Auswanderungsländern gibt es dort.

Sebastian: Jetzt hast du gesagt, dass Projekte in Honduras gerade staatlich angegriffen werden. Was ist der Grund dafür? Was ist das Problem?

Titus: Die jetzige Präsidentin, die im November gewählt wurde, im November ist eine Sozialistin. Sie hat schon Wahlkampf damit betrieben, dass sie diese Sonderzonen wegbekommen will mit der Begründung: "Honduras is not for Sale". Das ist immer wieder der gleiche demagogisch populistische Quatsch nach dem Motto "Da kommen reiche Ausländer und nehmen euch euer Land weg". Das Land, was dort ist, und zwar in allen drei Fällen ist ganz normal von Privatpersonen gekauft worden und dort hat niemand gewohnt vorher. Da wurde also niemand irgendwie geschädigt oder vertrieben. Das ist alles ganz viel Politpropaganda und auf der anderen Seite sind natürlich die bestehenden CDs jetzt geschützt. Da hat sich die Regierung noch nicht rangetraut, weil sie dann natürlich schadenersatzpflichtig ist. Dann wird es ein internationales Schiedsgerichtsverfahren geben. Und die Próspera CD, die Leute sagen, wir sind rechtlich genug geschützt. Die sagen, wir machen einfach weiter, als ob nichts geschehen wäre und je mehr sich so eine CD entwickelt, desto mehr Arbeitsplätze gibt es dort für Honduraner, desto mehr sehen die Leute: "Hey, guck mal, das ist eine gute Sache, da hab ich bessere Sicherheit, weniger Korruption. Ich hab eine bessere medizinische Versorgung, eine bessere Infrastruktur, ich verdiene mehr, sag mal was wollt ihr eigentlich mit dem "Honduras is not for sale"? Es ist doch hier viel besser als bei euch. Das ist im Grunde ja auch die Idee der Honduraner gewesen, die dieses Modell eingeführt hatten. Die haben gesagt, wenn das funktioniert, dann sollen diese CDs auch wachsen können. Das heißt, es sollen andere Gemeinden per Volksabstimmung oder Grundstücke per Entscheidung des Grundeigentümers, sich da andocken können. Aber wie gesagt, das ist jetzt nicht mehr möglich, weil das Gesetz widerrufen wurde.

00:47:52 - Freie Privatstädte als steuerfreie Zonen

Daniel: Ich habe jetzt noch eine Frage für unsere Zuschauer und Zuhörer, um das nochmal ganz klar festzuziehen. Die Free Cities befinden letztendlich, in den meisten Fällen, auf Staatsgebiet von Staat XY, aber wenn ich mich entscheide in diese Free City zu ziehen, bezahle ich als Person keine Steuern an den Staat, auf dessen Boden ich sozusagen lebe und vermutlich genauso auch nicht als Unternehmen?

Titus: Genau, wir haben immer mit dem Staat für euch verhandelt, dass wir eine steuerfreie Zone sind innerhalb des Staates. Wir beziehen eben diesen Beitrag und wir müssen in der Regel dem Staat auch etwas dafür bezahlen.

Daniel: Das war meine Frage, genau.

Titus: Dann können wir seine Armee, seinen internationalen Schutz, seine Infrastruktur mitbenutzen. In Honduras sind es 12 % der Steuereinnahmen der Zone. In dem honduranischen Modell ist es so, da muss eine Steuer erhoben werden. Das ist vorgeschrieben, quasi vom Gesetz. Und von den Einnahmen gehen 12% an den honduranischen Staat.

Daniel: Das war meine Frage.

Titus: Aber du selber bist nicht im honduranischen Staat steuerpflichtig, auch nicht die Unternehmen dort.

Daniel: Okay.

Daniel: Und wie ist es mit Dingen wie Einwanderungsrecht? Gilt das Einwanderungsrecht von Honduras oder ist das komplett separat?

Titus: Das ist meistens ein Mischmodell. In der Regel sind die Staaten nicht bereit, das komplett aus der Hand zu geben. Aber es gibt Staaten, wo die Einwanderung relativ leicht ist. In Honduras zum Beispiel kann man relativ einfach einwandern. Ich habe jetzt mit einer Regierung in Afrika für ein erleichtertes Verfahren verhandelt, sodass wir quasi auch Papiere ausstellen können. Aber in der Regel wird es tatsächlich ein Partnerschaftsmodell sein, wo man sagt: "OK, die haben ein erleichtertes Verfahren, die können schneller rein, aber unsere Immigrations-Behörden müssen wissen, wer da kommt. Wir haben auch ein Vetorecht bei irgendwelchen Staatsfeinden von unserem Land. Die sollen nicht in dieser Stadt leben. Das sind natürlich Fälle, die sehr, sehr selten sind. Im Grunde ist das ein Bereich, Sebastian, der muss sich noch rausbilden. Es kann sein, dass sich da im Laufe der Jahre tatsächlich ein Standard etabliert, so dass das alles einfacher wird und dass die Städte selber über die Einwanderung bestimmen dürfen.

00:50:23 - Ablauf und Finanzierung des Baus der Free Cities

Daniel: Nun kostet das ja eine ganze Menge Geld, solch eine Free City zu bauen. Du hast gesagt, es laufen eine ganze Reihe von Projekten zur Zeit. Wie wird so etwas finanziert?

Titus: Eine ganze Reihe von Projekten ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Also echte freie Städte, zumindest mit einer Teil Autonomie, davon gibt es vielleicht eine Handvoll. Es ist auch kein einfaches Thema. Da musst du jahrelang mit dem Staat verhandelt und gibt es ein extra Gesetz. Da gibt es dann einen extra Vertrag mit dem Staat usw. Das ist schon ein dickes Brett zu bohren. Aber es ist natürlich zum einen dann danach ein klassisches Immobilien-Projekt und man hat mehr Gewinnmöglichkeiten, denn, mal ganz plakativ gesprochen: Du gehst in ein Dritte-Welt-Land, kaufst zum Dritte-Welt-Preis den Grund, machst dann einen Erste-Welt-Rahmen außen herum und dann steigt natürlich der Wert des Landes. Das ist auch für Investoren interessant und deshalb kommen die und sind da mit dabei. Die meisten Leute, die bisher investiert haben in Honduras sind schon Leute, die das auch aus Idealismus machen, die einfach auch was Neues fördern wollen. Die sind auch nicht zufrieden mit dem jetzigen System und sind bereit, ein bisschen ins Risiko zu gehe. Aber ich kann mir vorstellen, dass es, wenn es dann ein paar solcher Modelle gibt, ein ganz normales Investitionsfeld ist, ähnlich dem Immobilien-Investment.

Sebastian: Im Grunde genommen, wenn ich darüber nachdenke, was es bedeuten würde, solch eine Siedlung aus dem Erdboden zu stampfen, das Know-how dafür ist ja letztlich sowieso auf dem Markt vorhanden. Wir kennen das so in Europa vielleicht nicht, aber wenn ich mal das Beispiel aus den USA bringe, ist es relativ normal, dass man solche Siedlungen dort aus dem Boden stampft, Straßen komplett neu baut, Kanalisation und so etwas braucht man möglicherweise nur bis zu einem bestimmten Grad. Jeder kann seinen eigenen Septic Tank haben oder so etwas. Da gibt es ja relativ viele erprobte Modelle. Titus, sobald das rechtlich alles geklärt ist mit dem Staat, das eigentliche Doing, das ist eigentliche Bauen, das Wissen ist vorhanden in der Welt, auf dem Markt.

Titus: Ja, das ist in der Tat nicht wirklich ein Riesenproblem. Wir haben eigene Architekten, einen Stab von Leuten, viel Rechtliches,, aber auch Architekten, die solche ein Know-how mitbringen für bestimmte Bereiche. Damit schiebt man solch ein Projekt an, dann tut man es in eine Projektgesellschaft und die stellt dann eigene Leute vor Ort ein. Für diese ganzen Themen wie Entwässerung, Energie usw., da hat man tatsächlich spezialisierte Ingenieurbüros, die das machen, die auch die Straßenbau-Planung machen und wir holen uns von denen regelmäßig Gutachten ein und sagen: "Wie könnten wir das hier gestalten?" und wird das eben geplant. Das ist für die auch nichts Neues, weil die das ja auf der ganzen Welt machen. Da gibt es auch welche, die spezialisiert sind auf Afrika. Das ist wirklich etwas, was man einkaufen kann. Das sehe ich jetzt wirklich als ist ein rein technisches Problem, was man abwickeln kann, die rechtlichen und politischen Dinge, die sind viel schwieriger, weil das wirklich Neuland ist.

Sebastian: Klar, wir haben jetzt nicht so ein Projekt wie Stuttgart 21 oder Flughafen Berlin-Brandenburg. Das sind alles Dinge, die sehr realistisch sind. Ja, also ich sehe die rechtliche Seite. Und dem Staat ist das natürlich schwierig, aber dort eine schöne Stadt hinzubauen - ich schaue auf ein Bild, das ich gefunden habe von Próspera, das sieht sehr schön aus mit den Willen und den Palmen am Strand. Das sind wahrscheinlich dann Häuser, die keinen Keller haben, den gibt ja zum Beispiel in Amerika auch nicht, in den meisten Häusern. Aber dass man da eine sehr hohe Lebensqualität erreichen kann und etwas sehr Schönes aufbauen kann innerhalb von wenigen Jahren, das ist absolut nicht illusorisch. Das ist total realistisch.

Titus: Genau, man muss ja nicht gleich wie in China leere Millionenstädte bauen und dann hoffen, dass die Leute kommen. Es ist so, wir ziehen eher auf eine Größenordnung von 10.000 bis 30.000 und auch in so einem Konstrukt wird es natürlich Bereiche geben, wo man eher günstig Wohnungen kaufen kann und wo man eher ein Villenviertel hat. Da wird man sich jeweils an den potentiellen Zielgruppen orientieren, die es dann im jeweiligen Land gibt oder in der jeweiligen Region oder wenn man halt glaubt, man kann dann Leute aus Europa anziehen. Die Umsetzung ist in der Tat machbar, da gibt es schon viele Präzedenzfälle. Es gibt ja heute auch alle möglichen Baumaterialien und Erfahrungen. Es gibt eine Menge neue Technologien. Natürlich, wenn man jetzt so Insellagen hat, dann ist es ein bisschen teurer, die Sachen zu importieren, aber im Grunde kriegt man ja heute überall auf der Welt alles irgendwie geliefert.

Daniel: Du hast ja gesagt, du warst früher auch mal in der Politik aktiv. Wenn du heute mit so einem gestandenen Politiker darüber sprichst, der ein Fan von dem klassischen Staatskonstrukt ist. Wie reagieren denn die auf deine Idee, auf dein Konzept?

Titus: Meistens mit Unverständnis, die verstehen gar nicht, was das Problem ist. Die sagen, das ist alles gut. Wer nicht zufrieden ist, muss eine andere Partei wählen. Es gibt aber auch welche, die das erkennen. Gerade in den Ländern, wo wir sind. Das sind Länder, die halt nicht funktionieren, die Probleme haben. Die sagen ok, das könnte gehen, um dieses Korruptionssumpf zu umgehen. Und es ist auch gut, wenn man Richter holt von außen, weil die hier innen, die sind alle verwandt und die haben irgendwie einen Gefallen zu tun usw. Das ist in kleineren Ländern ganz schwierig. Selbst in Monaco holen sie die Richter aus dem Ausland. Denn das geht einfach nicht, wenn sich alle untereinander kennen und alle miteinander verwandt sind und der Richter ist dann mein Onkel und oder ein Buddy. Das geht nicht gut. Von daher gibt es schon Politiker, die das Potential erkennen, aber ich ein gestandener europäischer Politiker, der versteht überhaupt nicht, wovon ich spreche. Die glauben ja, die Weltregierung ist die blühende Zukunft. Dass wir tatsächlich genau in die andere Richtung gehen und, glaube ich, auch Erfolg haben werden, denn es sind eben kleine dezentrale Einheiten, die können schneller und besser Entscheidungen treffen als ein riesiger Wasserkopf, der sich anmaßt, für die ganze Welt zu entscheide. Das wird nicht gutgehen, die werden das noch lernen, aber in der Zwischenzeit müssen wir eben mit denen ins Geschäft kommen, die offen sind für die Dinge, und die gibt es zum Glück.

Daniel: Im Prinzip würde man sagen, so eine Stadt ist politisch neutral, eine politisch neutrale Zone und es kommt kein Wahlzettel alle paar Jahre in den Briefkasten.

Titus: Das kommt darauf an. In Honduras ist es so, die Honduraner dürfen natürlich wählen. Das werden wir ihnen auch nicht verwehren. Das hat aber eben nichts mit der Stadt zu tun. Sie wählen halt den Präsidenten von Honduras. Insoweit hast du Recht. Das ist auch das Ziel der Sache. Wir wollen eine Parteipolitik, Verteilungskämpfe usw. nicht haben. Wir sind politisch neutral, wir sind unpolitisch in gewisser Weise, sodass was wir sagen, ihr könnt ja auch machen, was ihr wollt. Ihr könnt euch politisch zusammentun und sagen, wir wollen jetzt einen Expeditionskorps in die Ukraine schicken. Dann sag ich: Mach doch, aber auf eigene Kosten. Dann können sich die Leute selbst politisch aktiv zeigen, bestimmte Dinge unterstützen. Sie können aber niemanden dazu zwingen, mitzumachen, das ist der große Unterschied. Und zwar auch nicht mit Mehrheit. Das ist der große Unterschied zu dem bisherigen Modell und das sichert euch die Freiheit und ich hab auch den Anreiz, dass ich nicht Geld verschwende. Das ist ganz wichtig, dass diese Gewinnorientierung da ist. Man kann natürlich eine freie Privatstadt auch als Genossenschaft organisieren. Die gehört dann allen Bürgern. Aber auch eine Genossenschaft muss zumindest eine schwarze Null erreichen. Dieser Anreiz ist wichtig. Der führt nämlich dazu, dass kein Geld verschwendet wird. Kriege sind nunmal extrem teuer. Waffenlieferungen sind extrem teuer, irgendwelche Spinner-Technologien zu subventionieren ist rausgeschmissenes Geld. Das das ist nicht Aufgabe des Staates und niemand würde das auch tun in einer Freien Privatstadt als Staatsdienstleister, weil er damit ja seinen Gewinn schmälert oder sogar in die Verlustzone gerät, genauso wie am Konferenz-Zirkus teilzunehmen oder 5.000 Politiker einzuladen auf der ganzen Welt. Das kann sich niemand leisten, der wirklich dafür sorgen muss, dass hier ein Überschuss entsteht. Das ist sehr, sehr gut und sehr, sehr heilsam.

Sebastian: Ist vor dem Hintergrund von dem, was du gerade gesagt hast, vorstellbar, dass so eine Freie Stadt Mittel am Kapitalmarkt aufnimmt? Zum Beispiel über eine Anleihe, die dann die Bürger kaufen können, um solche Projekte mit zu finanzieren?

Titus: Die Überlegung ist durchaus naheliegend. Es gab sogar so diesen Fall, zum Beispiel diese Bitcoin City in El Salvador, die dort geplant ist, die wollt ja einen Bond aufnehmen, einen Bitcoin Bond. Das ist ja im Grunde eine Anleihe, die eine Kommune begibt. Da denke ich, dass wir da besonders prädestiniert für sind mit unserer privaten Rechtsform, vielleicht sogar auch mal einen Börsengang zu machen mit so einer Stadt. Man muss sich mal vorstellen, wenn Singapur heute an die Börse ginge, das hätte eine extrem hohe Bewertung, und zwar zu recht, weil sie das einfach gut gemacht haben seit 1960 oder 1963, seitdem sie unabhängig sind. Jedenfalls sind das Themen, wo wir absolut offen sind, wo wir uns durchaus vorstellen können, ganz normal an den Kapitalmarkt zu gehen. Aber man muss sich erstmal etablieren, man muss erstmal zeigen, dass das Modell funktioniert und idealerweise dann noch replizieren. Dann ist es auf einmal ein Markt, dann sagt man, das ist so sind eben diese freien Städte, das ist ein neuer Markt. Man weiß inzwischen wie es geht, man macht einen Vertrag mit der Regierung, die machen eine Gesetzesänderung und dann hat man sein Territorium und dann macht man die Bürgerverträge. Es gibt eine Menge Dinge zu beachten. Wir haben zum Beispiel eine Klausel jetzt gerade verhandelt mit der Regierung, das war eine Tax Protection. Da bekommt die Regierung garantiert , dass nicht bestehende Firmen abwandern in die Freie Privatstadt und sie dann das ganze Steueraufkommen verlieren. Firmen, die ihren Sitz verlegen in die Freie Privatstadt, müssen weiterhin an den Staat versteuern. Nur Neugründungen werden davon ausgenommen. Dann hat man dieses Problem mal gelöst. Es gibt, es gibt eine Menge Zeitprobleme, aber auch das ist alles lösbar. Ist auch alles nicht so ganz neu, weil Sonderwirtschaftszonen ähnliche Probleme haben. Dabei sind auch Monaco - Frankreich, Lichtenstein - Schweiz, San Marino - Italien da gute Präzedenzfälle sind.

01:02:54 Welche Währung ist in der Freien Privatstadt gültig?

Daniel: Mit welcher Währung bezahle ich denn in der Stadt und wie kann ich mir das vorstellen? Nehmen wir mal an, jemand kommt jetzt mit 250.000,00€ und sagt, ich ziehe jetzt in die freie Stadt. Was passiert jetzt mit den 250.000€? Wird das dann konvertiert in irgendeine Währung, die es nur in der Free City gibt?

Titus: Wir sind grundsätzlich Free-Banking-Leute. Das heißt, du kannst machen, was du willst. Du kannst deine Euros mitnehmen. Es ist dann immer eine Frage, wo gibt es eine Bank? Welche Währung bietet die an? Oder du bleibst einfach bei deiner Bank in Deutschland oder in der Schweiz. Das ist völlig dir überlassen. Das wird ja in Zukunft auch immer mehr direkten Zahlungsverkehr zwischen Individuen geben. Dann hast du vielleicht deine 250.000€ auf dem auf dem Handy, Wie dem auch sei, du kannst bei uns mit Euro bezahlen, wenn du Leute findest, die deine Euro akzeptieren. Du wirst vermutlich eine Regionalwährung haben, die die Leute benutzen. Eine der großen Währungen, USD oder Euro. Wir werden anregen, dass mit Bitcoin bezahlt wird, also auch über den Lightning System kleinste Beträge. Die einzige Vorgabe, die wir machen, ist, in welcher Währung du einen Jahresbeitrag bezahlen musst. Und irgendwelche Gebühren, die anfallen für Dienstleistungen. Alles andere können die Marktteilnehmer unter sich selbst ausmachen.

Daniel: Und das ist welche Währung zum Beispiel, mein Jahresbeitrag? Dollar, Euro Bitcoin?

Titus: Es kommt darauf an, wo man ist. In Honduras ist es US-Dollar, in Afrika wird es eher Euro sein. Man kann vermutlich parallel auch in der Regionalwährung bezahlen oder in Bitcoin.

01:04:42 - Firmen gründen in der Free City

Sebastian: Ich habe auf der Webseite von Próspera gelesen, man kann auch dort eine Firma gründen, die Kosten sind noch sehr erschwinglich. Ist das ein Markt für jemanden, eine Firma dort zu gründen, der nicht dort wohnt? Ist das gewollt? Ist das vorstellbar? Zu den Steuern, das steht der Steuersatz, 7,5%, wenn die Stadt bis 2030 mehr als 50.000 Einwohner hat. Ist das etwas, was nur symbolisch ist oder kann ich dort wirklich eine Firma gründen?

Titus: Du kannst da direkt eine Firma gründen. Ich kenne Leute, die das schon gemacht haben. Ich war ja selbst dort beteiligt. Ich glaube, damals hatten wir gesagt, wenn ich mich recht entsinne, es muss einen lokalen Registered Agent geben. Das heißt, wenn du quasi nicht in Próspera lebst, ist es schwierig, das Geschäft zu machen und Firmen zu gründen. Aber du kannst natürlich für dich selber eine Firma gründen, zahlst dort deinen Jahresbeitrag. Es gibt jetzt auch, glaube ich, eine Bank. Wir haben jetzt im Oktober eine Konferenz, da kommen auch Leute, die Banken in Próspera gründen wollen, mit denen muss man mal reden, weil es ist sehr wichtig, wenn man ein Unternehmen hat, dass man auch eine Bank hat.

Sebastian: Ganz klar.

Titus: Wenn man das beides haben kann dort, dann ist es unter Umständen schon interessant. Das hängt natürlich davon ab, wofür man die Firma verwenden will, aber für eine Holding oder so wird es allemal gehen.

01:06:23 “Liberty in Our Lifetime” - eine Konferenz der Free Cities Foundation

Titus: Also ich würde gern die Gelegenheit nutzen, auch für die Konferenz zu werben. Die ist jedes Jahr, die heißt "Liberty in Our Lifetime" und da geht es eben um solche alternativen Modelle des Zusammenlebens, um Parallelstrukturen auch im Finanzbereich, dieses Jahr auch mal um den Erziehungsbereich, Bildung und Erziehung. Da stellen sich viele neue Projekte vor, die Leute von Próspera sind da, vom Seasteading Institute. Unsere Firma ist vertreten und so weiter. Das ist sicherlich was, was interessant ist und findet jetzt statt vom 21. bis 23. Oktober in Prag. Wenn Interesse besteht, kann man auch mit einem Discount-Code 15% Nachlass bekommen.

01:07:09 - Erste Einwohner und E-Residenten

Sebastian: Sehr interessant! Auf der Webseite von Próspera steht, dass die Bevölkerung dort schon bei 50.000 ist. Ist das die ganze Insel Roatan oder wie muss ich mir das vorstellen?

Titus: Das ist eher die Insel, auf keinen Fall die Zone.

Sebastian: Diese Zone als Beispiel für ein bestehendes Projekt - da kann man schon leben? Da wohnen auch schon Bürger?

Titus: Da wohnen jetzt die ersten Leute, genau. Die haben auch dieses große Golfresort erworben, was benachbart war und da müssen die Einzelnen sich aber entscheiden, ob sie dazugehören wollen oder nicht. Aber es werden jetzt schon noch weitere Wohnhäuser gebaut. Ich kann mir vorstellen, dass 50.000 die Endausbaustufe ist, also die Zielbevölkerung ist für CD Próspera. Da geht es aber jetzt erst los. Es sind momentan noch nicht viele da. Das sind halt Leute, die dort arbeiten. Aber jetzt wird gebaut, es werden größere Häuser, es werden Appartmenthäuser gebaut und das geht jetzt los.

Daniel: Ich habe auch gesehen, man kann auch E-Resident werden, ähnlich wie in Estland. Was habe ich für einen Vorteil, wenn ich E-Resident bin?

Titus: Du kannst eine Firma dort gründen und das ist eine Art Vorstufe zur Vollresidenz. Du kannst dich dann 30 Tage im Jahr dort aufhalten und mal schauen, ob es dir gefällt. Ich glaube, die meisten, die das jetzt machen, machen das entweder, weil sie das Projekt gut finden und unterstützen wollen oder weil sie eine Firma dort gründen wollen. Da ist Voraussetzung, dass du E-Resident bist, damit du eben auch diesen Vertrag unterschreibst. Es ist tatsächlich so, dass die Leute, die das Estländische oder estnische System aufgebaut haben, die haben auch das System in Próspera gemacht.

Daniel: Interessant!

Titus: Dieselben Leute. Das ist schon, wie man sagt, "sophisticated". Da ist schon enorm viel Gehirnschmalz reingeflossen. Die haben jetzt auch, weiß ich nicht, 3.500 Seiten Regulierungen, aber es ist natürlich im Vergleich zu einem normalen Land immer noch ein winziger Bruchteil. Die meinen, damit kann man auskommen. Ich glaube, man kann auch mit weniger auskommen, aber das zeigt, da ist wirklich ein komplett neues System geschaffen worden. Es sind viele neue Ideen, die da eingeflossen sind. Da werden auch nicht alle funktionieren, aber es ist einfach spannend und es ist schön, dass es sowas jetzt gibt. Das ist auch ein bisschen ein Schaukasten und ein Experimental-Labor, was funktioniert, was nicht funktioniert. Ich glaube, da könnten wirklich alle nur von profitieren.

01:10:05 Free Cities als Modell für das Europa der Zukunft?

Daniel: Wo siehst du dich denn in 10 oder 20 Jahren? Siehst du dich in einer dieser Citys wohnen?

Titus: Selbstverständlich! Ich mache das ja, weil ich das selber gut finde und ich habe natürlich schon die Hoffnung, Daniel, dass wir irgendwann mal nach Europa zurückkommen können. Wir fangen jetzt an der Peripherie, um zu zeigen, dass es funktioniert und diesen Staaten, den können wir unmittelbar einen Vorteil bieten. Irgendwann glaube ich schon, dass die EU nicht mehr sein wird oder eben nicht von der jetzigen Form und dann ist unsere Zeit gekommen. Dann können wir sagen: "Pass mal auf, guck in die und die Länder, das funktioniert. Jetzt guck nach Europa und wir machen das, was es schonmal gab, nämlich freie Reichsstädte, die heißen jetzt Freie Privatstädte oder Freie Städte oder irgendwie anders, völlig egal wie die Bezeichnung ist, aber die sind eben autonom und können ihr eigenes Ding machen und die Bürger werden in Ruhe gelassen von euren Ideen. Da wird eine Zeit kommen, wo das möglich ist. Die ist jetzt noch nicht, aber die kommt und in 10 bis 15 Jahren ist die vielleicht da. Dann ist meine Lieblingslösung das Mittelmeer, Italien, Griechenland. Wie früher in der Antike, weil das ist ideal. Das ist erstmal klimatisch ideal und zweitens auch verkehrstechnisch toll, weil man dann alles mit dem Schiff machen kann? Man kann ja nicht abgeschnitten werden vom Weltmarkt und das ist meine Hoffnung, ein bisschen die Vision, dass es sowas wie die griechischen Stadtstaaten irgendwann wieder geben wird, auch wieder im Mittelmeer, aber größer, dann über die ganze Welt verteilt und ganz verschiedene Modelle. Jeder kann sich sozusagen aussuchen, was ihm am besten gefällt. Da gibt es dann auch Leute, die sagen, ich will aber nur meine Sprache und meine Kultur. Das ist völlig ok. Andere sagen nein, wir sind total gemischt und total international. Das ist auch ok, weil die Teilnahme freiwillig ist.

Daniel: Ja, Griechenland hat ja über 1.000 Inseln, also vielleicht gibt es ja die eine oder andere Insel, auf der man so ein Konzept auch mal steuern kann.

Titus: Ja, Inseln gibt es genug, nur die Bereitschaft der Regierung, solche Konzepte zuzulassen, ist nicht vorhanden. Auch die Öffentlichkeit will das nicht. Das muss man ganz klar sagen, den Europäern geht es noch zu gut. Aber das wird sich ja jetzt ändern und dann ist auch die Bereitschaft wieder da, auf einmal neue Konzepte auszuprobieren. Wenn nämlich die bisherigen gescheitert sind, das haben wir in Ländern wie in Honduras und in vielen afrikanischen Ländern schon, da wissen die Leute, wir sind eigentlich ein Fake-State und deshalb sind sie bereit, was Neues auszuprobieren. In Europa ist es nicht so, da denken sie, sie sind die größten, "never change a winning team", aber sie sind halt kein "winning team" und deshalb wird auch da irgendwann die Zeit kommen, dass die neue Dinge ausprobieren wollen und nicht wieder irgendeinen neuen Sozialismus oder einen neuen starken Führer, einen neuen Napoleon. Das hatten wir alles schon. Ich glaube, die Leute sind jetzt auch wirklich mal offen für neue Ideen.

Daniel: Ja, klasse, Sebastian, hast du noch Fragen?

Sebastian: Nein, ich habe keine mehr.

01:13:19 - Kontaktdaten und Informationsmaterial zu den Free Cities

Daniel: Dann sehen wir uns entweder in einiger Zeit wieder mal in so einem Rahmen des Interviews oder bei einer deiner Veranstaltungen. Wir blenden den Link ein. Jetzt hast du gesagt, in Prag in Kurzem. Wir verfolgen die Sache weiter, das war ein sehr, sehr spannendes Gespräch. Vielleicht noch eine eine Frage zum Schluss: Wenn jemand von unseren Zuschauern und Zuhörern das alles sehr, sehr interessant findet und er will da weitere Informationen haben, will am Ball bleiben, was empfiehlst du demjenigen?

Titus: Unbedingt auf die Webseite der Free Cities Foundation gehen, die free-cities.org. Da gibt es eine Menge Informationsmaterial, da gibt es einen Newsletter, der erscheint alle 3 Monate etwa, da werden die neuesten Entwicklungen dargestellt und da kann man sich informieren und kann auch eine Anfrage hinschicken. Da wird auch gesagt, was es alles für Projekte gibt. Dafür ist die Webseite auch gemacht worden. Damit Leute, die sich diese interessieren, mehr Infos kriegen und es gibt auch diverse Telegram-Gruppen. Es gibt eine Free-Cities-Telegramm-Gruppe, da werden auch immer alle möglichen Infos ausgetauscht. Es gibt die Lifetime-Liberty-Konferenz Webseite.

Daniel: Die können wir einblenden. Sehr schön!

Sebastian: Sehr gut!

Daniel: Vielen herzlichen Dank, Titus, das war sehr informativ, ein sehr interessantes Gespräch. Wir haben viel dazugelernt und das wird unseren Zuschauern und Zuhörern genauso gehen. Sehr spannendes Thema! Wir bleiben dran.

Titus: Prima, freut mich.

Sebastian: Danke an alle! Ciao.

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr!

Blackout: Verschoben oder abgesagt?

Im Gespräch mit Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Die Medien entwarnen: Ein Blackout in Deutschland ist unwahrscheinlich. Der Winter ist dieses Jahr mild und die Gasspeicher sind voll. Außerdem soll es jetzt auch Flüssiggas als Lösung geben, um Deutschland aus der Energiekrise zu retten.

Braucht man sich nun wirklich keine Sorgen mehr über Stromausfälle, Brownouts oder einen Blackout zu machen?

In unserer Podcast-Folge Blackout in Deutschland: Wie kann man sich vorbereiten? letzten November hatten wir ein Gespräch mit Blackout-Vorsorge-Experte Robert Jungnischke, der uns einen Einblick in die immer schlechter werdende Stromversorgung in Deutschland und die dafür verantwortlichen Faktoren gab: Eine unsystematische Energiewende und Sanktionen gegen Russland als Folge des Krieges. Außerdem haben wir erfahren, was einen Blackout auslösen kann, wie wahrscheinlich ein Blackout in Deutschland ist und wie sich Privathaushalte und Unternehmen auf einen Blackout vorbereiten können.

In unserem aktuellen Podcast besprechen wir das Thema Flüssiggas, gehen noch einmal die Risikofaktoren für einen Blackout durch und geben Tipps, wie Sie sich auf einen Blackout vorbereiten können.

Ist ein Blackout in Deutschland nun unwahrscheinlich?

Die Wahrscheinlichkeit, dass es heute, morgen oder übermorgen zu einem Blackout kommt, mag nicht hoch sein, aber Experten und einige Politiker glauben, dass die eigentliche Frage nicht ist, ob ein Blackout eintritt, sondern wann er eintritt.

Denn die Risikofaktoren für einen Blackout bestehen weiterhin: Der Krieg ist nicht vorbei, Russland bombardiert Ukraine und Deutschland erhält nach wie vor keine Gaslieferungen. Auch auf alternative Energien können wir uns momentan noch nicht verlassen. 

In Baden-Württemberg gibt es bereits eine App, wo Bürger informiert und gebeten werden, zu gewissen Uhrzeiten den Strom auszuschalten, um Stromausfälle vorzubeugen. Man fragt sich, ob nun alles in Ordnung ist? 

Was sind die Risikofaktoren für einen Blackout in Deutschland?

• Russland Krieg
  In Ukraine befindet sich das Stromversorgungsgebiet der EU. Anschläge Russlands können mögliche Störungen im gesamten Stromnetz und einen Blackout verursachen. Denn Kraftwerke werden auch bei geringen Über- oder Unterschreitungen automatisch abgeschaltet.

• Keine Gaslieferungen von Russland
  Es fehlen 30 Milliarden Kubikmeter Gas, die bisher aus Russland bezogen wurden. Für diesen Winter haben die Gasspeicher zwar noch ausgereicht, der nächste Winter wird möglicherweise kritischer.

• Gasspeicher gehören nicht Deutschland
  In den Medien wird von gefüllten Gasspeichern berichtet. Es wird aber nicht erwähnt, dass dieses Gas nicht Deutschland, sondern privatwirtschaftlichen Firmen gehört. Das heißt, auch wenn die Gasspeicher auf deutschem Boden stehen, können sie jederzeit auch an andere Länder verkauft werden.

• Unzuverlässiger Ökostrom
  Es wird zwar genügend Ökostrom produziert, leider kann man diesen aber noch nicht speichern. Das heißt, bei wenig Wind oder Sonnenschein braucht man Backup-Systeme, die zu jeder Solarstrom- oder Windstromanlage gebaut werden müssen.  

• Cyper- oder Hackerangriffe
  Cyberangriffe auf die Infrastruktur können Total- oder Teilausfälle von Kraftwerken verursachen. Auch wenn behauptet wird, dass man vor Cyber- oder Hackerangriffen geschützt ist, passieren sie dennoch: Letztens gab es z.B. einen Cyberangriff auf die Deutsche Telekom. 

Weitere Risikofaktoren, die einen Blackout auslösen können.

Flüssiggas - Eine Lösung für die Energiekrise in Deutschland und Europa?

Im Dezember wurde der erste LNG-Terminal Wilhelmshaven (Wilhelmshaven LNG terminal) eröffnet. Das erste Schiff mit 165.0000 Kubikmeter Flüssigerdgas könnte bereits 50 - 80.000 Haushalte für ein Jahr versorgen. Flüssiggas hat jedoch einige Nachteile:

Flüssiggas - 3 Nachteile

• Es ist teuer
  Flüssiggas muss zuerst verflüssigt und dann wieder in den gasförmigen Zustand umgewandelt werden. Es wird mit Schiffen aus den USA transportiert, für die man Terminals bauen muss, was es um ein Vielfaches teurer als das bisher bezogene Gas aus Russland macht.

• Es ist umweltschädlich 
  Flüssiggas wird auf riesigen 300 Meter langen Spezial-Schiffen transportiert und dort in den gasförmigen Zustand umgewandelt: Alleine auf einem Terminal leitet ein Schiff jährlich mindestens 35 Tonnen Chlor ins Hafenbecken ab, was umwelttechnisch absolut keine Dauerlösung ist. 

• Es reicht nicht aus
  Auch wenn man alle Flüssiggas-Terminals in Betrieb nehmen würde, könnte man nur 20% des Gasbedarfs decken. Flüssiggas kann daher unmöglich die riesigen Mengen an Gas ersetzen, die bisher durch die Pipelines aus Russland kamen. 

Es ist zudem fraglich, ob das Flüssiggas am internationalen Markt für Deutschland und andere europäische Länder ausreicht und ob man überhaupt genügend Transportschiffe organisieren bzw. bauen könnte. 

Wie Sie sich auf einen Blackout vorbereiten können - Tipps

• Heizungen ohne Strom
  Mit einem Gaskocher oder einem Holzkocher kann man bereits eine Suppe oder einen Tee zuhause kochen. Auch Notfall-Gasheizungen bekommt man auf Amazon schon ab 130€. Infrarot Fußmatten mit 100 Watt können zwar keinen ganzen Raum heizen, aber die Stelle, wo man gerade sitzt bzw. die Füße. 

• Balkon-Kraftwerk
  Man kann das sogenannte Balkon-Kraftwerk mit Solarzelle am Balkon, auf der Terrasse oder im Garten installieren und mit dem Stromnetz seiner Wohnung verbinden. Wenn draußen die Sonne scheint, produziert es genügend Strom, um ein Handy oder Notebook aufzuladen. In Deutschland sind bis zu 600/700 Watt erlaubt. Extra-Tipp: Ein Stromspeicher, den man als Strom Generator für 110 oder 220 Volt benutzen kann, verhilft z.B. einen Brownout zu überbrücken. Und wenn man den Stromspeicher mit mehreren Solarzellen verbindet, könnte man theoretisch auch 1000 Watt produzieren - hier gibt es keine Limitierungen.

• Lebensmittel- und Wasservorrat
  Ohne Strom funktionieren weder Kreditkarten noch Kassen - Supermärkte werden höchstwahrscheinlich geschlossen sein: Daher wird von fast allen europäischen Regierungen empfohlen, einen Lebensmittel- und Wasservorrat für mindestens 2 Wochen zuhause zu lagern.

• Bargeld
  Es wird auch empfohlen, genügend Bargeld bei sich zu haben, da Karten und Banküberweisungen ohne Strom nicht funktionieren. 

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Timestamps

00:00:00  -  Begrüßung, Einleitung

00:00:53  - Die Medien entwarnen - Ist ein Blackout nun wirklich unwahrscheinlich? 

00:03:15  - Was sind die Risikofaktoren für einen Blackout in Deutschland?

00:10:52  - Ist Flüssiggas eine Lösung für das Energieproblem in Deutschland und Europa?

00:19:42  - Wie kann man sich vor einem Blackout schützen? Und wie kann man sich vorbereiten? Tipps zur Stromerzeugung, Heizung und Nahrungsmittelspeicher

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 70: Blackout: Verschoben oder abgesagt?

Ein Gespräch mit Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:01 - Begrüßung, Einleitung

Daniel Sebastian, wir hatten ein sehr interessantes Gespräch vor einiger Zeit mit dem Herrn Jungnischke und auch eine ganze Menge Nachfragen. Inzwischen ist auch einige Zeit vergangen, einige Wochen. Wir haben gesehen, es ist ein Thema, das sehr viele unserer Zuschauer und Zuhörer interessiert und das natürlich aus gutem Grund.

00:00:53 - Die Medien entwarnen - Ist ein Blackout nun wirklich unwahrscheinlich?

Sebastian Hundert Prozent. Wir haben gerade eine sehr kalte Woche. Der Winter war bisher relativ mild, aber jetzt sind die kalten Wochen da. Jetzt stellt sich natürlich die Frage umso mehr und daher auch meine Frage an dich: Wie siehst du denn die Wahrscheinlichkeit von Blackout - kommt er oder kommt er nicht? In den Medien wurde entwarnt, dass wir einen milden Winter haben und die Gasspeicher prall gefüllt sind und da gibts Flüssiggas. Wo stehen wir denn jetzt wirklich?

Daniel Also ich denke die Wahrscheinlichkeit, dass es heute, morgen oder vielleicht auch übermorgen zu einem Blackout kommt ist wahrscheinlich nicht so hoch, aber Experten und auch einige Politiker, besonders aus Österreich, meinen dass es keine Frage ist, ob ein Blackout kommt, sondern die eigentliche Frage ist nur, wann ein Blackout kommt. Das heißt an der Wahrscheinlichkeit, dass ein Blackout kommt, hat sich nicht viel geändert. Wie du selber gesagt hast, kann man aufs Wetter schauen. Ich denke, das Wetter ist in vielen Regionen in Europa durchschnittlich doch etwas wärmer als erwartet. Im Gespräch mit dem Herrn Jungnischke haben wir gelernt, dass ein Blackout von vielen Faktoren abhängt. Und an der Summe aller Faktoren, hat sich eigentlich nicht sehr viel geändert. Was natürlich das Risiko nach oben treibt ist, dass alle diese Risikofaktoren nach wie vor bestehen: Wenn wir uns daran erinnern sind das zum Beispiel, Krieg in einem Netzgebiet, oder immer mehr Solar und Windenergie, auf die wir uns nicht verlassen können. Denn sie machen den Strom nicht nur teurer, sondern sind auch unzuverlässig, da die Sonne nicht immer scheint und der Wind nicht immer weht. Und je mehr Länder auf Wind und Solar setzen, desto höher ist letztendlich auch das Risiko, dass irgendetwas passiert.

00:03:15 - Was sind die Risikofaktoren für einen Blackout in Deutschland?

Sebastian Also lass doch mal alle Faktoren durchgehen, die wie wir letztens mit Herrn Jungnischke ausgearbeitet haben. Eine Sache, die er erwähnt hat ist der Wechsel zu erneuerbaren Energien (Energiewende). Wie wir es z.B. im UK gesehen haben wurde hier letztes Jahr mehr Strom produziert als verwendet werden kann. Also ich rede von Ökostrom, das Riesenproblem hier ist aber, dass es dafür keine Speicher gibt. Das heißt, es gibt windflaue Tage und es gibt eben keine Batterien dafür - das ist ja das Problem beim Ökostrom, man mag ihn zwar produzieren, aber kann ich nicht speichern. Während fossile Brennstoffe ja eigentlich Energiespeicher sind. Das war ein Punkt. Aber ich glaube sein Hauptkriterium der Risikobewertung war, dass im Versorgungsgebiet der EU Krieg ist. Ukraine wurde ja schon 2022 im Stromnetz der EU mit eingebunden und jetzt können mögliche Störungen, Anschläge, Zerstörungen durch Bomben und ähnliches möglicherweise dadurch das ganze Netz empfindlich stören. Und wir wissen ja, dass die bekannten 50 Hertz Kraftwerke auch bei geringen über oder Unterschreitungen dann automatisch abgeschaltet werden.

Daniel Ja, genau. Das was du jetzt gerade eben erwähnt hast, kann tatsächlich zum Blackout führen. Im Gegensatz zum Brownout, was geplante Stromabschaltungen sind wegen zum Beispiel vorhersehbaren Mangel an Stromproduktion. Man muss insgesamt sagen, dass sich die Lage wegen dieser verschiedenen Kriterien verschärft hat und immer noch ernst ist. Egal, ob man jetzt Flüssiggas in Betrieb genommen hat oder nicht: Unterbrechungen der Stromversorgung sind einfach wahrscheinlich und die führen dann eben auch zum Risiko eines Brownouts oder Blackouts.

Sebastian Wie man hört, ist es ja auch schon zu Abschaltungen gekommen, zum Beispiel in München in Baden-Württemberg. Hier sollen ja auch Ampelanlagen betroffen gewesen sein. Was sind denn nun weitere Risikofaktoren, die mindestens? Brownouts aber auch Blackouts wahrscheinlicher machen?

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Daniel Gut, dass du das mit München und Bad Württemberg erwähnt hast, wir nehmen diesen Podcast in der letzten Woche im Januar 2023 auf, für diejenigen, die das später nochmal hören. Aber vielleicht mal zu Baden Württemberg. Da gibt es eine App, die man auf dem Handy installieren kann und da ist schon mehrfach vorgekommen, dass Kunden informiert und gebeten werden um gewisse Uhrzeiten also z.B. heute 15:00 Uhr oder heute von 17 - 18 Uhr nicht seine Notebooks zu laden, Waschmaschinen auszuschalten und so weiter und sofort. Das heißt zusätzlich zu den immensen Redispatch Maßnahmen, die da getroffen werden, letzte Woche zum Beispiel über 400 Redispatch Maßnahmen in einer Woche, um das Netz irgendwo noch zu retten oder im Prinzip Brownouts oder andere Stromabschaltungen zu vermeiden, versucht man jetzt auch noch die Bürger mit ins Boot zu holen. In der App steht: Bitte helfen Sie mit. Du hast gefragt was noch weitere Risikofaktoren sind. Auf der einen Seite muss man natürlich ganz klar sagen: Nachschub an Gas über die Pipelines ist gestoppt, also obwohl noch eine Röhre funktionieren könnte, kommt definitiv de facto kein Gas mehr aus Russland an.

Sebastian Man muss sagen, dass die Gasspeicher bisher deswegen voll sind, weil man die noch mit russischem Gas gefüllt hat. Der nächste Winter ist möglicherweise viel kritischer als dieser.

Daniel Genauso so ist das, absolut. Und der Chef der IEA, also der Fatih Birol sagte kürzlich 2023 wird noch viel schlimmer, weil die Umstände, die bisher eben das erlaubt haben, wie du schon gesagt hast, dann wegfallen und es fehlen also de facto 30 Milliarden Kubikmeter Gas, die man bisher eben aus Russland bezogen hat. Dann, ich weiß nicht, wie du das wahrgenommen hast, aber der eigentliche Winter hat eigentlich in Europa noch nicht stattgefunden. Wer weiß, aber noch kommt: Im Jahresdurchschnitt schlägt der Winter, wenn er am Anfang des Jahres mild ist, dann vielleicht später zu? Vielleicht kommt auch erst 2023 ein richtig harter Winter.

Sebastian Wie gesagt, wir sind im Januar 2023 und im UK sind derzeit die kältesten kältesten Temperaturen seit 10 Jahren. Und hier haben sie tatsächlich heute bestimmten Bürgern geschrieben, die sich dafür von vornherein behördlich angemeldet haben, dass sie zwischen 5 und 6 den Strom abschalten sollen, dann kriegen sie 0,50£. Und das am heutigen Tag, in Großbritannien, der drittgrößte Volkswirtschaft Europas.

Daniel Interessant, weil da wo ich jetzt gerade bin ist in der Tat der wärmste Winter seit 3 Jahren. Aber wer weiß, was eben noch kommt im nächsten Monat. Vor einigen Wochen war in den Medien die Schlagzeile zu lesen, dass das Gas noch 56 Tage reicht. Und zum Glück war es dann doch nicht bitter kalt die nächsten Wochen. Was viele aber nicht wissen ist ja, dass wenn es richtig bitter kalt wird in Frankreich und in anderen Ländern wie Griechenland zum Beispiel eben nicht mit Gas, sondern mit Strom geheizt wird. Da hat man überall Klimaanlagen, mit denen man sich im Sommer die Räume kühlt und im Winter heizt man damit. Teilweise hat das damit zu tun, dass dort auch die Luft sehr feucht ist und man die Klimaanlagen gleichzeitig benutzt um die Raumluft zu entfeuchten. Das führt natürlich zu immensen Strombedarf und bringt zusätzliche Risiken in das gesamte Stromnetz, wenn es in den nächsten Tagen oder Wochen nochmal richtig kalt werden würde. Und der letzte Fakt, der das Risiko erhöht: Was merkwürdigerweise in den Medien nicht gesagt wird ist, dass selbst wenn die Gasspeicher zu 100% voll wären, das Gas nicht uns gehört, sondern privatwirtschaftlichen Firmen und die können dieses Gas jederzeit an andere Länder verkaufen, wenn sie einen Preis dafür bekommen. Das heißt, dass man auch auf das Gas, das in Gasspeichern auf deutschem Boden steht, nicht vertrauen kann, dass es auch für Deutschland genutzt wird. Das ist nämlich ein ganz wichtiger Punkt.

00:10:52 - Ist Flüssiggas eine Lösung für das Energieproblem in Deutschland und Europa?

Sebastian Flüssiggas wird hier jetzt als Lösung für diese Probleme gesehen. Man sieht auch immer Bilder von diesen Gas-Tankern, die da einlaufen, es werden Terminals gebaut und so weiter und sofort. Zum Teil gibt es wiederum Aussagen, dass das alles viel zu viel ist mit dem Flüssiggas. Was ist eigentlich deine Einschätzung bezüglich Flüssiggas?

Daniel Flüssiggas muss man jetzt vielleicht mal aus zwei Perspektiven beleuchten. Aus der ersten Perspektive geht es in der Tat darum, die Stromversorgung sicherzustellen. Also am 17.12. wurde in der Tat das erste LNG terminal Wilhelmshaven eröffnet und für 22.12. war dann die Netzanbindung geplant und ein Schiff mit 165.0000 Kubikmeter Flüssigerdgas ist dann auch im Dezember 2022 eingetroffen. Ich hab mir das Mal ausrechnen lassen, also dieses Flüssiggas von diesem einen Schiff könnte 50 - 80.000 Haushalte ein Jahr versorgen.

Sebastian Na, das sind doch mal gute Nachrichten konkrete positive Schritte.

Daniel Ja, das sind Zahlen, die vielleicht positiv klingen, aber wenn man sich das genau anguckt und natürlich auch die Medien verfolgt, wird man eben nicht nur Positives dazu hören. Übrigens, um das mal vorwegzunehmen, bringt man momentan Deutschland in Situationen die teuerste Energie überhaupt zu haben für die Privatperson und auch für die Industrie. Deutschland hat natürlich auch einen Standortnachteil für Gewerbetreibende, für Industrie in Deutschland, weil wird Gas logischerweise erstmal verflüssigt und dann wieder in den gasförmigen Zustand umgewandelt, dann wird es mit Schiffen transportiert und man muss diese Terminals bauen usw. Also es ist um ein Vielfaches teurer als das bisher bezogene billigere Gas, mit dem man Energie erzeugen konnte. Das Gas wurde ja auch nicht nur für die Energieerzeugung, sondern auch für andere Zwecke benötigt. Also es ist immens teurer dieses Tracking Gas aus den USA zu beziehen. Außerdem wurde bekannt, dass Flüssiggas auf einem Schiff zu einem Terminal gebracht wurde um dort auf ein 300 Meter langes Monster Schiff geladen zu werden, um das Flüssiggas wieder in den gasförmigen Zustand umzuwandeln. Umweltschützer sind deswegen auf den Plan, weil alleine dieses eine Terminal und dieses eine Schiff dort jährlich mindestens 35 Tonnen Chlor ins Hafenbecken ableiten muss. Deswegen kann das keine dauerhafte Lösung sein. Also ob Flüssiggas wirklich die Lösung für das Energieproblem von Deutschland oder Europa ist, ist fraglich.

Sebastian Also so wie du das sagst, ist es wirklich keine Lösung. Aber sind diese Dinge nicht verbesserbar durch Technik, also wo ist denn das grundlegende Problem?

Daniel Das grundlegende Problem ist, dass, auch wenn man alle Flüssiggas Terminals in Betrieb nehmen würde, das ohnehin nur 20% des Gasbedarfs decken würde. Es ist als also illusorisch diese riesigen Mengen an Gas, die bisher durch die Pipelines nach Deutschland kamen, jetzt ausschließlich durch Flüssiggas-Lieferungen zu decken. Man könnte, wenn man alle geplanten Flüssiggas Terminals in Betrieb nehmen würde, wie gesagt nur 20% des Bedarfs decken.

Sebastian Es ist also eine theoretische Lösung, aber praktisch überhaupt nicht umsetzbar.

Daniel Genau. Und dazu kommt dann noch die Frage, ob es überhaupt so viel Flüssiggas gibt wie dann Deutschland bräuchte? Am internationalen Markt momentan. Nämlich nicht, aber vielleicht würde sich das entwickeln. Der nächste Fakt ist dann, ob man überhaupt so viel Schiffe hätte, die jetzt für einen zusätzlichen Abnehmer wie zum Beispiel Deutschland oder andere europäische Länder zur Verfügung stehen müsste. Weil die sind ja alle ausgebucht. Das sind Spezialschiffe, die Flüssiggas transportieren und wieder es wieder in den gasförmigen Zustand umwandeln können. Wenn es jetzt innerhalb von wenigen Monaten plötzlich einen neuen Wirtschaftsraum gibt, der sagt wir wollen das jetzt auch, müssen die Schiffe erstmal gebaut werden und natürlich muss dieses Gas am Markt auch verfügbar sein in dieser immensen Menge. Man muss absolut nochmal sagen, dass das schon wirklich eine theoretische Lösung ist und die Politik sagt einfach, es ist bisher immer gut gegangen, also wird es auch in Zukunft gut gehen.

Sebastian Und ich meine, selbst wenn dann mal die Gaslieferung gewährleistet ist, gibt es ja noch viele andere Dinge, die jetzt komplett in die Hose gehen können, die schiefgehen können. Ja, man denke nur an Cyberangriffe auf die Infrastruktur, Totalausfälle oder Teilausfälle von Kraftwerken und anderen Teilen der Infrastruktur. Also ich meine jetzt die Anlieferung des Gases ist ja nur ein Puzzleteil von vielen, was die Energieversorgung sicherstellen.

Daniel Genau das haben wir gerade vor einigen Tagen gelesen. Die Schlagzeile Cyberangriff auf die Deutsche Telekom. Jetzt sagt man, dass man Cyberangriffe oder Hackerangriffe schon im Griff hat. Man glaubt Unternehmen wie Telekom oder T Systems wissen sich gut zu schützen, aber trotzdem gelingt es immer wieder mal jemanden da einzubrechen. Und wenn das Cyper- oder Hackerangriffe auf die Infrastruktur der Stromversorgung sind, kann das ganz schnell zum Totalausfall oder Teilausfall von Kraftwerken oder anderen Teilen der Infrastruktur der Energieversorgung führen. Und auch wenn nichts von dem passiert, also das wäre ja schön; kein Cyberangriff, kein Teilausfall von Kraftwerken und so weiter und sofort, bleiben immer noch die Brownouts wahrscheinlich. Und mit großer Wahrscheinlichkeit müsste man in diesem Winter und wenn nicht in diesem, dann eben im nächsten Winter damit rechnen. Je nachdem, wie kalt eben der Winter wird. Es hat bereits mehrere Frequenz-Einbrüche gegeben. Jetzt gerade in den letzten Wochen und es ging immer, das ist interessant, gerade noch gut aus.

Möglicherweise sind es natürlich die Leute oder die Technik, die Redispatch-Maßnahmen durchführen. Man hat vielleicht bessere Technik, dass man das jetzt besser im Griff hat, aber das Risiko bleibt einfach. Und du hast ja selber München schon erwähnt 1,5 Stunden Totalabschaltung - es sind Dinge, an die man sich möglicherweise gewöhnen muss, die einfach häufiger passieren. Und ich sags nochmal, das hat leider was Deutschland betrifft, eben gerade damit was zu tun, dass man hier immens Wind und Solarstrom gefördert hat. Weil jeder Windgenerator und jede Solarstromanlage braucht ja immer ein hundertprozentiges Backup. Das heißt, wenn ich jetzt sage, dass ich so viel Strommenge durch Windenergie erzeugen will, muss ich gleichzeitig immer das Backup vorhalten, auch wenn ich es vielleicht nicht aktiviert habe, für den Fall, dass mal kein Wind weht. Das heißt, umso mehr man in solche Anlagen investiert, und das hat Deutschland in großem Umfang gemacht, desto mehr muss man parallel dazu Backup-Systeme vorhalten. Und wenn man es selber nicht macht, das sehen wir jetzt gerade am Beispiel Deutschland, dann ist man darauf angewiesen, dass es in Nachbarländern wie Polen oder Frankreich gemacht wird. Also man wird das Thema nicht los, wenn man einfach sagt, wir schreiben unsere Kernkraftwerke ab. Wenn wir unsere Kernkraftwerke abschalten, müssen sie im Nachbarland gebaut werden, also wenn wir unsere Menge an zum Beispiel Solarstrom oder Windstrom erhöhen, muss man bei uns oder in Nachbarländern die Menge an Backup Systemen erhöhen. Das ist einfach das, was man zur Kenntnis nehmen muss.

00:19:42 - Wie kann man sich vor einem Blackout schützen? Und wie kann man sich vorbereiten?

Sebastian Ich stelle mir einen Blackout gerade vor - ist ja echt ein Horror-Szenario. Wie kann man sich da vorbereiten, wie kann man sich schützen? Lass uns dazu noch kurz sprechen.

Daniel Da könnte man jetzt eine Stunde drüber sprechen, aber ich versuche mal die wichtigsten Dinge anzusprechen, wenn man sich gut vorbereiten will. Auf der einen Seite gibt es den Strombedarf selber, also wenn länger als mehrere Stunden, möglicherweise mehrere Tage und im Blackout Fall ja möglicherweise mehrere Wochen, kein Strom mehr aus der Steckdose kommt, dann ist die Frage wie bekomme ich Strom für bestimmte Dinge? Dann habe ich das Thema Heizung besonders im Winter. Dann brauche ich Nahrungsmittel und ich brauche Zahlungsmittel, falls ich mir doch noch was besorgen bzw. kaufen kann. Gehen wir das mal in der Reihenfolge mal durch: Strom - was kann ich da tun, wenn ich keinen Strom mehr habe, vielleicht über mehrere Stunden oder mehrere Tage? Also man könnte mindestens einen Gaskocher oder Holzkocher haben.

Wir haben zum Beispiel jetzt bei uns beides. Wir haben sowohl Gaskocher und eben einen Holzkocher, da kann man Holzkohle oder ganz kleine Holzstückchen oder Pappstückchen reinschmeißen und davon kann man sich eigentlich schon eine Suppe oder Tee kochen. Also einen Holzgasofen ist eine clevere Lösung. Ein Balkonkraftwerk ist auch vom Gesetzgeber empfohlen und bestimmte Anforderungen sind jetzt auch erleichtert worden. Also dass man sich einfach eine Solarzelle, also ein System, ein sogenanntes Balkon Kraftwerk kauft und am Balkon oder auf der Terrasse installiert und den Schukostecker in seine Steckdose rein steckt. Und dann passiert was Geniales: Wenn man seinen Hauptschalter, also die Hauptsicherung ausstellt, dann hat man den Strom, der draußen gerade produziert wird, mit einer Solarzelle und in der Wohnung ein Stromnetz. Das heißt man kann dieses System theoretisch an jede Steckdose und jeden Verbraucher anstecken. Damit sein Handy oder Notebook aufladen, nicht unbedingt einen Wasserkocher mit 1000 Watt aber kleine Geräte natürlich, wenn draußen die Sonne scheint. Mittlerweile gibt es auch immer mehr so kleine Mini Anlagen, die man sich z.B. im Garten installieren kann.

Sebastian Ist das denn erlaubt?

Daniel In Deutschland ist es bis 600 oder 700 Watt erlaubt, aber da gibt es auch viele Youtuber, wenn man Balkon Kraftwerk eingibt, die einem auch teilweise sagen, wie sie es gemacht haben und mehr als 600 Watt einspeisen. Aber wir wollen jetzt keinen genauen technischen Ratschlag geben. Man muss sich einfach damit beschäftigen, aber es ist eine tolle Lösung. Ich wohne in Griechenland und da gibt es z.B. gar keine Einschränkungen. In Deutschland liegt die Einschränkung zwar bei 600 Watt, aber du kannst natürlich mehr Solarstrom produzieren. Man darf einfach nur bis 600 Watt den Schukostecker in seine Steckdose reinstecken. Dann hat man aber Strom in seinem eigenen Stromkreis, natürlich mit den entsprechenden Sicherheits-Modulen, die dann im Prinzip davor schützen, dass wenn man mal den Stecker anfasst oder die Kinder den anfassen, keiner einen Stromschlag davon bekommt. Also es ist ein vernünftiges System, das Problem ist natürlich, dass du in der Nacht dann keinen Strom hast.

Deswegen ist der nächste Tipp einen Stromspeicher zu haben, den man als Strom Generator benutzen kann, vielleicht in Verbindung mit einer Solarzellen. Das heißt, es gibt mittlerweile sehr gute Strom-Batterien oder im Prinzip Stromspeicher, die man als Strom Generator für 110 oder 220 Volt benutzen kann. Und damit ganz gut einen Brownout überbrücken kann, vielleicht auch über längere Zeit, wenn man den Stromspeicher mit mehreren Solarzellen verbindet. Und da gibt es ja keine Grenze, also wenn du jetzt ein eigenes Batterie System zu Hause betreibst, dann kannst du da auch 1000 Watt anschließen, wenn du so lange deine Batterie letztendlich lädst und es gibt wiederum Technologien, diese Batterien mit dem eigenen Stromkreislauf im Haus zu verbinden.

Da gibt es einige interessante Möglichkeiten. Dieser Strom Generator ist ja nichts Neues, das kennen wir im Prinzip alle. Da hört man auch immer wieder den Hinweis, dass wenn man sich einen Diesel Strom Generator kauft, darauf achten soll, dass der leise ist. Weil wenn man mehrere Tage oder Wochen keinen Strom hat, könnte es sein, dass die Nachbarn kommen und den klauen.

Sebastian Ich hab noch nie einen leisen Diesel Generator gesehen.

Daniel In der Tat gibt es also wirklich glücklicherweise Stromgeneratoren, die zwar etwas teurer sind, aber auch wirklich sehr leise sind. Mittlerweile gibt es wirklich tolle Geräte.

Das war's erstmal zum Thema Strom. Dann geht es um die Heizung: Es gibt Gasheizungen für die Wohnung, die man kaufen kann. Da gibt es Schwierigkeiten, man braucht z.B. eine gute Belüftung. Bei Sicherheitsrisiken muss man hier nochmal aufpassen, aber einige entscheiden sich für eine Notfall-Gasheizung. Die sind übrigens auch relativ preiswert: Die kann man auf Amazon schon für 130€ bestellen. Es gibt auch Nachrüst-Fahrzeug Heizungen. Das sin Standheizungen, die mit Benzin zum Beispiel funktionieren. Also da ist das System schon so vorbereitet, dass man dann im Prinzip die Gase nach außen leiten kann. Ich habe da mit einigen Leuten darüber gesprochen, die davon total begeistert sind, weil die angeblich bis zu 2 Kilowatt Heizleistung hat, das müsste man dann noch mal genau nachprüfen, und einen sehr geringen Verbrauch hat. Und es gibt Leute, die sich eine Infrarot Fußmatte besorgen, die hat vielleicht 100 Watt, die kann man dann auch mit einer größeren Batterie betreiben für ein paar Stunden am Tag und setzte seine Füße drauf. Damit kann man vielleicht nicht den ganzen Raum heizen, aber vielleicht eben die Stelle, wo man gerade sitzt oder wenigstens seine Füße. Das wären so kleinere Lösungen noch. Andere Dinge wie Kerzen oder Teelicht-Öfen usw. muss man dann mit einem Fragezeichen versehen, die sind nichts für kalte Tage, aber vielleicht für so mittel-kalte Tage.

Sebastian Weihnachten ist gerade vorbei, da hättest du mir eine Infrarot Fußmatte schenken können. Nahrungsmittel scheinen mir noch ein ganz wichtiges Thema. Soll man hier jetzt anfangen Konserven anzusammeln und einen Vorrat anzusammeln?

Daniel Generell werden Bürger von fast allen Regierungen der europäischen Länder aufgefordert, sich für bis zu 2 Wochen mit Lebensmitteln und Wasser vorzubereiten. Der Hintergrund dazu ist, dass es, wenn es keinen Strom gibt, keine Karten funktionieren und auch keine Kassen funktionieren. Wer weiß, ob Supermärkte überhaupt öffnen. Vielleicht muss man dann mit Bargeld bezahlen und möglicherweise haben die meisten das nicht im ausreichendem Umfang in der in der Tasche oder im Portemonnaie. Das sind also echt Dinge, mit denen man sich beschäftigen muss. Vor allem Wasser, da wird es halt ernst. Vielleicht kann man mal ein paar Tage wenig essen oder nur von Keksen leben, aber wenn ich kein Trinkwasser mehr habe, dann wird es ernst. Deswegen kann man einfach nur jeden empfehlen bitte für 2 Wochen ausreichend Wasser im Haus zu haben. Ob irgendwo im Keller oder im Vorratsraum oder unterm Bett, wo auch immer man das lagern kann. Übrigens geht es ja nicht bloß ums Trinkwasser, sondern auch ums Brauchwasser. Man braucht ja nicht nur Wasser zum Trinken, sondern auch, um sich zu waschen, um zu putzen. Deswegen der Tipp, sobald man nur davon hört, dass es zu einer Strom-Abschaltung oder einem Brownout kommt, kommt ja noch für eine bestimmte Anzahl von Stunden das Wasser aus dem Wasserhahn. Also unbedingt den Wasserhahn aufdrehen und die Badewanne voll laufen lassen, damit man mal ne ganze Menge von Wasser hat. Ansonsten ist es kein Fehler, dass man bei jedem Einkauf den man macht, noch ein paar extra Dosen Thunfisch oder Spaghetti oder irgendetwas was lange hält, mitnehmen. Auch, wenn es jetzt noch nicht zum Brownout oder Blackout kommt, es wird immer wieder empfohlen, einen Lebensmittelvorrat zu integrieren. Dass man einfach immer eine größere Menge Spaghetti oder irgendwelche Konserven zuhause hat so für 2 Wochen, das ist eigentlich kein Problem. Die Profis greifen dann zur Militär-Versorgung, die kann man im Internet bestellen bei Amazon oder anderen Seiten. Da gibt es dann Eintopf aus der Büchse. Sieht nicht schön aus, aber macht satt.

Sebastian So ein bisschen Pfadfinder Romantik.

Daniel Und wie vorhin schon angesprochen: Zahlungsmittel, Bargeld da zu haben ist nicht schlecht. Die Profis, die jetzt sagen Krisenvorsorge, die haben dann natürlich auch noch Gold und Silbermünzen da. Bei Kettner gibt es für 200€ einen Silberbarren, wo man dann auch einzelne 2€ Stücke abbrechen kann und einzeln damit bezahlen könnte, wenn mal kein Bargeld akzeptiert werden würde. Aber das sind dann die Krisen-Vorsorge-Profis die sagen, wer weiß was noch passiert. Was ist der Euro noch wert, wenn es mal zu einem Blackout kommt? Vielleicht kostet Wasser da 100 Euro gibt. In den letzten Jahren sind solche Themen wie Pilze aus dem Boden geschossen. Also was passieren würde bei einem Blackout Stromausfall oder bei Wasserausfall oder bei Überschwemmungen. Und was immer wieder diese Leute, die sich damit beschäftigen, da für Szenarien entwickeln, ist dass eben alles teurer wird. Also es kann einfach sein, dass du Wasser für 10€ oder 20€ kriegst. Ob das stimmt, weiß und hofft natürlich niemand. Aber es gibt immer wieder Experten, die dann sagen, dass es nicht verkehrt ist, ein bisschen Geld anzulegen in Dinge wie zum Beispiel kleinere Goldmünzen oder Silbermünzen.

Sebastian Und natürlich auch Müllsäcke, Zigaretten, Taschen.

Daniel Genau. Mehr Feuerzeuge, Kerzen usw., was auch immer. Es muss nicht teuer sein, aber wenn es wirklich mal 2 Wochen lang dazu käme, dass man keinen Zugang mehr zum Supermarkt hat, dann kann man überlegen, was man so braucht.

Sebastian Also einen Vorrat von 10-14 Tagen, ein Blackout könnte ja einige Tage brauchen und es geht dann eben doch solange, bis die Versorgung wieder lückenlos läuft. Man kann natürlich auch erwarten, dass wenn es wieder läuft, riesige Schlagen gibt. Also lieber genügend Vorrat zuhause haben, um nicht darauf angewiesen zu sein, als erstes wieder in den Supermarkt zu müssen. Natürlich wünschen wir uns alle, dass es nicht zu einem Blackout kommt, aber sich darüber Gedanken zu machen und gut vorbereitet zu sein, ist sicherlich eine gute Idee.

Daniel Hast du sehr gut zusammengefasst, dem kann ich nur zustimmen. Vielleicht sollten wir uns in den nächsten Folgen mal damit beschäftigen und darüber sprechen, in welche Länder man seinen Wohnsitz oder Unternehmenssitz verlagern kann, um etwas mehr Sicherheit zu haben vor Blackouts oder Brownouts. In Ländern wo es generell eine gute Stromversorgung gibt, ähnlich wie in der Schweiz oder in Costa Rica wo zum Beispiel in erster Linie von Wasserkraftwerken Strom gewonnen wird, unabhängig von Sonne oder von Wind, denn Wasser fließt möglicherweise zuverlässiger als die Sonne scheint. Also da könnten wir uns mal in den nächsten Folgen damit beschäftigen.

Sebastian Super, machen wir. Links mit Vorschlägen hinsichtlich Vorsorge und so weiter packen wir zum Video. Das kannst du dir gerne mal anschauen.

Daniel So machen wir das. Vielen Dank!

Sebastian Bis zum nächsten Mal!

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland. Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Leben in Südafrika: Ein Land der Parallelen

Zu Gast: Christoph Leistner und Uli Von Ketelhod

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Vom vibrierenden Kapstadt am kalten Atlantik zum kosmopolitischen Durban am warmen Indischen Ozean, von der trockenen Kalahari Wüste zu den grünen Wäldern entlang der Garden Route, vom einsamen Sandstrand bis zu den hohen Drakensbergen: Südafrika präsentiert sich in einer kontrastreichen Vielfalt und gehört zu den beliebtesten Einwanderungsländern. Auch viele Deutsche zieht es in das Land der Parallelen. 

Jedoch muss man wissen, dass die Parallelen nicht nur die Landschaft betreffen, sondern auch die Gesellschaft. Es wird immer wieder von hoher Kriminalität, Korruption und politischen Turbulenzen gesprochen. Gleichzeitig ist Südafrika ein progressives Land, das für seine Aufgeschlossenheit bekannt ist.

Welche Gründe dafür sprechen in Südafrika zu leben, wie man eine Daueraufenthaltserlaubnis erhält, welche steuerlichen Vorteile es gibt und vieles mehr, erfahren Sie in unserem Podcast mit den gebürtigen Südafrikanern und deutschen Staatsbürgern Anwalt Christoph Leistner und Wirtschaftsprüfer Uli Von Ketelhod. 

Gründe in Südafrika zu leben

• Atemberaubende Natur
  Neben den großen Städten Kapstadt, Pretoria, oder Johannesburg, bietet Südafrika wunderschöne Savannen, Wälder, hohe Gebirge und Wüsten. Weltbekannt sind die naturgeschützten National Parks, wo man unterschiedliche Tierarten in freier Wildbahn beobachten kann. Unbedingt sehen sollte man: Kruger-Nationalpark, Kap der Guten Hoffnung, Drakensberge, Blyde River Canyon.

• Angenehmes Klima
  Südafrika ist etwa dreieinhalb so groß wie Deutschland, was die verschiedenen Klimazonen erklärt: Im Nordwesten an der Grenze zu Namibia herrscht Wüstenklima, im Osten subtropisches Klima und im Südwesten, wo sich auch Kapstadt befindet, mediterranes Klima. Mit etwa 200 Sonnentagen im Jahr und relativ geringer Luftfeuchtigkeit ist die Wärme in Südafrika sehr angenehm. Im Winter gehen die Temperaturen selten unter 0°C.

• Lebenshaltungskosten
  Die Lebensunterhaltskosten in Südafrika sind erheblich niedriger als in Deutschland, Österreich oder Schweiz. Hier finden Sie eine Preisübersicht für Miete, Lebensmittel, Restaurants und mehr.

• Aufgeschlossenheit
  Die Gesellschaft in Südafrika ist besonders aufgeschlossen und dynamisch und bietet viel Raum für Veränderungen und Erneuerung, was oft ein Grund ist, warum es viele Europäer in das Land verschlägt.

• Ausgezeichnetes Bildungs- und Gesundheitssystem vorhanden
  Wie bereits beschrieben, gibt es in Südafrika von allem zwei Versionen: Es gibt öffentliche Schulen, die den europäischen Verhältnissen nicht nahekommen. Dann gibt es gute Privatschulen, darunter sogar deutsche Auslandsschulen in den größeren Städten sowie Top-Universitäten.

• Deutsche Community
  Nicht nur dieselbe Zeitzone (MESZ) teilt sich Südafrika mit Deutschland, Österreich und der Schweiz. Auch eine etablierte deutsche Community zieht viele deutschsprachige Auswanderer an: In Kapstadt gibt es sogar ein eigenes deutsches Stadtviertel, den sogenannten „Sauerkraut-Hill“, wo es deutsche Bäckereien, Restaurants oder Buchhandlungen gibt. 

Einreise und Aufenthalt in Südafrika 

Touristen-Visum:
Staatsbürger aus Deutschland, Österreich oder Schweiz erhalten bei der Einreise am Flughafen ein Besuchervisum, das 90 Tage gültig ist und das man um weitere 90 Tage verlängern lassen kann. Gut zu wissen: Das Department of Home Affairs ist oft überlastet und Anträge werden nur langsam bearbeitet. Es kann daher passieren, dass Sie die Verlängerung Ihres Visums (z.b. von 90 Tage auf 180 Tage) nicht rechtzeitig erhalten und nach 90 Tagen wieder ausreisen müssen, damit Sie keine Einreise-Sperre bekommen. Tipp: Organisieren Sie Ihre Verlängerung gleich bei Ihrer Ankunft!

Daueraufenthalt für Privatpersonen:
Finanziell unabhängige Personen haben die Möglichkeit, das Independent Visa zu erhalten, indem sie ein Minimum-Vermögen von 12 Millionen Rand (ca. 650.000€) nachweisen und eine einmalige Summe von 120.000 Rand (ca. 6.000€) zahlen. 

Daueraufenthalt für Unternehmer:
Das Handelsministerium gibt Ihnen die Erlaubnis, ein Geschäft in Südafrika zu betreiben. Die wichtigsten Kriterien sind a) die Investition, die mindestens 5 Millionen Rand (77.000€) sein muss und b) dass mindestens 60% der Arbeitsplätze für Südafrikaner geschaffen werden. Der Prozess dauert ungefähr 6 Monate. 

Rentner-Permit (auch geeignet für digitale Nomaden oder Freiberufler)
Für das Rentner-Permit, das mindestens 3 Jahre gilt, muss man ein garantiertes monatliches Einkommen von 37.000 Rand (ca. 2.100€) nachweisen. Gut zu wissen: Man muss nicht unbedingt Rentner sein, sondern kann das Rentner-Permit z. B. auch als Freiberufler oder digitaler Nomade erhalten. Nachdem man sich mindestens 5 Jahre in Südafrika aufgehalten hat, kann man eine Daueraufenthaltsgenehmigung beantragen.

Steuersätze in Südafrika im Überblick:

• Einkommensteuer:
  Das Steuersystem in Südafrika ist progressiv. Wer bis zu 80.000 Rand (ca. 4.275€) im Jahr verdient, ist steuerbefreit. Wer ab ca. 6 Millionen Rand (ca. 320.000€) im Jahr verdient, unterliegt dem Spitzensteuersatz (45%).
  Die Einkommensteuer für Unternehmen beträgt momentan 28%, die ab 2024 auf 27% reduziert wird.

• Auslandseinkommen:
  In Südafrika gilt die 5-Jahres-Regel, d. h. wenn man eine Daueraufenthaltsgenehmigung hat und sich während dieser 5 Jahre mehr als 915 Tage in Südafrika aufhält, zahlt man keine Steuern auf sein Welteinkommen. Man wäre erst ab dem sechsten Jahr steuerpflichtig, es sei denn, man hält sich im sechsten Jahr mehr als 330 Tage außerhalb von Südafrika auf, dann fangen die 5 Jahre wieder von vorne an und das Auslandseinkommen bleibt weiterhin steuerbefreit.

• Dividendensteuer:
  Die Dividendensteuer liegt bei 20% und ist nur dann fällig, wenn Sie Dividenden ausschütten. Südafrika hat ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland, d. h. wenn Sie von einer südafrikanischen Tochtergesellschaft nach Deutschland Dividende ausschütten, zahlen Sie nur 7,5% Dividendensteuer.

Mehr Informationen zum Steuersystem in Südafrika finden Sie hier.

Arbeiten in Südafrika

• Niedrige Lohnnebenkosten: Arbeitgeber in Südafrika sind nicht verpflichtet, Sozialabgaben zu tätigen und zahlen bei einem Monatslohn von z.B. 10.000 Rand im Monat, nur maximal 10% Lohnnebenkosten.

• Skill-Shortage: Viele südafrikanische Ärzte, Architekten, Ingenieure usw. wandern z. B. ins UK aus, d. h. qualifizierte Arbeiter zu finden kann etwas schwieriger sein und ist oft auch mit hohen Lohnkosten verbunden. Für unqualifizierte Arbeiter sind die Lohnkosten dafür umso niedriger.

• Kryptowährung: Südafrika ist mit über 8 Millionen weltweit führend im Kryptowährungen-Besitz, es gibt mehrere erfolgreiche Krypto-Miners und Krypto wurde auch als offizielles amtliches Finanzprodukt etabliert, was nun auch mehr Klarheit bei der Versteuerung schafft.

Mehr Informationen zur Unternehmensgründung in Südafrika finden Sie hier.

Wenn Sie daran interessiert sind nach Südafrika auszuwandern, helfen wir Ihnen gerne mit einem persönlichen Beratungsgespräch weiter. Mehr Informationen erhalten Sie bei unserem Podcast Perspektive Ausland und unseren Webseiten Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew oder auf LinkedIn.

Kontaktdaten und Links

Christoph Leistner

Website: www.deutscheranwaltsuedafrika.com

Kontakt: www.deutscheranwaltsuedafrika.com/Anfragen

Uli Von Ketelhodt

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Timestamps

00:00:57  -  Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Christoph Leistner und Uli Von Ketelhod

00:04:28  - Wie kann man sich das Leben in Südafrika vorstellen? Welche Gründe gibt es hier leben zu wollen?

00:12:31  - Wie geht Südafrika mit den Krisen der letzten Jahre um (Corona Pandemie, globale Inflation, Russland-Ukraine Krieg)? Was hat sich positiv bzw. negativ ausgewirkt?

00:17:03  - Wie sieht es mit politischer Korruption in Südafrika aus? Muss man sich noch Sorgen machen?

00:21:14  - Ist es schwierig einen Aufenthalt für länger als 6 Monate als Privatperson oder Unternehmer in Südafrika zu bekommen?

00:32:05  - Welche Möglichkeiten gibt es für Freiberufler oder Digitale Nomaden in Südafrika zu leben und zu arbeiten?

00:35:29  - Wie hoch sind die Steuersätze in Südafrika? Muss man sein Auslandseinkommen versteuern?

00:47:01  - Für Unternehmer: Wie arbeitergeberfreundlich ist Südafrika? Wie hoch sind Personalkosten und Lohnnebenkosten? Wie einfach oder schwierig ist es Arbeitskräfte zu finden?

00:50:24  - Kryptowährung und Mining in Südafrika: Wie sieht es hier mit der Gesetzgebung und der steuerlichen Regelung aus?

00:53:14  - Kriminalität: Wie sicher ist Südafrika?

00:55:09  - Schulbildung für Ausländer - Was wird empfohlen?

00:57:52  - Bankwesen Südafrika: Bankkontoeröffnung und Informationen zum Pilotprojekt für die Digitale Zentralbank Währung

01:02:20  - 3 Schlussfragen zu Südafrika

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 69: Leben in Südafrika: Ein Land der Parallelen

Zu Gast: Christoph Leistner und Uli Von Ketelhod

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:57 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Christoph Leistner und Uli Von Ketelhod

Daniel Heute sprechen wir über Südafrika. Welche Gründe könnte es für Privatiers, Unternehmer, Freiberufler geben als Wohnsitz oder Unternehmenssitz Südafrika ins Auge zu fassen? In den letzten Jahren sind ja immerhin mehr als 8000 Deutsche alleine nach Südafrika ausgewandert. Hinzu kommen nach Schweizer und österreichische Bürger, die auch zu unseren Mandanten gehören. Es kamen aber auch fast 10.000 zurück. So müssen wir heute mal drüber sprechen was hat Südafrika zu bieten, zu wem passt es, zu wem vielleicht eher nicht? Und dafür haben wir 2 Experten eingeladen, den Herrn Leistner und den Herrn von Ketelhod, herzlich willkommen bei uns. Stellen Sie sich doch bitte unseren Zuschauern und Zuhörern einmal kurz vor.

Leistner Wenn ich anfangen darf: Ich heiße Christoph Leistner, bin gebürtiger Südafrikaner, aber auch deutscher Bürger, ein Kind von Einwanderern nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich lebe mein ganzes Leben lang hier in Pretoria und bin seit fast 35 Jahren lang Anwalt. Ich war viele Jahre lang Strafverteidiger, aber die letzten ungefähr 2 Jahrzehnte bin ich Anwalt der deutschen Gemeinde und betreue sehr viele Fälle, die einen Bezug zu Deutschland haben und von daher auch Deutsche, die sich hier niederlassen wollen.

Von Ketelhod Mein Name ist Uli Von Ketelhod und ich bin In Johannesburg in Südafrika geboren. Auch meine Eltern sind damals sogar separat ausgewandert, sie haben sich hier in Johannesburg kennengelernt. Ich bin hier aufgewachsen, hier zur Schule gegangen und bin Wirtschaftsprüfer, also Accountant South Africa. Ich war dann nach meiner Ausbildung 5 Jahre in Berlin, unter anderem auch bei der Treuhandanstalt in der Zeit, als die Spannungen in Deutschland waren. Also Spannung in dem Sinne, dass Ost und West zusammengewachsen ist. Ich habe da auch meine Frau kennengelernt, die Südafrikanerin ist und deswegen bin ich dann wieder zurückgewandert und seit 1996 wieder in Südafrika. Ich war jahrelang in der Industrie tätig als Financial Director von einer Engineering Gesellschaft, die auch deutschsprachige Eigentümer hatte. Danach habe ich mich selbstständig gemacht und und bin seit etwas über 15 Jahre als Steuerberater tätig, obwohl es diesen Steuerberater als Beruf in diesem angelsächsischen Raum nicht so gibt oder nicht so verbreitet ist wie in Deutschland. Aber wir betreuen Mandanten, ich sag mal so wie in Deutschland ein Steuerberater Mandanten betreut; also wir machen Buchhaltung und Bilanzen und helfen bei Acquisitions, also alles mögliche. Wir sind vielseitig aufgestellt und arbeiten dann halt mit Chris Leistner zusammen und betreuen so auch deutsche Mandanten, die hier Immobilien haben oder auch andere mittelständische Unternehmen, die hier Projekte haben.

00:04:28 - Wie kann man sich das Leben in Südafrika vorstellen? Welche Gründe gibt es hier leben zu wollen?

Daniel Vielen Dank für die Vorstellung. Jetzt ist vor allem für mich interessant, dass sie sagt haben, dass Sie schon mal nach Deutschland kamen und dann trotzdem wieder zurück nach Südafrika gegangen sind. Also irgendwas muss für Sie sehr interessant und angenehm in diesem Land sein. So aus der Ferne hat man natürlich so seine Vorstellung von dem Land; also was man so hört. Auch Merkwürdigkeiten, also das einzige Land, glaube ich, das ich kenne das 3 Hauptstädte hat beispielsweise. Aber wahrscheinlich gibt es noch viele andere Dinge, die vielleicht anders sind in Südafrika und trotzdem einen bestimmten Reiz haben. Vielleicht können Sie unseren Zuschauern und Zuhörern mal erzählen was Sie so am Leben in Südafrika lieben? Wie kann man sich das Leben in Südafrika vorstellen? Was kann ein Grund sein dort leben zu wollen?

Übrigens, wenn du keinen unserer interessanten Podcast mehr verpassen willst, dann klicke jetzt gleich auf Abo und besuche uns doch mal auf unserer Webseite www.perspektiveausland.com da gibt es übrigens auch alle Podcasts als Video zum Ansehen und du kannst uns dort deine Fragen, Kommentare oder Vorschläge für neue Sendungen hinterlassen. Bis bald!

Von Ketelhod Also ich glaube, zum einen ist es das Wetter natürlich. Wir haben in Johannesburg, glaube ich, so ziemlich das beste Wetter der Welt. Wir haben 200 Sonnentage im Jahr, wir haben keine Luftfeuchtigkeit oder sehr wenig. Wir haben eine sehr angenehme Wärme und wir haben keinen Schnee oder sowas. Im Winter ist es aber trotzdem kühl, wir haben selten unter 0 Grad, also es ist sehr angenehm hier zu leben. Was mich besonders reizt ist, dass man nicht auf engem Raum lebt, wie ich das in Berlin gewohnt war, wo man aufeinander wohnt sozusagen. Hier habe ich ein angenehmes Häuschen mit einem Schwimmbad und einer Sauna etc. und kann Golf spielen und solche Sachen. Die Lebensunterhaltskosten sind meiner Meinung nach erheblich geringer, als sie beispielsweise in Europa sind. Das fängt bei Immobilien oder Mieten an. Auch die allgemeine Versorgung und das Essen ist alles glaube ich billiger als in Europa. Ja, und es gibt halt auch viel zu sehen, also Sehenswürdigkeiten, Tiere, Parks, Beaches usw. gibt es auch alles mögliche, was man erleben kann.

Daniel Danke. Herr Leistner, vielleicht können Sie noch etwas hinzufügen?

Leistner Ich weiß nicht, ob ich noch viel hinzufügen kann aber außer dem Wetter und dem vielen Platz, den wir haben, ist unsere Gesellschaft besonders aufgeschlossen und dynamisch. Ich habe einen Bruder der bereits über 30 jahrelang in Deutschland lebt und will jetzt als Rentner wieder hierher zurückkehren. Großenteils, weil er sagt, dass er in Europa alles viel mehr eingefahren und weniger dynamisch empfindet. Weniger Raum für Veränderungen und Erneuerung scheint mir auch ein Grund zu sein, warum die deutschen Mandanten der Anträge ich hier betreut habe, sich gerne hier niederlassen.

Sebastian Also landschaftlich, glaube ich, gehört Südafrika sicherlich zu den schönsten Ländern überhaupt. Ist ja auch touristisch sehr beliebt. Es gibt viele Highlights, Nationalparks natürlich und die verschiedenen Städte, vor allen Dingen Kapstadt. Ich war zwar noch nie in Südafrika, aber wir haben tatsächlich Mandanten, die von Europa nach Südafrika umgezogen sind und die landschaftliche Schönheit und das Klima, das Sie vorhin schon angesprochen haben, steht sicherlich an oberster Stelle.

Mandanten, mit denen Sie jetzt konkret arbeiten, die Sie kennen, die Sie auch betreuen: Was zieht die nach Südafrika?

Leistner In meinem Fall sind es sehr oft Mandanten, die einigermaßen wohlbetucht sind, wenn man das so sagen kann, die aus verschiedenen Gründen ein zweites Standbein anderswo einrichten wollen. Die also nicht mehr alle Eier in einem Korb in Deutschland haben wollen, sondern auch ein Teil des Vermögens anderswo landen lassen. Südafrika ist da aus verschiedenen Gründen attraktiv, aber einer ganz bestimmt ist die Tatsache, dass wir auf derselben Zeitlinie sind. Wenn ich abends in Kapstadt in den Fliege steige, bin ich morgens früh in Frankfurt gut ausgeruht bei einem Meeting. Es gibt keinen Jetlag.

Von Ketelhod Also es gibt sicherlich also zum einen mittelständische Unternehmen, mit denen wir zusammenarbeiten, die hier entweder Projekte hatten oder haben in den verschiedenen Bereichen oder wir haben Mandanten betreut in dem Bereich der Automobilindustrie. Wir haben hier eine ziemlich große Automobilindustrie oder auf der Seite der Elektrizitätskraftwerke, da waren einige deutsche Unternehmen hier zugange, die dann ein Projekt hatten. Es gibt auch andere Unternehmen, die früher hier einen Vertreter hatten, eine südafrikanische Gesellschaft oder eine Person, die sie hier vertreten haben und die wollten das eigentlich dann selber gerne in die Hand nehmen, damit sie den Markt besser kontrollieren können, damit man die Kunden besser betreuen kann. Und sicherlich ist da immer eine Sache, die mitschwingt oder eine Überlegung wert ist, dass man von Südafrika aus den ganzen afrikanischen Kontinent bearbeiten kann. Viele Unternehmen bauen sich in Südafrika eine gute Foundation. Die Flugverbindungen sind gut, die Infrastruktur ist relativ gut, mit Banken usw. kann man gut arbeiten. Unser Steuersystem ist relativ, stabil. Man weiß, woran man ist und das gibt gute Voraussetzungen in anderen afrikanischen Ländern. Also alles südlich der Sahara in Afrika wird eigentlich von hier aus betreut und viele Mandanten, die zum Beispiel Minen-Geschäften sind oder in dieser Branche tätig sind, die haben eigentlich alle in Südafrika das Standbein und arbeiten von hier aus. Private Geschichten von Mandanten, wie Chris das gerade angeschnitten hat, die sich hier ein zweites Standbein aufbauen und sozusagen als Schwalben unterwegs sind und den Sommer dann hier verbringen. Kapstadt ist da ein sehr beliebtes Ziel, weil es im Winter fast unerträglich ist, aber eben im Sommer natürlich sehr schön ist. Ja, also da gibt es einige, die es sich dann so einrichten, dass sie hier eine Immobilie kaufen.

00:12:31 - Wie geht Südafrika mit den Krisen der letzten Jahre (Corona Pandemie, globale Inflation, Russland-Ukraine Krieg) um? Was hat sich positiv bzw. negativ ausgewirkt?

Daniel Die letzten Jahre gab es ja noch etliche Verwerfungen global; also wir hatten die Corona Krise. Jetzt haben wir natürlich Krieg in der Ukraine, also die Welt scheint laufend in der Krise zu stecken. Jetzt gibt es Länder, die große Nachteile haben zum Beispiel China. In China scheint die Wirtschaft stark zu leiden, natürlich aufgrund der sehr strengen Covid Policy. Andere Länder haben dadurch gewisse Vorteile. Wir haben vor kurzem mit jemanden zum Thema Türkei zum Beispiel gesprochen. Viele Unternehmen in Europa produzieren nun in der Türkei, weil sie nicht mehr das Risiko mit China auf sich nehmen wollen. Wie ist Südafrika aus der Krise der letzten Jahr hervorgegangen oder aus der momentanen Krise, haben wir ja auch mit der ständig steigenden Inflation weltweit zu tun? Was sind die konkreten Auswirkungen in Südafrika? Was ist positiv, was ist negativ? Was können Sie dazu sagen?

Von Ketelhod Also erstmal zu Inflation in Südafrika: Wir leben schon seit Jahren mit einer Inflation und unsere Inflationsrate ist zurzeit 7,5%, was relativ hoch ist. Im Durchschnitt lagen wir immer so zwischen 5-5,2% in den letzten 12 Jahren, kann man sagen. Also man versucht diese Inflation zu managen, aber sie liegt bei rund 5%. Der Impact von Corona hat man natürlich gespürt in der Wirtschaft, das ist ganz klar. Durch die ganzen Lieferwege. Auch wir sind natürlich von China abhängig für gewisse Produkte. Das hat man sicherlich auch in der Autobranche sehr gemerkt. Das ist das eine und das andere ist natürlich, dass wir als Wirtschaft sehr stark das Minen Geschäft haben, also Rohstoffe, die wir verkaufen. Der Krieg in der Ukraine hat sicherlich unserer Steinkohle geholfen, weil die auf einmal wieder gefragt war oder gefragt ist. Es hat uns aber nicht so schwer tangiert, wie vielleicht Europa, weil nicht vom Gas abhängig sind. Die Stromerzeugung ist hier hauptsächlich aus Steinkohle, von daher haben wir nicht diese Inflation, die auf uns zukommt wegen der Energiekosten, aber wir haben die weltweite Inflation, die uns auch trifft. Der andere Vorteil für uns war eigentlich Brexit in dem Sinne, dass wir jetzt mit dem Agrarmarkt mehr Sachen in das United Kingdom verkaufen. Früher gab es Apfelsinen aus Spanien und jetzt kommen sie aus Südafrika, weil sie halt billiger sind.

Sebastian Interessant, das habe ich gar nicht gewusst und ich bin grade im UK. Mir ist vor kurzem aufgefallen, dass Blueberries also Blaubeeren im Supermarkt aus Südafrika kommen.

Von Ketelhod Ja, es gibt wahnsinnig viele Blueberries, Wein, Trauben. Also unsere Agrarwirtschaft ist durch den Brexit meiner Meinung nach sehr stark geworden. Natürlich ist dadurch auch unsere Währung relativ stabil im Gegensatz zur Türkei zum Beispiel wo natürlich ein paar Experimente mit dem Zinssatz etc. gemacht werden. Bei uns ist das eigentlich ziemlich konservativ, wenn man die Fiscal policy (Fiskalpolitik) ansieht. Wir haben unsere Zinssätze jetzt auch erhöht wie der Rest der vernünftigen Welt, wenn ich so sagen darf. Also wir haben unseren Leitzinssatz jetzt glaub ich bei 9,75%, also ist relativ hoch. Aber der war bei 7,5%, also wir sind halt auch ein paar Schritte gegangen, so wie die UK oder auch die USA. Von daher ist das Finanzkonzept von Südafrika eigentlich ziemlich stabil. Was uns natürlich sehr nach hinten geworfen hat waren die Zuma Jahre, wo wahnsinnig viel Geld geklaut wurde. Ich weiß nicht Chris, vielleicht kannst du dazu einen juristischen Satz sagen.

00:17:03 - Wie sieht es mit politischer Korruption in Südafrika aus? Muss man sich noch Sorgen machen?

Sebastian Zuma, müssen wir vielleicht kurz erklären, war ein Präsident in Südafrika, von wann bis wann? Vor kurzem, in jüngster Vergangenheit.

Leistner Von 2009 war er fast 8 Jahre lang Präsident. Ich denke, Anfang 2016 wurde er dann ersetz und in der Zeit hat er sich vor allem durch große Korruption hervorgetan. Es wurde hier von State Capture gesprochen. Also er hat in allen Staatsinstanzen ganz gezielt den Staat und dessen Gesetze unterminiert, um Geld zu stehlen. Zuerst bei Eskom, also einem staatlichen Energie- oder Elektrizitätserzeuger, wie Ulli vorhin schon sagte, hauptsächlich von Steinkohle. Und so wurden dann Erträge auf großen Stil geschlossen, wo dann minderwertige Kohle gekauft wurde oder endgültig mit weniger Kohle für riesige Beträge gekauft wurde, so dass man die Eskom in den Bankrott getrieben hat. Und somit allen staatlichen Instanzen vernichtet hat. Auch SAA, also der Luftlinie, die jetzt hier eigentlich auch bankrott ist und derzeit nicht mehr fliegt, und staatliche Sicherheitsdienste gibt es sozusagen nicht mehr. Dort sollen, ich denke 10 Billionen Rand, gestohlen worden sein in den Zuma Jahren. Man ist dabei, das aufzuarbeiten und es sind jetzt auch einige Menschen, also Handlanger von Zuma, festgenommen geworden und angeklagt worden. Aber keines der Verhören hat bis jetzt angefangen und auf jeden Fall ist noch niemand im Gefängnis gelandet. Viele von uns hoffen, dass es endlich soweit kommt.

Sebastian Aber die jetzige Regierung hat das schon angepackt und die Dinge sag ich mal verbessert, oder ist es immer noch problematisch?

Leistner Naja, es sind viele Leute festgenommen worden und warten sozusagen darauf, dass ihre Verhöre und die Verhandlungen losgehen. Es sind auch die beiden Obermacher aus der Zuma-Ära, zwei Brüder aus Indien namens Gupta, die sozusagen das Gehirn hinter dieser ganzen Korruption waren. Die sind in Dubai festgenommen worden, wo sie derzeit in der Untersuchungshaft sind. Es läuft ein Auslieferungsantrag und wir hoffen, dass sie bald hier in Südafrika landen und dann hier verhört werden.

Sebastian Aber Sie können ausländischen Investoren die Sicherheit geben, dass die Dinge sich wieder zum Positiven entwickeln?

Leistner Auf jeden Fall hat Südafrika sehr viel gelernt durch diese Zuma Jahre. Nachdem die Apartheid besiegt worden war und der ANC kam als Freiheitsorganisation ans Ruder, hatte sich einfach niemand denken können oder glauben wollen, dass diese Leute, die uns die Freiheit gebracht haben, so korrupt sein könnten. Von daher hat die Zuma-Zeit und was in der Zeit alles passiert ist, vielen die Augen geöffnet und ich denke, es wird in der Zukunft wesentlich besser und den Politikern auf die Finger geschaut.

00:21:14 - Ist es schwierig einen Aufenthalt für länger als 6 Monate als Privatperson oder Unternehmer zu bekommen?

Daniel Das war schon spannend den Hintergrund von jemandem zu hören, der da vor Ort gewohnt hat. Ich würde trotzdem gerne das Parkett der Politik verlassen und nochmal in Fragen der Privatiers oder Geschäftsleute übergehen. Leute, die sich praktisch dafür interessieren, das Land zu bereisen, zu besuchen und dort zu wohnen, dort Geschäfte zu machen und sich niederzulassen. Wie sieht es denn jetzt aktuell aus, wenn jemand nach Südafrika auswandern möchte - Wie einfach oder schwer ist es denn, dort jetzt einen Aufenthalt für länger als 6 Monate zu bekommen? Ich vermute als Tourist kann ich 3 Monate, vielleicht auch 6 Monate im Land bleiben, aber dann ist es halt vorbei. Die Frage ist, wenn man länger bleiben möchte. Vielleicht können wir das mal zwischen Privatpersonen und Geschäftsleuten trennen, die nicht nur ein Aufenthaltsrecht brauchen, sondern auch eine Arbeitserlaubnis und vielleicht eine Firma gründen wollen. Lasst uns das jetzt uns zusammen Schritt für Schritt angucken. Beginnen wir einfach mal mit dem Thema Aufenthalt für länger als 6 Monate.

Leistner Wer aus Deutschland kommt, eigentlich aus allen europäischen Ländern, kriegt bei der Einreise am Flughafen ein Besucher-Visum das 90 Tage gültig ist und das kann man einmal verlängern lassen, um weitere 90 Tage. Aber leider ist unser Innenministerium Department of Home Affairs relativ hoffnungslos. Es ist vollkommen überlastet und die Anträge werden leider nicht so schnell bearbeitet wie das sein müsste. Mit der Folge, dass wenn man ein Visum für 30 Tage bekommen hat und das auf 180 Tage verlängern will, kann man nicht sicher sein, dass man die Verlängerung rechtzeitig bekommt, weil die Bearbeitungszeit zu lange ist. Es kann also sein, dass man dann nach 90 Tagen wieder ausreisen muss, damit man keine Einreise-Sperre bekommt. Obwohl gegen die kann man auch Berufung einlegen, aber auf jeden Fall ist unser Department of Home Affairs, wo die Aufenthaltstitel vergeben werden ein großes Problem und schaden Südafrika finanziell durchaus. Man kann es nicht anders sagen. Oft werden Versprechen gemacht, dass es besser werden soll und gewisse Aspekte sind besser geworden über die letzten Jahre, aber leider ist es noch sehr "Dritte Welt"-Standard und für den Durchschnitts-Europäer etwas ziemlich Neues. Ein Permit zu bekommen hier selber ein Geschäft zu betreiben, ist relativ einfach. In dem Fall geht's auch meistens schneller, denn das Handelsministerium muss dann den Antrag befürworten und dort ist das wichtigste Kriterium eigentlich die Summe an Geld, die hier investiert werden soll. Das sind ein Minimum von 5 Millionen Rend, das sind 77.000€. Das sind für einen Geschäftsmann, der sich überlegt hier ein Geschäft zu starten keine Unsummen. Einerseits ist das das Kriterium und andererseits ob Arbeitsplätze für Südafrikaner geschaffen werden. Es wird hier nicht so gerne gesehen, wenn der ausländische Investor dann nur seine eigenen Arbeitnehmer mitbringen will, sondern er soll Arbeitsplätze hier für Südafrikaner schaffen. Wenn 60% der Arbeitsplätze, die geschaffen werden sollen, für Südafrikaner sind, dann wird im Allgemeinen der Antrag statt gegeben. Und das dauert ungefähr 6 Monate könnte das dauern.

Daniel Jetzt gibt es da aber bestimmt noch andere Möglichkeiten, ein langfristiges Visum zu bekommen. Also wir haben jetzt über 90 Tage plus 90 Tage und über das Visum als Unternehmer gesprochen. Aber es muss doch noch andere Möglichkeiten geben, einen langfristigen Aufenthalt zu beantragen? Also wir haben auch Rentner, zum Beispiel, die sich in einem Land niederlassen wollen. Wir haben digitale Nomaden, die kommen, um über das Internet zu arbeiten und in einem anderen Land zu wohnen. Und auch Leute, die gerne in einem Land leben, ohne ein Unternehmen gründen zu wollen. Was gibt es denn da für Möglichkeiten?

Leistner Die meisten Anträge, die ich bearbeite, sind von finanziell unabhängigen Personen, die hier direkt die Daueraufenthaltsgenehmigung beantragen, was den Vorteil hat, dass sie nur einmal in ihrem Leben mit diesem Department of Home Affairs zu tun kriegen, denn wenn sie diese Aufenthaltsgenehmigung haben, brauchen sie nie irgendetwas verlängern zu lassen. Dafür muss ein Minimumvermögen von 12 Millionen Rand nachgewiesen werden. Das sind ca. 650.000€. Dann muss auch noch eine einmalige Summe von 120.000 Rand, das sind ungefähr 6.000€ an das Department of Home Affairs gezahlt werden. Allerdings erst, wenn dem Antrag stattgegeben wird. Dann ist man so gut wie ein Bürger. Nur dauert es lange, bis diese Daueraufenthaltsgenehmigung gegeben wird oder zugestanden wird. In der Zeit muss man dann eben mit dem gewöhnlichen Touristen-Visum ein- und ausreisen. Aber wer nachweisen kann, dass er auf das Ergebnis einer Daueraufenthaltsgenehmigung wartet, der kann sein Touristen-Visum öfter als nur einmal verlängern.

Sebastian Sie hatten angesprochen, dass man ein Minimumvermögen von 12 Millionen Rand haben muss. Das heißt, wenn ich zum Beispiel eine Immobilie im Ausland habe, in Deutschland oder sonst wo, die den entsprechenden Wert hat, was ja nicht besonders schwierig zu erreichen ist für viele Mandanten, dann würde dieses zum Beispiel ausreichen, um die Daueraufenthaltsgenehmigung in Südafrika zu bekommen.

Leistner Ganz richtig. Der müsste dann von einem Wirtschaftsprüfer bestätigen lassen, dass er diese Immobilie in Deutschland hat, die also einerseits ihm gehört und und andererseits diesen Wert hat. Und schon wird er den Bedingungen gerecht.

Daniel Das ist ja relativ machbar für viele Mandanten, die ein bisschen besser situiert sind in Europa.

Leistner Ja, es ist für europäische Verhältnisse relativ wenig Geld. Es wird davon gesprochen, dass dieses Minimumvermögen erhöht werden soll, aber in Afrika passieren die Dinge langsam und es wird schon einige Jahre davon gesprochen und es ist noch nicht so weit gekommen.

Sebastian Durch Corona hat von zu Hause aus und über Zoom arbeiten auch in Deutschland ganz neue Dimensionen angenommen. Was doch ein konservatives Land ist und wo es immer wichtig war, dass man sich auch persönlich trifft. Doch die Situation hat sich auch hier deutlich gelockert und viele können auch langfristig von zu Hause aus arbeiten. Wenn man als Freiberufler als z.B. Softwareentwickler oder anderweitig freiberuflich ist kann man das ja von überall aus in der Welt machen. Ich habe letztens mit einem Mandant aus Deutschland gesprochen, der schon immer mal in Südafrika leben wollte, weil ihm das Land wahnsinnig gut gefällt. Und der ist gerade dabei mit seiner Familie nach Südafrika zu ziehen und bezieht Auslandseinkünfte aus Europa. Ist das ein Trend, den Sie auch beobachten können? Haben Sie einige Mandanten, die durch die Corona Zeit die Möglichkeit haben, überall zu leben?

Leistner Ja, also ich kann das auf jeden Fall bestätigen. Ich meine, Leute sind nicht nur von Kontinent zu Kontinent, sondern sind auch innerhalb Südafrikas viele bewegt. Die sind dann von Johannesburg irgendwo an die Küste gezogen, weil sie von dort aus genauso gut arbeiten können wie von hier. Den Trend kann ich nur bestätigen. Es gibt einige die für sich entdeckt haben, dass sie jetzt woanders sitzen können und von da aus genauso gut arbeiten können, vor allen Dingen in Consulting Bereichen oder auch in der IT-Branche.

00:32:05 - Welche Möglichkeiten gibt es für Freiberufler oder Digitale Nomaden in Südafrika zu leben und zu arbeiten?

Daniel Jetzt möchte ich trotzdem gerne nochmal präzise nachfragen. Wir haben jetzt über Touristen-Visum gesprochen. Wir haben über dieses Privatier-Visum bzw. Visum für Vermögende (Independent Visa) gesprochen. Jetzt gibt es in vielen anderen Ländern, die wir auch auf unseren Webseiten vorstellen, noch andere Möglichkeiten einen längerfristigen Aufenthalt zu erhalten. Gerade für Leute die Freelancer sind, oder Remote für eine Firma arbeiten und jetzt nicht über dieses Minimumvermögen verfügen, aber trotzdem gerne mal ein 2-5 Jahre in Südafrika leben wollen und von dort aus für ihre Firma arbeiten wollen. Gibt es für die eine Möglichkeit vielleicht ein Jahresaufenthalt zu bekommen, den man vielleicht noch immer verlängern kann? Was gibt es da für Möglichkeiten?

Leistner Also einerseits gibt es das sogenannte Rentner-Permit, wobei man nicht Renter sein braucht, sondern nur ein garantiertes Einkommen von 37.000 Rand haben, die ausgerechnet ungefähr 2.100€ sind. Wenn man nachweisen kann, dass man diese Summe jeden Monat bekommt, dann ist man hier berechtigt ein solches Permit zu bekommen. Das müsste dann aber aus z.B. einer Art Versicherung oder Rente oder von Mieteinkünften sein. Es muss ein festes, sicheres Einkommen in dieser Höhe pro Monat sein, dann bekommt man ein Rentner-Permit, das bis zu 3 Jahren ausgestellt wird und das sich verlängern lässt. Und jeder, der 5 Jahre hier war, auf einen zeitlich bergenzten Permit, kann die Daueraufenthaltsgenehmigung beantragen. Das gilt in allen Kategorien. Das Beispiel, was sie jetzt angesprochen haben, wo sich der Mandant ein paar Jahre aufhalten will, davon hat Südafrika sehr wenig, Wenn er nicht das Geld halt würde es ihm schwerfallen, hier ein Visum zu kommen. Allerdings sehen wir öfter, dass Firmen im Ausland hier Töchter gründen und dann Arbeitnehmer hier hin versenden. Es ist leicht und nicht kostspielig hier eine Tochtergesellschaft zu gründen und in dem Fall wird dann der entsandte Arbeitnehmer, solange er weiterhin in Europa oder im Ausland bezahlt wird, nicht als Konkurrenz gesehen für einen südafrikanischen Posten und deswegen ist dieses Visum relativ einfach zu bekommen.

00:35:29 - Wie hoch sind die Steuersätze in Südafrika? Muss man sein Auslandseinkommen versteuern?

Daniel Wenn ich jetzt nach Südafrika komme und in Südafrika arbeite, entweder von meiner eigenen Firma, mein eigenes Business oder ich bin bei einer ausländischen Firma angestellt und beziehe von dort Einkommen. Da kommen wir jetzt automatisch ein bisschen auch in das steuerliche Thema. Wie sehen generell die Steuern im Land aus? Also wir reden ja immer von verschiedenen Steuern, von Einkommensteuern, da interessiert uns ganz speziell auch das Auslandseinkommen, aber auch Kapitalerträge. Also, wenn ich im Land bin aber mein Einkommen aus dem Ausland beziehe, wie sieht es denn da steuerlich aus? Ab wann muss ich eine Steuererklärung abgeben?

Von Ketelhod Ich kenne mich da im deutschen Steuerrecht nicht so gut aus. Aber wenn Sie ein Visum bekommen mit dem Sie permanent einreisen können, ein sozusagen Besucher-Visum, heißt das noch lange nicht, dass sie hier steuerpflichtig sind. Also das muss man trennen. Hier hat man diese 5 Jahres Regel, also wenn Sie hier permanent wohnen, ich glaube ähnliche Regelungen gibt es weltweit, je nachdem wie Sie sich in diesen 5 Jahren hier aufhalten kann es sein, dass Sie hier auch steuerpflichtig sind. Wenn Sie immer rein und raus wandern, da gibt es ja diese 180-Tage-Regel die 3-Jahre-Regel, die 5-Jahres-Regel, wenn man dann außerhalb dieses Rasters fällt, dann ist man hier eigentlich nicht steuerpflichtig, es sei denn, man verdient Geld in Südafrika. Und das ist natürlich auch eine spannende Frage, wenn sie auf dem Internet irgendwie Beratungen machen, wo findet diese Beratung statt? Findet die in Deutschland oder auf der griechischen Insel statt oder findet die in Südafrika statt? Und ich glaube, das ist vielleicht auch ein Vorteil, den wir haben. Diese Grauzonen sind noch grau bei uns. Wenn sie das steuerlich nicht machen wollen, dann können Sie das hier gerne machen, es ist halt sehr schwierig nachzuvollziehen, wo diese Leistung erbracht wurde. Generell gilt, wenn die Leistung in Südafrika erbracht wird, ist sie eigentlich hier steuerpflichtig. Also gilt dann Source Funding. Würden Sie vielleicht ein Jahr nach Südafrika ziehen und von hier aus arbeiten, dann würden die Honorare, die Sie in diesem Jahr verdienen, in Südafrika steuerpflichtig sein. Die Steuersätze, vielleicht kurz dazu. Wir haben einen gestaffelten Steuersatz. Ich glaube, wie in vielen Ländern haben wir eine Progression. Ungefähr bis zu 80.000 Rand im Jahr sind Sie steuerfrei. Und dann setzt der Steuersatz an, bis zu 45%, das ist der Spitzensteuersatz. Ich glaube, Sie müssen als Person ca. 6 Millionen Rand im Jahr verdienen, um den Spitzensteuersatz zu erreichen. Firmen haben andere Steuersätze, da liegt die Einkommensteuer momentan bei 28%. Die wird ab nächstem Jahr auf 27% reduziert. Dann haben wir noch eine Dividenden-Steuer von 20%, die ist nur fällig, wenn Sie Dividenden ausschütten. Ich weiß, mit Deutschland haben wir ein Doppelbesteuerungsabkommen, d.h. wenn Sie von einer südafrikanischen Tochter nach Deutschland Dividende ausschütten, brauchen sie nur 7,5% Dividenden-Steuer zahlen, aber dann müssen Sie halt gewisse Vorraussetzungen erfüllen. Es gibt eine Möglichkeit, das zu reduzieren, wie das in zum Beispiel Österreich oder Griechenland aussieht oder anderen Ländern, das müsste man dann eruieren. Die andere Frage waren Kapitalerträge: Die Kapitalertragsteuer wurde erst 2010 ins Gesetz gebracht. Als Privatperson ist es so, dass wenn Sie z.B. ein Grundstück hatten und Sie haben auf dem Grundstück 1 Million Rand Profit gemacht, dann wird 40% von diesem Profit zu ihren steuerlichen Einkommen dazu addiert und darauf zahlen Sie dann maximal 45%. Bei Gesellschaften wird nicht 40% sondern 80% von dem Gewinn dazu addiert und darauf dann die 28% Gewinnsteuer erhoben. Das heißt, für Gesellschaften ist der Steuersatz etwas höher als für Individuen. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. die Primary Residence, also wenn Sie irgendwo einen Wohnsitz, so Sie wohnen, wobei im Steuergesetz nicht verankert ist was das bedeutet. Das heißt, Sie könnten das auch das Objekt vermieten, aber Sie können nur eine Primary Residence haben. Wenn Sie die verkaufen, haben Sie einen Freibetrag von 1,5 Millionen Gewinn, der nicht zu versteuern ist. Aber es gibt natürlich viele Ausnahmen und viele Variationen, aber das ist generell wie Kapitalerträge versteuert werden.

Sebastian Sehr interessant. Ich wollte jetzt nochmal kurz auf das Thema eingehen, wie das für die Ausländer funktioniert. Habe ich das richtig verstanden: Wenn jemand eine Daueraufenthaltsgenehmigung hat und sich in einem 5 Jahres Zeitraum mehr als 915 Tage in Südafrika aufhält, dann ist er ab dem sechsten Jahr für sein Welteinkommen in Südafrika steuerpflichtig? Allerdings nicht, während der 5 Jahre, sondern erst ab dem sechsten Jahr? Außer, er hält sich dann im sechsten Jahr mehr als 330 Tage außerhalb von Südafrika auf, dann fangen die 5 Jahre wieder von vorne an?

Von Ketelhod Ja, genauso ist es.

Sebastian Wie Sie natürlich schon gesagt haben, wenn jetzt jemand Einkünfte aus Südafrika hat, wie z.B. Mieteinnahmen oder ein Gewerbe, dann ist er dort steuerpflichtig, das ist schon klar. Aber nehmen wir an, wir hätten jetzt jemanden, der ist zum Beispiel Deutscher und der hat eine Firma in z.B. England oder Malta und diese Firma schüttet ihm Dividende aus und er ist eben in Südafrika mehr oder weniger permanent seit 5 Jahren. Wären diese Dividende dann in Südafrika steuerfrei? Und wäre er ab dem sechsten Jahr dann dort wäre er steuerpflichtig und müsste dann versteuern, außer er ist eben dann ab dem sechsten Jahr praktisch gar nicht in Südafrika, dann geht es von vorne los.

Von Ketelhod Genauso ist es.

Sebastian Insofern ist es natürlich dann interessant für Mandanten, die Auslandseinkünfte haben. Mir ist klar, was Sie zu diesen Grauzonen gesagt haben. Das ist natürlich in vielen Ländern eben so eine Grauzone, wenn man vor Ort arbeitet als Freelancer und das für eine ausländische Firma ist, dann ist natürlich die Frage ob eine Betriebsstätte vorliegt? Ist es da steuerpflichtig? Also das ist in vielen Ländern so. Man darf sich nicht der falschen Sicherheit hingeben und jetzt hier sagen, wenn man vor Ort wirklich arbeitet, ist es tatsächlich steuerfrei. Also wie wir schon gesagt haben, das ist eine Grauzone aber wirklich verlässlich und belastbar, meiner Ansicht nach, ist es nicht.

Von Ketelhod Nein, da würde ich Ihnen recht geben. Man kann nur sagen, dass der Mandant das irgendwo versteuert haben sollte. Dann ist er vielleicht auf der sicheren Seite. Wenn er sagt, es wird in Malta versteuert und es wird in Malta versteuert, dann kann man sagen, dass das sein steuerlicher Wohnsitz ist und von daher ist es dann kein Problem.

Sebastian Genau, in vielen anderen Ländern denkt man da auch so. Wir reden zum Beispiel mit Gästen aus Costa Rica, Panama, Paraguay und sind viele Dinge nicht definiert und befinden sich in einer Grauzone. Aber man muss im Grunde damit realistisch umgehen, und so sehen wie man will, aber auf keinen Fall sollte man meinen, dass das so per Gesetz tatsächlich ist, dass man steuerlich befreit ist, sondern das ist so ein bisschen Auslegungssache, würde ich mal sagen.

Von Ketelhod Absolut. Vielleicht um das zu komplettieren von der steuerlichen Seite: Wir haben natürlich auch Mehrwertsteuer hier. Unser Mehrwertsteuersatz beträgt 15%, wobei natürlich eine interessante Grauzone ist der Export von Leistungen also Beratungsleistungen zum Beispiel, wenn ich Sie in Deutschland oder in der UK beraten würde, gibt es die eine Meinung, dass Sie Mehrwertsteuer darauf verlangen müssen, weil ich die Leistung hier erbracht habe. Die andere Meinung ist, ich habe die Leistung exportiert und deswegen ist es mit 0% Mehrwertsteuer zu belegen. Generell gilt, wenn Sie die in Südafrika Gesellschaft haben, zum Beispiel, wenn Mandanten eine Gesellschaft gründen und Sie haben einen Umsatz von mehr als 1 Millionen Rand im Jahr, müssten Sie sich für die Mehrwertsteuer anmelden.

00:47:01 - Für Unternehmer: Wie arbeitergeberfreundlich ist Südafrika? Wie hoch sind Personalkosten und Lohnnebenkosten? Wie einfach oder schwierig ist es Arbeitskräfte zu finden?

Sebastian Ich würde jetzt einmal annehmen, dass das Lohnniveau in Südafrika deutlich niedriger ist. Was, wenn man als Unternehmer im Dienstleistungsbereich z.B. im Online Marketing Bereich ein kleines Büro in Südafrika eröffnet und keine Gesellschaft hat aber ein Team mit Mitarbeitern, die dann auch Leistungen erbringen, letztlich für Kunden, die im Ausland sind; in der westlichen Welt, Europa, USA und so weiter. Wie arbeitgeberfreundlich ist denn das Klima? Wie hoch sind so die Personalkosten, die Lohnnebenkosten, wie muss ich mir das vorstellen? Wie einfach oder schwierig ist es Leute anzustellen? Wie ist das in Südafrika?

Von Ketelhod Die Lohnnebenkosten sind eigentlich ziemlich niedrig in Südafrika. Wir haben keine großen Sozialversicherungsbeiträge. Sie sind auch nicht verpflichtet, an irgendeiner Retirement Fund zu gehören etc. All diese Sachen sind nicht verpflichtend. Das heißt, die Lohnnebenkosten sind eigentlich sehr gering im Vergleich zu Europa. Das ist also zumindest das, was wir immer wieder erfahren. Wenn Sie zum Beispiel jemandem 10.000 Rand im Monat zahlen, sind Sie maximal bei 10% Lohnnebenkosten dabei, maximal. Es sind in der Regel wahrscheinlich weniger.

Sebastian Ein Durchschnittsgehalt, also was würde jetzt eine Sekretärin zum Beispiel oder jemand der qualifizierter Architekt oder Softwareentwickler oder sowas in der Art verdienen?

Von Ketelhod Das Problem in Südafrika ist, dass auch viele wieder auswandern. Es wandern natürlich sehr viele Südafrikaner aus. Und zwar ist das der sogenannte Brain Drain. Viele sind natürlich da, wo Sie sind: Im UK gibt es wahnsinnig viele Südafrikaner, Ärzte, Architekten, Ingenieure usw. Auch in meiner Branche sind viele, die auswandern und von daher haben wir einen Skill-Shortage. Das heißt, wenn Sie jemanden haben, den Sie benötigen, um Ihre Gesellschaft hier voranzutreiben, kann es sein, dass Sie viel Geld bezahlen müssen für qualifizierte Arbeiter. Unqualifizierte Arbeiter haben wir genügend. Da sind die Lohnkosten sehr niedrig. Also die Lohnnebenkosten sind nicht sehr hoch, aber von der Arbeitsgesetzgebung ist es nicht sehr arbeitgeberfreundlich. Also man kann zwar sehr leicht einen Arbeiter einstellen, aber ihn wieder loszuwerden das ist weniger einfach. Aber vermutlich, soweit ich das beurteilen kann, lässt sich die Situation mit der in Deutschland vergleichen.

00:50:24 - Kryptowährung und Mining in Südafrika: Wie sieht es hier mit der Gesetzgebung und der steuerlichen Regelung aus?

Daniel Zum Thema Gesetzgebung. Was auch viele unserer Mandanten interessiert, wenn sie in ein anderes Land auswandern, ist, wie steht das Land zum Thema Kryptowährungen? Da gab es diese Woche ja eine spektakuläre Nachricht, die man in den News lesen konnte, dass Südafrika endlich was die Krypto-Regulierung betrifft, jetzt Krypto als offizielles amtliches Finanzprodukt etabliert. Das heißt, dass es etwas mehr Klarheit in der steuerlichen Betrachtung gibt. Bisher war es für alle, die Krypto-Einkünfte hatten, unsicher ob es jetzt als Kapitalertrag oder als Einkommen gerechnet wird. Es ist auch interessant, dass auf der einen Seite Südafrika führend im Real Mining ist, das heißt die größten Minen durchaus hatte auch zum Thema Krypto. Also obwohl Südafrika führend ist im Kryptowährungs-Besitz mit über 8 Millionen und damit ist Südafrika auch dort auf Platz 1. Auf der anderen Seite, hat Südafrika allerdings die schlechteste steuerliche Regelung oder Behandlung vom Kryptowährungs-Besitz. Können Sie generell dazu was sagen? Wie sehen Sie den Trend? Wie sieht es aus, wenn man in Südafrika leben will und sein Einkommen durch Mining oder Kryptowährung verdienen will?

Von Ketelhod Man muss dazu sagen, dass wir natürlich Devisenbeschränkungen in Südafrika haben, ich sage mal, Sie können Geld nach Südafrika bringen, das ist überhaupt kein Problem, aber wenn Sie es verkehrt reinbringen, werden Sie Probleme haben, es wieder rauszubringen. Das heißt, da muss man sehr aufpassen, wie man das Geld reinbringt und deswegen ist Krypto ein sehr beliebtes Objekt der Südafrikaner, weil man natürlich dadurch sein Geld nicht in Rand, sondern in einer anderen Währung hat. Und ich weiß, die steuerliche Behörde hat sich darum sehr gekümmert. Auch unsere Sylter Bank hat sich sehr um dieses Thema gekümmert. Ich habe jetzt diese letzten Sachen, die ich verfolgt habe, ich weiß, die sind da dran gewesen, um das zu regeln. Ich kenne mindestens 10 Krypto-Miners in Südafrika, die unter anderem mit Solarstrom die ganzen Sachen betreiben und sagen das ist for free. Also es gibt sehr viele, die das betreiben und das ist eine gute Sache.

00:53:14 - Kriminalität: Wie sicher ist Südafrika?

Sebastian Was für viele Mandanten ein Thema ist ist die Sicherheitssituation in Südafrika, die wirkt schon zum Teil bedenklich. Wie sehen Sie das? Wie ist die Sicherheit dort einzustufen?

Von Ketelhod Es ist so wie vielen in Südafrika. Es gibt sozusagen diese Parallelgesellschaften. Man hat privaten Sicherheitsschutz. Also ich lebe zum Beispiel auf einem Golf Estate, da muss man mit seinem Fingerabdruck durch das Gate kommen und ansonsten kommen sie nur rein, wenn Sie Ihren Ausweis zeigen. Da sind überall Kameras etc. so organisiert man die Sicherheit, aber es gibt sicherlich Plätze, da würde ich nicht hingehen. Ich kenne aber auch Gegenden in Berlin, wo ich auch nicht hingehen würde. Also man muss halt ein bisschen gucken wo man ist. Es ist das gleiche wie mit der medizinischen Versorgung. Es gibt natürlich staatliche Krankenhäuser, da will ich nicht unbedingt hingehen. Dann gibt es private Krankenhäuser; Südafrika ist bekannt für die erste Herz-Transplantation von Christiaan Barnard im Groote Schuur Hospital in den 60er Jahren. Also wir haben wirklich eine parallele Welt oder eine zweischneidige Welt hier. Auf der einen Seite hat man first class und auf der anderen Seite dritte Welt. So sieht das bei der Sicherheit auch aus. Man muss sich halt organisieren.

Sebastian Das heißt also es gibt viel Geld und eine Community, wie Sie beschrieben haben, wo man privaten Sicherheitsdienst hat, die andere so ein bisschen abschirmen. Man muss halt, streetwise sein und wissen wo man sein kann und wo man nicht sein kann. Wenn Sie jetzt zum Beispiel an Familien denken. Kinder und Schulbildung: Wie würden Sie das einschätzen für Ausländer? Würden Sie auf jeden Fall eine Privatschule empfehlen oder gibt es da staatliche Schulen, die gut sind? Oder macht man Homeschooling? Was machen Ausländer?

00:55:09 - Schulbildung für Ausländer - Was wird empfohlen?

Leistner Auf jeden Fall Privatschulen. Es gibt sehr gute Privatschulen, es gibt deutsche Auslandsschulen hier in Südafrika, in Kapstadt, in Johannesburg und Pretoria, die dem deutschen Auswärtigen Amt unterstehen und von aus Deutschland subventioniert werden. Das sind auf jeden Fall gute Schulen, gelten hier als gute Schulen. Es gibt auch ausgezeichnete Englische Privatschulen. Das öffentliche Erziehungswesen ist leider sehr schwach. Das käme kaum in Frage für Investoren, die sich hier gedenken niederzulassen.

Von Ketelhod Ja, dem würde ich 100% beipflichten. Das ist auch wieder diese parallele Gesellschaft. Wir haben öffentliche Schulen, die wirklich nicht sehr gut sind und wir haben viele private Schulen, die wirklich top sind. Das gleiche gilt dann auch für Universitäten und generell das Bildungssystem. Sie können in Südafrika auch Abitur machen, entweder in Pretoria, Kapstadt oder Johannesburg. Das machen auch viele und im übrigen sind diese Schulen auch sogenannte Begegnungsschulen, wo viele previously disadvantaged Schüler gefördert werden, um denen eine Chance zu geben.

00:57:52 - Bankwesen Südafrika: Informationen zum Pilotprojekt für die Digitale Zentralbank Währung und Bankkontoeröffnung

Daniel Sehr interessant. Ich hab noch eine eine Frage, was mich interessieren würde: Man hört ja immer wieder davon, dass es möglicherweise zu einer Neugestaltung, Neuorganisation, Ordnung des Finanzsystems käme und auf der Webseite vom Atlantic Council, habe ich gesehen, dass in Südafrika unter anderem schon ein Pilotprojekt für diese digitale Zentralbank Währung laufen soll. Also man sieht ja auf der Webseite vom Atlantic Council, in welchen Ländern es schon aktiv ist, wo es noch Research gibt und wo es schon pilotiert wird. Ich glaube, das größte Pilotprojekt läuft in China, aber unter anderem gibt es auch in Südafrika ein Pilotprojekt für diese digitale Zentralbank Währung. Können Sie uns dazu etwas erzählen?

Von Ketelhod Was da im Detail läuft, weiß ich leider nicht genau. Ich weiß nur, dass die Zentralbank, also die Reserve Bank hat sich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt. Generell kann man sagen, dass unser Bankwesen weltweit ziemlich weit vorne liegt. Viele unserer Banker waren auch bei der Weltbank etc. Unser Bankwesen ist eigentlich sehr gut aufgestellt, world class muss ich sagen. Wir hatten auch vor Krise in Amerika, ziemlich harte Maßnahmen, und die Beamten sind verantwortlich, wenn sie jemandem Geld geben ordentlich zu prüfen, ob der das überhaupt zurückzahlen kann. Also da gibt es ganz strikte Regeln für die Banken und die werden sehr strikt kontrolliert.

Daniel Wenn ich jetzt ein Unternehmen in Südafrika gründe und da auch meinen Wohnsitz also meine Residenz habe, wie einfach oder schwer ist es ein Bankkonto zu eröffnen?

Von Ketelhod Es kommt drauf an, wo Sie sind. Wenn Sie hier sind, geht es einfacher, wenn Sie drüben sind, ein bisschen schwerer. Aber wir helfen Mandanten das zu machen, vor allem wenn sie Gesellschaften gründen. Das ist manchmal nicht leicht, aber wir kriegen es hin. In der Regel arbeiten wir mit 4 oder 5 Großbanken, die auch digital alle sehr gut aufgestellt sind. Also Sie können auch weltweit auf ihr Konto zugreifen. Das Wichtigste zu wissen ist, dass wenn Sie Geld ins Ausland bewegen wollen, das ist nicht einfach, da brauchen Sie Genehmigungen dafür und so weiter. Also da gibt es Devisenbeschränkungen, aber innerhalb Südafrikas können Sie Geld bewegen, kein Problem.

Sebastian Das ist natürlich ein sehr wichtiger Punkt, dass man dort entsprechende Devisenbeschränkungen hat und im Zweifelsfall dann ein Auslandskonto hat womit man letztlich operieren kann.

Von Ketelhod Ja, das ist auch möglich. Also je nachdem, wie die Einnahmen sind. Wenn Sie in Euro oder Pfund verdienen als Gesellschaft in Südafrika, dürfen Sie auch so ein Konto führen, wenn nicht, dann ist es schwierig. Dann müssen Sie erklären, wieso Sie überhaupt ein Euro-Konto haben. Das Bankwesen ist streng, das muss man sagen. Da wird aufgepasst. Deswegen ist es so unfassbar was unter Zuma passiert ist, wieviel Geld das Land verlassen hat, obwohl man diese Reserve Bank hat. Also es sind Milliarden ins Ausland verschwunden, und da räumt man jetzt halt auf und versucht das Geld auch zurückzubekommen von diesen Brüdern, die in Dubai festgenommen worden sind. Also es gibt wahnsinnig viel südafrikanisches Geld, das in Dubai gelandet ist und das wollen wir gerne zurück haben.

01:02:20 - 3 Schlussfragen zu Südafrika

Daniel Wir haben eine Rubrik Kurze Frage - Kurze Antwort: 3 Schlussfragen. Wenn jemand nur sehr kurz mal nach Südafrika kommen würde, was muss man unbedingt gesehen haben?

Von Ketelhod Wer noch nie in Afrika war, der muss einen Elefanten in freier Wildbahn gesehen haben.

Leistner Ich würde sagen Kapstadt. Ich sitze heute in Pretoria, 1500 Kilometer weit weg davon, aber Kapstadt ist mit Abstand die schönste Stadt des Universums. Es ist einfach wunderschön. Ich bin leidenschaftlicher Rotweintrinker, es ist voller Weinarmen. Kapstadt ist eine Traumstadt. Ich würde zu gerne dort leben, aber mich hat das Leben hierher verschlagen. Im Urlaub bin ich gerne da. Kapstadt muss man gesehen haben.

Daniel Gut zu wissen. Gibt es denn das typische Nationalgericht? Was muss ich im Restaurant unbedingt mal bestellt und probiert haben?

Leistner Nicht unbedingt im Restaurant, aber Burton muss man gegessen haben. Burton ist eine Art Trockenfleisch, es ist vergleichbar mit dem amerikanischen Jerky Meat, aber wesentlich besser. Es ist gut gewürzt und wird ein paar Tage in die bewegende Luft gehangen und ist dann vielleicht mit einem Schinken vergleichbar. Schmeckt sehr, sehr gut.

Von Ketelhod Es gibt sehr gute Restaurants in Südafrika. Hier zu Lande wird viel Barbecue gemacht. Das Fleisch ist relativ günstig hier und es gibt auch gutes Chicken und solche Sachen. Kein Land für Vegane.

Daniel Eine letzte Frage noch: Welchen Fehler sollte man als Deutscher unbedingt vermeiden, wenn man nach Südafrika kommt?

Leistner Man sollte die Einwanderung nicht ohne Anwalt versuchen.

Von Ketelhod Das Wichtigste, wie ich schon vorhin gesagt habe, Sie können Geld nach Südafrika bringen, aber wenn Sie es verkehrt reinbringen, haben Sie Probleme, es irgendwann mal wieder rauszuholen. Da müssen Sie unheimlich aufpassen. Das gilt auch, wenn Sie eine Firma gründen, da müssen die Anteile auch erstmal als Non-Resident abgestempelt werden von der Bank. Das vergessen viele und dann, wenn sie die Firma verkaufen oder eine Dividende ausschütten wollen und man hat das nicht gemacht damals bei der Gründung, hat man ein Problem. Das sind so kleine Sachen, auf der Devisen-Seite, wo man aufpassen muss.

Daniel Das waren doch mal gute, praktische Ratschläge. Vielen Dank. Wenn jetzt Zuschauer und Zuhörer von uns mit Ihnen persönlich in Kontakt treten möchten, weil sie weitere Frage Fragen haben, wie können Sie am besten mit Ihnen Kontakt aufnehmen, über Email oder per Telefon?

Leistner Beides.

Daniel Dann blenden wir beides ein am Ende.

Von Ketelhod Ja, jederzeit gerne.

Daniel Dann bleibt mir einfach nur noch zu sagen vielen herzlichen Dank an sie beide Herr Leistner und Herr Von Ketelhod! Es war sehr spannend, wir haben viel dazu gelernt. Es hat mich wirklich sehr gefreut mit euch dieses Gespräch heute zu haben.

Leistner Von Ketelhod Vielen Dank, schönen Abend noch!

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Singapur: Niedrige Steuern und hohe Lebensqualität

Zu Gast: Henning Schwarzkopf

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Singapur ist für seine hohe Lebensqualität, den spannenden Mischmasch an asiatischen Kulturen, der sich in der Bevölkerung vereint und für seine günstige geografische Lage bekannt. Unternehmer lockt das Land außerdem mit günstigen Steuern.

Vor allem, seitdem es in Hongkong schwieriger geworden ist, Unternehmen zu gründen, entscheiden sich immer mehr Menschen für einen Unternehmenssitz in Singapur. Dies hat sich in den vergangenen Jahren deutlich im wirtschaftlichen Aufschwung des Landes widergespiegelt. Doch auch als Auslandswohnsitz bietet Singapur Vorteile.

Was das Land so attraktiv macht und welche Möglichkeiten Singapur bietet, verrät im aktuellen Podcast der Hamburger Rechtsanwalt Henning Schwarzkopf. Neben seinem Sitz in Hamburg hat er eine Repräsentanz in Singapur. Außerdem bringt er eine interessante Mischung an Kenntnissen und Erfahrungen mit sich, denn er ist auch im französischen Recht bewandert. 

Besuchermagnet und Schmelztiegel der Kulturen

Singapur landete im letzten MasterCard Index of Global Destination Cities auf Platz fünf der meistbesuchten Städte. Rund 14,7 Mio. Besucher verzeichnete das Land im Jahr 2021 und lief damit Destinationen wie New York, Istanbul und Tokio den Rang ab.

Singapur ist bei Besuchern und Einheimischen gleichermaßen als Schmelztiegel asiatischer Kulturen beliebt. Einer der kleinsten Staaten der Welt, bietet das Land auf wenig Raum gleichwohl viele Highlights. Dazu gehören zahlreiche Einkaufsmöglichkeiten, eine ausgezeichnete Infrastruktur, eine wunderschöne Natur und viele Sehenswürdigkeiten. 

Ein beliebter Anziehungspunkt ist beispielsweise das Sentosa Island, eine vor der Küste Singapurs gelegene Insel, die mit zahlreichen Freizeitaktivitäten aufwartet. Zu finden sind hier unter anderem der größte Virtual Reality Themenpark Südostasiens, ein Schmetterlingspark, ein Mega Adventure Park sowie viele weitere Vergnügungsmöglichkeiten. 

Strikt und sauber

Singapur ist außerdem für seine Sauberkeit bekannt. Damit verbunden sind allerdings auch hohe Bußgelder. “The fined City” ist nicht umsonst ein Spitzname, der dem Land gern verpasst wird. Wer hier Zigarettenkippen auf die Straße wirft oder es auf öffentlichen Toiletten versäumt, die Spülung zu betätigen, muss mit empfindlichen Strafen rechnen. Allein für das Essen und Trinken in öffentlichen Verkehrsmitteln beispielsweise werden schon 500 SGD (knapp 350 EUR) fällig. 

Die rigiden Strafen bei Fehlverhalten resultieren allerdings auch in einer hohen Sicherheit. So ist die Kriminalitätsrate hier besonders gering. Experten führen dies jedoch nicht allein auf die Sicherheitsmaßnahmen, sondern auch auf die gezielte Förderung sozioökonomisch günstiger Zustände, zum Beispiel eine wettbewerbsfähige Wirtschaft mit entsprechend hohen Gehältern, zurück. 

Einreise nach Singapur

Die Einreise nach Singapur ist für deutsche, österreichische und Schweizer Staatsangehörige für einen Zeitraum von bis zu 90 Tagen ohne Visum möglich. Sie benötigen lediglich einen Reisepass, der nach der Einreise noch mindestens sechs Monate Gültigkeit hat.

Diese Gesamtdauer von drei Monaten ist auch für die meisten Unternehmer, die einen Unternehmenssitz in Singapur betreiben und während des Jahres mehrfach einreisen, ausreichend. Wer als leitender Geschäftsführer bei der eigenen Gesellschaft angestellt oder aber für ein Unternehmen in Singapur tätig ist, kann zudem ein Arbeitsvisum erhalten.

Wer länger in Singapur bleiben möchte, erhält hierzu als sogenannter „Permanent Resident“ die Möglichkeit. Dieser Aufenthaltsstatus gewährt eine Aufenthaltserlaubnis von fünf Jahren und bringt außerdem Vorteile beim Immobilienerwerb mit sich. Auswanderer mit Familienangehörigen sollten allerdings beachten, dass die Söhne der Permanent Residents automatisch verpflichtet sind, den zwei Jahre langen Militärdienst in Singapur zu leisten.

Was Singapur für Unternehmer interessant macht

In Singapur gibt es mittlerweile mehr als 10.000 europäische Unternehmen. Über 2.000 deutsche Unternehmen, darunter Bauer, Lufthansa und Schaeffler, sind in dem Land aktiv. Somit ist Singapur in den vergangenen Jahren, unter anderem auch angetrieben durch das 2019 mit der EU geschlossene Freihandelsabkommen, für viele Unternehmer zur Alternative zu Hongkong geworden.

Niedrige Steuern und Doppelbesteuerungsabkommen

Singapur hat Doppelbesteuerungsabkommen mit zahlreichen Ländern, darunter Deutschland, Österreich und die Schweiz abgeschlossen. Davon profitieren beispielsweise Unternehmer, die in Deutschland wohnen, aber ein Gehalt aus einer geschäftsführenden Tätigkeit in Singapur beziehen und somit nicht in Deutschland doppelt besteuert werden.

Hinzu kommen günstige Einkommens- und Unternehmenssteuern. 

• Die Körperschaftsteuer hat Singapur in den vergangenen Jahren stetig gesenkt. Mittlerweile liegt der Satz bei 17 %, die pauschal erhoben werden.

• Für neu gegründete Unternehmen gibt es innerhalb der ersten drei Jahre starke Steuervergünstigungen und eine teilweise Steuerbefreiung. Gewinne, die nicht in Singapur entstehen und nicht hierhin überwiesen werden, fallen nicht unter die Körperschaftsteuer. 

• Die Einkommensteuer liegt je nach Höhe des Einkommens zwischen 0 und 22 %. Eine Besteuerung erfolgt erst ab einem Einkommen in Höhe von umgerechnet rund 13.980 EUR. Dieses Einkommen bleibt also steuerfrei. Der Höchstsatz von 22 % wird erst ab einem Einkommen von umgerechnet 224.000 EUR fällig. 

Für Unternehmer ebenfalls vorteilhaft ist der freundliche Umgang mit den Behörden. Singapurs Wirtschaftspolitik ist auf Wachstum ausgerichtet. Daher gibt es nicht nur Steuererleichterungen für Start-ups, sondern auch die Kommunikation mit den Behörden, darunter die Finanzbehörden, ist durch Entgegenkommen gekennzeichnet.

Hohe Lebenshaltungskosten in Singapur sorgen allerdings dafür, dass das Gehaltsniveau ebenfalls verhältnismäßig hoch und ungefähr mit europäischen Gehältern, wie man sie aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und Frankreich kennt, vergleichbar sind.

Dafür bietet Singapur jedoch Arbeitskräfte, die für ihre hohe Einsatzbereitschaft bekannt sind und für Einwanderer einen hohen Lebensstandard.

Kontaktdaten und Links

Henning Schwarzkopf

Homepage: https://schwarzkopf-law.com/

E-Mail:   info@schwarzkopf-law.com

Telefon: +49-40-32 43 33

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Timestamps

00:01:11 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung von Henning Schwarzkopf 

00:08:44 - Was macht Singapur für Unternehmer interessant?

00:13:57 - Hongkong - nur einen Katzensprung von Singapur entfernt

00:15:14 - Welche Rechtsformen gibt es in Singapur?

00:21:30 - Diese Branchen nutzen einen Unternehmenssitz in Singapur

00:23:19 - Ein Bein in Europa, eines in Singapur

00:27:24 - Günstige Unternehmens- und Einkommensteuern

00:31:08 - Wie einfach ist die Eröffnung und der Betrieb einer Zweigstelle in Singapur?

00:32:47 - Hohe Lebenshaltungskosten - hohes Gehaltsniveau

00:33:41 - Einreise nach und Ausreise aus Singapur

00:36:28 - Die Entsendung von Mitarbeitern: Einfach, aber nicht billig

00:39:40 - Singapur: “The fined City”

00:43:52 - Bestehende Testatpflicht für Unternehmen

00:46:07 - Schmelztiegel asiatischer Kulturen

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 68: Singapur: Niedrige Steuern und hohe Lebensqualität

Zu Gast: Henning Schwarzkopf

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Tàborek und Sebastian Sauerborn.

00:01:11 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung von Henning Schwarzkopf

Daniel: Wir sprechen jede Woche über interessante Themen für Unternehmer, Freiberufler, Privatiers, die ihren Lebensmittelpunkt ins Ausland verlegen wollen oder im Ausland Unternehmen gründen wollen. Heute haben wir einen sehr interessanten Gast eingeladen, der selbst der beratende Experte in mehr als einem Land ist. Ich sage nur Monaco, Frankreich, Singapur. Eine sehr interessante Kombination übrigens, darüber müssen wir dann auch noch sprechen. Herr Rechtsanwalt Henning Schwarzkopf: herzlich willkommen bei uns auf unserem Kanal! Stellen Sie sich doch am besten unseren Zuschauern und Zuhörern einmal selbst vor.

Henning Schwarzkopf: Ja, guten Morgen! Vielen Dank für die Gelegenheit, mich hier kurz vorstellen zu dürfen. Mein Name ist Henning Schwarzkopf. Ich bin Hamburger Rechtsanwalt und zusätzlich ein französischer Rechtsanwalt. Ich bin bei den Kammern in Hamburg zugelassen und bei der Kammer an Gras in Südfrankreich. Ich bin, glaube ich, einer von nur zwei Anwälten, die sowohl in Deutschland als auch in Südfrankreich zugelassen sind. Ich bin in Hamburg aufgewachsen, habe hier studiert und meine Referendarzeit hier gemacht, teilweise auch in den USA, in San Francisco. Ich habe dann in den USA nochmal Jura studiert an der University of Miami, habe dort einen Masters Degree abgelegt, dann für mehrere Jahre in einer deutschen Kanzlei gearbeitet beziehungsweise in deren Repräsentanz in Miami. Ich habe dort deutsche Mandanten betreut. Danach bin ich dann nach Monaco gegangen, war dort Syndikus in einer schweizerischen Treuhandfirma in Monaco und habe dort weltweit Rechtsprobleme betreut. Wir haben internationale Klientel gehabt, die wir betreut haben, angefangen bei Erdölexplorationen in Texas über Shopping Center in Hongkong und dann bin ich wieder zurück nach Hamburg gegangen, hab mich dann hier selbstständig gemacht und hab seitdem deutsche Mandanten beraten bei ihren Auslands-Investments vor dem Hintergrund meines deutschen Jura-Studiums und meiner Erkenntnisse im angelsächsischen Recht, vor allen Dingen in Amerika. Vor ungefähr 15 Jahren verschlug es mich durch private und berufliche Zufälle nach China, nach Shanghai, und ich habe dort das enorme Potential Chinas entdeckt. Shanghai ist auch Partnerstadt von Hamburg und insofern habe ich, nachdem ich die Chancen erkannt hatte, gedacht, das müsste man noch ausbauen. Einige Mandanten haben auch gesagt: “Wenn Sie uns da weiter betreuen könnten, würden wir das sehr begrüßen”. Dann habe ich einen Crashkurs gemacht im chinesischen Recht und im Geschäftsleben in Shanghai. Darauf aufbauend habe ich eine Hongkong-Gesellschaft gegründet, um deutsche Mandanten dort zu betreuen, direkt vor Ort. Ich spiegele das sozusagen: Ich bin sowohl in Deutschland als auch in Hongkong gewesen. Das haben die Mandanten begrüßt, weil sie mich auch in Hamburg gut erreichen und schnell erreichen konnten und dann mal wieder in Hongkong. Das war immer sehr gut. Meine Mandanten sind im Grunde Mittelständler. Es sind mittelständische Unternehmen, was sich auch bei meinen Kosten auswirkt. Ich habe also nicht die hohen Honorare, die Großkanzleien haben, sondern ich bin kostengünstiger, kann mitunter schneller agieren und sofern denn schwierige Sachverhalte zu beurteilen sind, hole ich mir langjährige Kooperationspartner von anderen Kanzleien herein, die sowohl in Hamburg sind als auch vor Ort.

Sebastian: Und sprechen Sie auch Chinesisch?

Henning Schwarzkopf: Ein bisschen. Ich habe es versucht, aber das ist sehr schwierig. Also die Umgangssprache funktioniert, weil ich da sehr häufig war.

Daniel: Sind Sie denn schon mal zum Seegurke-Essen eingeladen worden?

Henning Schwarzkopf: Nein, aber ich habe Quallen gegessen und habe das dann gleich wieder zurückgegeben, also Seegurken noch nicht. Ich habe alles Mögliche schon da gegessen, aber irgendwie sind mir die französische, italienische und natürlich die deutsche Küche dann doch wesentlich lieber.

Daniel: Zu dieser interessanten Kombination, die ja schon angesprochen wurde: Sie sind auch für Monaco Experte, für Südfrankreich und für Singapur bzw. China. Wie kommt es zum Abstecher nach Monaco und Südfrankreich? Das interessiert vielleicht auch unsere Zuschauer und Zuhörer.

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist richtig, das habe ich eben ausgelassen. Ich habe, wie ich eben sagte, in Monaco gearbeitet, in einer Treuhand-Gesellschaft. Jahre später erhielt ich das Angebot eines befreundeten Seerechtlers und Yachtkapitäns in Südfrankreich. Der bot mir an, sein Büro in Südfrankreich mitzubenutzen und ihn in Yachtfragen mit zu beraten. Ich selbst bin Hochseesegler, ich bin mehrere Jahre sehr aktiv Regatten gesegelt und habe auch während meine Studiums als Wahlpflichtfach sowohl im ersten als auch im zweiten Examen Seerecht gehabt. Das ist nachher ein bisschen zurückgegangen, weil sich damals eine Schifffahrtskrise andeutete, aber ich habe das Segeln und das Recht im Zusammenhang mit Yachten, also Ankauf, Verkauf, Registrierung von Yachten immer weiter betrieben. Durch diese Möglichkeit, in Südfrankreich zu arbeiten, stellte sich dann auch die Möglichkeit, dort die Anwaltszulassung zu bekommen als deutscher Rechtsanwalt. Das habe ich wahrgenommen und hab mich dann zulassen lassen in Gras. Ich hatte immer schon aufgrund meiner Beziehung und meiner Tätigkeit damals, enge Beziehungen zum Monaco. Ich bin Mitglied im Deutschen Club in Monaco. Meine Mandanten sind dort Deutsche. Ich berate dort in Südfrankreich Deutsche, die dort ihren Wohnsitz haben in allen möglichen rechtlichen Bereichen, auch in der Nachlassplanung, was für Leute dort sehr wichtig ist, aber eben auch im Yacht-Bereich, weil viele auch Yachten haben oder erwerben. Da ist dann die Frage, wo registriert man das? Registriert man das in Malta oder in anderen Ländern? Welche Probleme oder Möglichkeiten treten auf bei Vercharterung von Yachten, wie versuche ich, die Mehrwertsteuer zu minimieren und so weiter. Das sind Fragen, die da erscheinen.

00:08:44 - Was macht Singapur für Unternehmer interessant?

Daniel: Spannende Themen! Das bietet ja schon genug Stoff für einen extra Podcast, darüber müssen wir sowieso noch einmal sprechen. Wir wollen über Singapur sprechen. Warum könnte Singapur ein interessanter Standort sein? Warum sollte dort jemand, der aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz kommt, seinen Wohnsitz hin verlegen und vielleicht auch seine geschäftlichen Aktivitäten hin verlegen. Es gibt ein enormes Interesse an der ganzen Region. Es war auch vor kurzem diese Asien-Konferenz, die auch einiges an Aufmerksamkeit nach sich gezogen hat, wobei unsere politischen Vertreter, soweit ich das gesehen hab, nicht physisch, sondern nur per Zuschaltung anwesend waren, zum Beispiel Herr Habeck. Aber es gibt 2.000 Unternehmen in Singapur. Es muss also Gründe geben, weshalb dieses Land interessant ist.

Sebastian: Herr Schwarzkopf, es wäre vielleicht noch interessant ein bisschen die Entwicklung zu schildern, wie Sie sie erlebt haben, von Hongkong weg hin zu Singapur. Da hat ja schon ein enormer "Shift" stattgefunden in den letzten zehn Jahren. Das wäre sicherlich auch interessant, wenn Sie das in Ihrer Beschreibung mit zusammenfassen könnten.

Henning Schwarzkopf: Hongkong war hochinteressant und eigentlich habe ich Hongkong immer den Vorzug gegeben, sicherlich auch darauf beruhend, dass Hongkong in unmittelbarer Nähe zu bzw. Bestandteil von China ist und man nur eine halbe Stunde mit der Bahn fahren muss und dann ist man schon in der Volksrepublik China in Shenzhen. Hongkong zeichnete sich dann durch eine sehr flexible und sehr leichte Handhabung von Firmengründung, von Verwaltung von Gesellschaften aus, ein sehr offenes Land, wie die Banken immer sagten: We have an open door policy. Jeder wurde dort gerne angenommen und insofern war Hongkong sehr beliebt. Hongkong hatte allerdings immer gerade für Deutsche unter den Unternehmern den Nachteil, dass Hongkong kein Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland hatte. Worauf wir vielleicht auch nochmal eingehen müssen: In Hongkong gibt es keine Steuern, es werden keine Steuern veranlagt für Geschäfte, die von außerhalb kommen. Das ist ja bei vielen deutschen Unternehmern der Fall gewesen, die haben in der Volksrepublik China gekauft und hier in Deutschland weiterverkauft. Aber es wurde dann immer restriktiver in Hongkong. Die Banken wurden immer schwieriger, so dass es praktisch unmöglich wurde, dort ein Konto zu eröffnen. Das hat mich dann veranlasst mich doch nach Singapur zu orientieren, denn ich hätte weiterhin sehr viele Hongkong-Gesellschaften gründen können, aber ich konnte den Leuten nicht sagen: Ich gründe eine Gesellschaft und dann können Sie loslegen, weil ich nie ein Konto für die Leute bekommen könnte. Ich konnte mein Versprechen sozusagen nicht erfüllen und das wollte ich nicht. Insofern habe ich mich noch vor dieser Verschärfung der Gesetze in Hongkong nach Singapur umorientiert. Singapur ist etwas komplizierter bei der Firmengründung Hongkong. Hongkong war sehr einfach. Eine Hongkong-Gesellschaft habe ich vor dem Computer von Hamburg, oder wo immer ich gerade war, aus gegründet. Der Mandant muss ja dann einmal herüber fahren zur HSBC, musste sich kurz vorstellen, das war immer die strengste Auflage. Er musste einmal hingehen, damit die Bank ihn einmal sieht und dann war im Grunde innerhalb von 10 Minuten das Konto eröffnet. Das hat sich verschärft. Hongkong ist immer noch interessant für Leute, die mit China zu tun haben, die unmittelbar mit China handeln wollen, weil es ein Abkommen gibt zwischen der Volksrepublik China und Hongkong, aber Sie haben heutzutage die gleichen Bedingungen in Singapur. Mein Partner in Singapur, das ist ein Singapurer chinesischer Abstammung. Er spricht genauso Chinesisch wie ein Chinese, nicht er, aber seine Eltern sind in Shanghai geboren. Also, man kommt dort genau so weit.

Daniel: Man hat aber das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Singapur und Deutschland, was das Ganze wesentlich erleichtert und der Bankzugang ist sehr einfach.

00:13:57 Hongkong - nur einen Katzensprung von Singapur entfernt

Sebastian: Interessant! Nochmal kurz zur geografischen Orientierung: Wie weit ist Hongkong von Singapur weg? Wie weit ist das auseinander?

Henning Schwarzkopf: Man fliegt ungefähr, ich glaube, anderthalb Stunden. Also es ist nicht so weit. Man fliegt da bequem hin. Es gibt sehr viele Flüge mit Singapore Airlines, Cathay Pacific und den örtlichen Gesellschaften. Das ist sehr einfach. Das ist ein Flug wie von Hamburg nach Nizza.

Sebastian: Es ist also in der gleichen Region, in der Nähe. Das heißt, man könnte auch bei einer Reise mal beide Länder besuchen, wenn man sich das mal anschauen möchte oder sich möglicherweise mit Geschäftspartnern treffen möchte. Es gibt ja auch viele Mandanten, die heute in Hongkong zu tun haben, weil sie mit China Geschäfte machen und sich vielleicht überlegen, dass sie jetzt andere Regionen in Asien, zum Beispiel Singapur, weiter bearbeiten wollen. Da kann es dann Sinn machen, von Hongkong aus beim nächsten Besuch nach Singapur zu fliegen und sich das vor Ort anzuschauen.

Henning Schwarzkopf: Ja natürlich!

00:15:14 - Welche Rechtsformen gibt es in Singapur?

Sebastian: Wie Sie gesagt haben, das lässt sich gut erreichen. Können Sie vielleicht etwas zu den Rechtsformen in Singapur etwas erzählen, die es dort so gibt und die man dort kennt? Ist es so wie in den angelsächsischen Ländern, dass es eine Limited und dann vielleicht noch eine Public Limited usw. gibt?

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist genau so. Sowohl Singapur als auch Hongkong beruhen auf dem britischen Recht. Beide waren sie verwaltet worden von England und waren Kronkolonien. Beide hatten sie das britische Recht und das wirkt sich auf das Gesellschaftsrecht aus. Beide sind sie im Grunde rechtlich gleich strukturiert und bei beiden gibt es die gleichen Rechtsformen. Bei beiden gibt es die Private Limited Company. Das ist die Gesellschaft, die üblicherweise von deutschen Unternehmen genutzt wird. Es gibt dann noch die Public Company, aber das ist ein anderes Thema für einen Börsengang in Singapur. Der ist vielleicht in Hongkong sogar noch etwas besser, aber damit sprechen Sie Großunternehmen an oder Unternehmen, die an die Börse gehen wollen, mit einem sehr viel höheren Aufwand. Der durchschnittsdeutsche Unternehmer gründet seine Private Limited Company und die ist genauso leicht zu errichten wie in Hongkong. Sie hat die übliche Struktur. Sie hat also Gesellschafter und so genannte Direktoren. Britische oder Angelsächsische haben nicht diese Dreifach-Lage zwischen Gesellschafter, Aufsichtsrat, Direktoren, sondern hier sind es Gesellschafter und Direktoren. In Singapur gibt es die einzige Beschränkung bei den Direktoren. Einer der Directors muss ein Einheimischer sein. Das war in Hongkong ganz einfach. In Hongkong konnten Ausländer eine Gesellschaft gründen, sich selbst zum Director machen und damit war die Gesellschaft handlungsfähig. In Singapur brauchen Sie noch diesen Einheimischen als Director. Das ist eher eine formale Anforderung, denn viele Leute sagen erst: Dann habe ich dort einen Singapurer drin und ich habe dann eigentlich gar nichts mehr zu sagen. Ich bin zwar Gesellschafter, aber letztlich liegt die Geschäftsführung dann bei dem einheimischen Director. Ja, das ist zwar so, aber den kann man einerseits beschränken, indem man Ausländer als zusätzliche Direktoren nimmt oder intern in der Satzung, die man dem Singapurer gibt, bestimmte Beschränkungen einführt. Er muss sozusagen nur auf dem Papier Director sein.

Sebastian: Sie würden wahrscheinlich sowieso einem Mandanten aus Deutschland zum Beispiel raten, dass er dort in irgendeiner Weise Substanz hat, so dass dann die Betriebsstätte der Gesellschaft nicht in Deutschland ist? Denn das würde ja in Deutschland in den Augen des Finanzrahmens wahrscheinlich sonst zu Problemen führen, oder es müsste die Besteuerung in Deutschland liegen, man müsste die Gewinne in Deutschland dann versteuern oder so. Grundsätzlich ist es, auch jenseits von einem pro forma Director, ja immer sinnvoll, dass man auch lokal irgendwas hat. Sonst ist es eine reine Briefkastengesellschaft.

Henning Schwarzkopf: Das ist genau richtig. Sie müssen dort eine Betriebsstätte haben, denn wenn wenn man unterstellen kann, dass alles in Deutschland entschieden wird, dann ist die Gesellschaft hier unbeschränkt steuerpflichtig und dann hat man diese gesamten Vorteile, die man in Singapur steuerlich hat, zunichte gemacht. Also das ist ganz klar. Man muss drüben wirklich jemanden haben, so dass man dort dann geschäftlich tätig ist. Es gibt da ganz interessante Konstruktion, mit denen man auch seine deutschen Steuern deutlich reduzieren kann, indem ein deutscher Unternehmer dort eine Gesellschaft gründet, sich selbst zum Director einsetzt und nicht so häufig, aber einige Male im Jahr dort nach Singapur hinfährt. Dann kann er für seine Tätigkeit ein Gehalt aus Singapur erhalten. Das wird dann aufgrund seiner Tätigkeit, weil er da hinfährt, in Singapur besteuert und dank des Doppelbesteuerungsabkommens kann er dann diese günstige Besteuerung seines Gehaltes - es steht ihm auch frei, wie hoch das ist - das kann er nach Deutschland übertragen, ohne dass das hier nochmal besteuert wird. Das ist jetzt ganz grob geschildert, das muss man noch in Einzelheiten ausfeilen, aber es gibt da ganz interessante steuerliche Konstruktionen, legale steuerliche Konstruktionen. Sebastian: Das ist ein sehr interessanter Punkt! Das ist ja genau der Vorteil des Doppelbesteuerungsabkommens. Da gibt es in Deutschland immer einen Progressionsvorbehalt, aber immerhin muss man dann wenigstens die im Ausland bereits versteuerten Gelder nicht nochmal versteuern. Natürlich muss man sie angeben in der Steuererklärung, unter Angabe der lokal bezahlten Steuer, aber das ist auf jeden Fall ein Vorteil, da haben Sie recht. Die Mandanten, die Sie betreuen, für was nutzen sie denn zum Beispiel solch eine Singapur- Gesellschaft? Was für eine Art von Geschäften machen sie in Asien?

00:21:30 - Diese Branchen nutzen einen Unternehmenssitz in Singapur

Henning Schwarzkopf: Das ist völlig unterschiedlich. Das ist wirklich die volle Palette, die wir haben. Wir hatten kürzlich mal einen Unternehmer, einen Deutschen türkischer Abstammung, der macht Verpackungen für alle Mögliche, für Fast-Food-Läden oder so, solche Pappschalen, in die ein Burger oder ein Döner oder so etwas gepackt wird. Das hat er gesourced, also den Einkauf in Vietnam gemacht und hat den Einkauf über seine Singapur-Gesellschaft abgewickelt. Das ist ein Fall. Dann ist einer ein Yacht-Designer, er entwirft Yachten, die in China gebaut werden und liefert seine Leistung dann an eine chinesische Werft. Er sitzt in Deutschland und hat eine Singapur-Gesellschaft dafür errichtet. Also, das sind völlig unterschiedliche Sachen. Dann hatte ich ein Architekturbüro, die mit einem chinesischen großen Architekturbüro zusammengearbeitet und sich von Hongkong nach Singapur verlagert haben, eben auch wegen der Bankverbindung usw. Also es gibt unterschiedliche Bereiche.

Sebastian: Also Sie können im Grunde sagen, die Singapur-Gesellschaft ist eine Art "Allzweckwaffe". Wenn man in Asien Geschäfte macht, egal welcher Art, dann ist Singapur eine gute Basis, mittlerweile die bessere Basis als Hongkong.

Henning Schwarzkopf: Ja, das kann man so deutlich sagen.

00:23:19 - Ein Bein in Europa, eines in Singapur

Daniel: Ich habe noch eine Frage dazu. Steuerlich war für mich überraschend, dass Singapur zu den wenigen Ländern gehört, die ihre offizielle Körperschaftsteuer gesenkt haben, von 25 bis 26 % auf mittlerweile nur noch 17 %, wenn das noch aktuell ist. Jene, die ihre Geschäftsaktivitäten nach Singapur verlagern, als Allzweck-Waffe sozusagen, die ein Unternehmen dort gründen, ziehen die um? Verlegen Ihre Mandanten in der Regel auch ihren Lebensmittelpunkt dorthin? Oder wie läuft das dann ab? Wie häufig kommt es vor, dass jemand auch sagt: Ich ziehe jetzt mit Familie, Hund, Katze, Maus, Hund, Katze, Pferd etc. lieber nach Singapur?

Henning Schwarzkopf: Selten. Die meisten meiner Mandanten bleiben in Deutschland oder in Europa. Ich habe auch einige französische Mandanten noch von meiner Tätigkeit in Südfrankreich, die bleiben eigentlich alle in Europa, das muss man sagen. Sie nutzen dann diese interessante Möglichkeit, dort tätig zu werden und reisen mehrfach im Jahr rüber. Das muss man als Unternehmer sowieso, wenn man mit Geschäftspartnern zu tun hat, aber der Lebensmittelpunkt bleibt weiterhin in Europa, wobei man sagen muss, Singapur ist auch ein interessanter Punkt, um dort seinen Lebensmittelpunkt hin zu verlegen. Vielleicht, weil es eben zentraler liegt als Hongkong. Singapur liegt im Zentrum von Südostasien und ist Teil von Malaysia. Sie fahren anderthalb Stunden, dann sind Sie in Malaysia und glaube in 5 Stunden mit dem Auto sind Sie in Kuala Lumpur, was auch eine sehr interessante Stadt ist. Sie sind dort richtig im Zentrum von Südostasien, wenn sie dort leben. Das ist eine wunderschöne Stadt mit Stränden und dem Sentosa Island, einer Art Miami Beach davor gelegen, Bali ist 2 Stunden Flug entfernt.

Daniel: Aber Sie haben ja gesagt, die meisten Ihrer Mandanten kleben sozusagen noch im alten Europa fest. Sind das Mandanten, die aus dem deutschsprachigen Bereich kommen? Wohnen sie in Deutschland oder wohnen sie zum Beispiel in anderen europäischen Ländern und verwalten von dort ihre Geschäfte mit der Firma in Singapur?

Henning Schwarzkopf: Ja, die habe ich relativ selten. Also ich habe eigentlich die klassischen Unternehmer, die noch ein Unternehmen haben oder einen Handelsbetrieb hier, oder die Dienstleistungen erbringen, Coaches, die hier ihre Coach-Sessions machen, wobei sie das ja überall machen können, aber hier immer noch ihren Lebensmittelpunkt haben. Ich habe kaum Leute, die in der Welt rumreisen. Ich hatte mal so einen Internet-Unternehmer, der hat Werbebanner oder so etwas beworben und angeboten und das konnte er offenbar überall in der Welt machen. Der ist dann glaube ich irgendwo auf die Philippinen umgezogen und hat das von da gemacht, das ist aber selten. Die meisten sind deutsche Unternehmer. Aber vielleicht ist das auch bei mir ein Altersgrund, ich bin nicht so in der Szene der jungen Startup-Unternehmer drin, die noch viel mehr durch die Gegend ziehen und die Möglichkeiten des Internets nutzen.

00:27:24 - Günstige Unternehmens- und Einkommensteuern

Sebastian: Jetzt mal zur Einkommensteuer usw. Wo liegt denn die Bandbreite in Singapur?

Henning Schwarzkopf: In Singapur gibt es grundsätzlich die Körperschaftsteuer, der Satz liegt bei 17%, aber 17% fallen erst an, wenn sie ungefähr einen Gewinn von 200.000 € machen. Darunter sind sogenannte 9,5%, das ist ein niedriger Satz bis dahin, aber Sie haben in Singapur einen Riesenvorteil, dass Sie die ersten 3 Jahre keine Steuern bezahlen müssen. Sie müssen eine Erklärung abgeben, man muss jedes Jahr einen Annual Report abgeben gegenüber dem Handelsregister, in dem man angeben muss, wie die momentanen Verhältnisse sind, wer ist Gesellschafter, wer Direktor, aber man hat im Grunde 3 Jahre steuerfrei in Singapur. Das ist ein großer Vorteil und Singapur bietet zahlreiche Gründerhilfen Vergünstigungen für neu gegründete Unternehmen an, also steuerlich ist es sehr, sehr interessant. Und Singapur hat dieses Territorialsteuerprinzip, sodass nur dort besteuert wird, wo die Gewinne anfallen und im Umkehrschluss, wenn die Gewinne nicht in Singapur entstehen, sondern außerhalb von Singapur, dann besteuert Singapur nichts.

Sebastian: Ist es das Gleiche wie in Hongkong?

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist immer das Gleiche.

Sebastian: Und die Einkommensteuer? Sie haben vorhin gesprochen von dem deutschen Geschäftsführer, der dort ab und zu hinreist und dann Gehalt bekommt, wo liegt die Einkommensteuer ungefähr?

Henning Schwarzkopf: Die liegt auch so bei ungefähr 15 %.

Sebastian: Was ja schon attraktiv ist. Wenn ich Geschäftsführer bei solch einer Gesellschaft bin und könnte mir ein hohes Gehalt ausbezahlen, beispielsweise im sechsstelligen Bereich, dann ist 15% zu bezahlen doch eine attraktive Option. Das macht auf jeden Fall Sinn. Wenn Sie an Ihre Mandanten denken: Das Zusammenspiel noch mit dem deutschen Finanzamt, mit Singapur-Gesellschaft, natürlich immer unter der Annahme, dass Sie alles korrekt machen, klappt das problemlos? Wird das akzeptiert? Oder gibt es da beim Finanzamt viele Fragen? Ich rede natürlich von solchen Fällen, wie wir sie vorhin besprochen haben, bei denen man einen guten Grund hat, in Asien Geschäfte zu machen und nicht einfach nur eine Singapur-Gesellschaft gründet, um Steuern zu sparen.

Henning Schwarzkopf: Ich muss sagen, dass ich noch von keinen Schwierigkeiten erfahren habe. Wenn man das sauber belegen kann, die Firmengründung sauber macht, man alle Erklärungen in Singapur abgegeben hat, dass man sagen kann, ich habe da Leute, ich hab da ein Büro, ich habe ein richtiges Büro und nicht ein Büro, was bei allen möglichen Firmengründern auf der Liste steht, da habe ich noch von keinem gehört, bei dem das irgendwie angezweifelt wurde. Entscheidend ist natürlich, dass Sie wirklich Ihre Hausarbeiten gut machen, dass Sie dies alles sehr gut dokumentieren, Ihre Reisen dokumentieren, Ihre Entscheidungen dokumentieren und die Infrastruktur in Singapur auch darstellen können, das ist das A und O und dann dürfte es keine Probleme geben.

00:31:08 - Wie einfach ist die Eröffnung und der Betrieb einer Zweigstelle in Singapur?

Sebastian: Und ist es , wenn man daran denkt, ein Büro zu eröffnen, vielleicht ein kleines oder größeres Team aufzubauen, ist es dort einigermaßen einfach Personal zu finden vor Ort oder stellt einen das vor große Herausforderungen?

Henning Schwarzkopf: Das ist relativ einfach zu finden. Sie können ja auch ein Büro mieten, meinetwegen bei seinem Büro-Service-Provider, also ein Zimmer mieten und da je nach Größe des Unternehmens ein oder zwei Mitarbeiter hinsetzen. Das ist im Moment bisher kein Problem gewesen. Singapurer arbeiten sowieso quasi rund um die Uhr und scheuen sich nicht, bis abends um 8 h oder um 9 h dort zu arbeiten. Möglicherweise haben sie vielleicht 2 oder 3 Jobs. Ich bin da sehr gut vernetzt, weil ich diesen einheimischen Partner habe vor Ort, den ich seit vielen Jahren kenne, der das mit betreut und der auch rund um die Uhr arbeitet. Immer, wenn ich dem mal an den Abendstunden meiner Zeit eine E-Mail schicke und denke, dass der müsste doch jetzt eigentlich schlafen durch die Zeitverschiebung, dann antwortet er und das ist häufig so. Das ist unglaublich, wie aktiv die Leute sind. Aber um auf ihre Frage zurückzukommen: Es ist jetzt im Moment kein Problem, das man da Leute findet, die dort Sekretärsarbeiten machen oder Invoicing, also Rechnungen verschickt an Unternehmen, mit denen man zu tun hat und so. Das geht relativ einfach.

00:32:47 - Hohe Lebenshaltungskosten - hohes Gehaltsniveau

Sebastian: Und das Gehaltsniveau? Wir wissen aus Hongkong zum Beispiel, dass Hongkong doch ein sehr hohes Gehaltsniveau hat. Mir hat mal einer gesagt, das muss ich mir ungefähr wie in der Schweiz vorstellen. Ist es in Singapur ähnlich hoch? Ist das eine typische Hochpreis-Jurisdiktion oder wie ist das dort?

Henning Schwarzkopf: Generell sind die sehr hoch, die Gehälter. Singapur hat weltweit mit die höchsten Lebenshaltungskosten und insofern ist das Gehaltsniveau sehr hoch. Nun ist immer die Frage, für welchen Job sucht man Leute? Ist das eine Sekretärin? Sie müssen der Einfachheit halber damit rechnen, dass Sie das gleiche Gehaltsniveau haben wie in Deutschland.

Sebastian: Ok.

00:33:41 - Einreise nach und Ausreise aus Singapur

Daniel: Sie haben vorhin erwähnt, dass die Mandanten, die Sie betreuen, weitgehend in Europa und in Deutschland ihren Wohnsitz haben und mehrmals im Jahr dahin reisen. Wie ist das mit der Ein- und Ausreise? Wie einfach oder schwer ist es? Braucht man spezielle Visa? Wie lange steht man da Schlange, bis man im Lande ist? Wie kann man sich die Kontrollen vorstellen?

Henning Schwarzkopf: Man kann nicht mehr sagen, es ist wie in Europa, nach Schengen, aber Sie reisen rüber, sie brauchen kein Visum für Singapur. Sie kommen am Flughafen an, da ist meistens eine kleine Schlange, je nachdem, wie viele Flugzeuge ankommen, und da kommen relativ viele an aus allen möglichen asiatischen Ländern. Der Flughafen ist, glaube ich, einer der größten der Welt. Ich habe da noch nie länger als 10 Minuten gewartet. Man steht in der Schlange und kann einreisen. Ich glaube, 3 Monate kann man sich ohne Aufenthaltsgenehmigung aufhalten, das Einreisen ist ganz, ganz einfach. Wenn sie häufiger kommen, dann können Sie sogar noch an einem computerisierten automatisierten Programm teilnehmen. Das ist in Hongkong ähnlich, aber in Singapur ist es ganz einfach. Was auch interessant ist für deutsche Mandanten, ist dort eine Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis zu bekommen. Das ist auch durchaus möglich und nicht so schwierig. Wenn Sie die haben, dann haben Sie Ihre Steuervorteile, dann haben Sie die Möglichkeit, Ihre Tätigkeit durch ein örtliches Gehalt noch zu strukturieren und zu belohnen, was Sie dann auf Deutschland durch das Doppelbesteuerungsabkommen übertragen können. Das ist relativ einfach. Die Singapurer sind daran interessiert, dort Unternehmer anzuziehen und sind sehr hilfreich und sehr umgänglich. Das fängt schon bei der Einreise an. Die Zollbeamten sind recht freundlich, bis hin zur gesamten Bürokratie.

Sebastian: Das heißt, wenn ich dieses Modell umsetzen will, von dem Sie gesprochen habe, ich lebe in Deutschland, beziehe ein Gehalt aus Singapur und bin dort regelmäßig, dann brauche ich in Singapur auch eine Arbeits- und Niederlassungserlaubnis, damit ich mich entsprechend anstellen kann bei der eigenen Gesellschaft?

Henning Schwarzkopf: Das ist richtig, ja genau.

Sebastian: Okay.

Henning Schwarzkopf: Dafür haben ich und mein Partner die Kontakte zu Kollegen, die das vor Ort händeln oder wir machen das, weil mein Partner dort ist, das ist relativ einfach.

00:36:28 - Die Entsendung von Mitarbeitern: Einfach, aber nicht billig

Sebastian: Wenn ich jetzt zum Beispiel die folgende Situation habe: Ich habe ein deutsches Unternehmen und ich möchte jetzt dorthin jemanden von meinen Mitarbeitern entsenden, der das dort aufbaut, ist es schwierig für einen Mitarbeiter dort eine Aufenthaltserlaubnis zu bekommen?

Henning Schwarzkopf: Auch nicht, wenn Sie einen Businessplan vorlegen und das Unternehmen hat vielleicht schon ein paar Monate existiert, da sind schon ein paar Zahlungen eingegangen und wir machen einen entsprechenden Anstellungsvertrag, der geht rüber, damit die Zahlungen sich noch erhöhen und das Geschäft sich ausweitet, dann ist das überhaupt gar kein Problem. Wo es schwierig wird, ist natürlich bei der Wohnung. Wohnungen sind sehr teuer, zwar nicht besonders schwierig zu finden, aber sie sind sehr, sehr teuer. Die Kosten, die damit verbunden sind, sind hoch, aber das ist, als ob Sie nach Frankreich ziehen oder nach Paris oder London. Das ist ungefähr das Preisniveau.

Sebastian: Nicht so teuer wie Monaco.

Daniel: Allerdings, ich habe das gerade mal nachgeguckt, für ein Bier am Flughafen nach dem heutigen Kurs zum Euro müsste ich 14,11 € bezahlen. Und die Autos sind wohl auch sehr teuer in Singapur, also ein Golf mit 1,4-Liter-Motor, ich wusste gar nicht, dass es so etwas noch gibt, kostet 93.000 €. Das muss man sich halt gut überlegen, wenn man seinen Lebensmittelpunkt dahin verlegt.

Henning Schwarzkopf: Die sind extrem teuer, das muss man wirklich sagen, das wundert mich immer wieder. Trotzdem ist es voll auf den Straßen und das zeigt natürlich auch das hohe Gehaltsniveau der Einheimischen, aber der deutsche Expat, der kauft sich ja kein Auto, der leiht sich dann eines. Das ist ja auch relativ klein, nicht wie zum Beispiel in Hamburg, wenn ich in Pinneberg wohne und in die Innenstadt fahre, dann ist es schon besser, wenn ich ein Auto habe, oder in Paris und irgendeinem Vorort. Also man lebt in Singapur und man nimmt sich ein Taxi und fährt mit dem Taxi ins Büro. Und am Wochenende, dann fährt man nach Sentosa Island, da fährt man eine halbe Stunde rüber, und dann sind Sie am Strand, da brauchen Sie auch kein eigenes Auto. Die Frage des Autos ist dort eine sehr große Prestigefrage. Mein Partner vor Ort, der hat also alle 2 bis 3 Monate ein neues Auto. Er hat dann einmal sehr viel investiert und dann hat er das wieder weiterverkauft. Mal kommt er dann mit einem Land Rover an, mal mit einem Range Rover und dann hat er wieder einen anderen BMW. Das ist also ein bisschen Prestigesache, das ist überhaupt keine Notwendigkeit.

00:39:40 - Singapur: “The fined City”

Sebastian: Jetzt haben Sie gerade eben, als Sie von der Arbeitserlaubnis gesprochen haben, geschildert, dass die Behörden offen und pragmatisch sind. Kann man das auch für die Finanzbehörden sagen? Sind die auch relativ unkompliziert, oder haben Sie Mandanten, die dort Probleme mit der Steuerbehörde hatten?

Henning Schwarzkopf: Bisher nicht, bisher hatte ich noch keine Probleme und man ich muss sagen, dass die zwar streng sind und es genau nehmen, aber wenn man sich an die Vorschriften hält und nicht irgendwie rumtrickst, trifft man auf freundliche, auf entgegenkommende Beamte, die auch immer versuchen, dem Steuerpflichtigen oder dem Bürger entgegenzukommen und auf seine Bedürfnisse in gewissem Umfang einzugehen. Es ist ein angenehmer Umgang mit den Behörden. Man muss gleichwohl wie eigentlich überall in der Welt, in Deutschland natürlich auch, an Gesetz und Ordnung halten. In Singapur sind natürlich in vielen Bereichen die Strafen extrem hoch und es gibt so ein geflügeltes Wort: Singapore is the fined City. "Fine" hat ja 2 Bedeutung: fein und Strafgebühr. Insofern gibt es für alles, was ein bisschen außerhalb von Gesetz und Ordnung steht, eine "fine", eine Strafe, aber insgesamt sind sie entgegenkommender als in Europa.

Sebastian: Wenn man als deutscher Unternehmer nach Singapur geht, weiß man ja, wie man saubere Buchungen macht und ich denke, wenn man da die Regeln kennt, die man aus Deutschland gewohnt ist und die Ordnung, die man ja auch in Deutschland haben muss in den Papieren und in den Unterlagen, wird es nicht strenger sein als in Deutschland.

Henning Schwarzkopf: Nein, nein.

Sebastian: Man ist ja auch in Deutschland einiges gewöhnt. Ich denke, da ist man gut vorbereitet und abgehärtet, schlimmer kann es nicht werden.

Henning Schwarzkopf: Nein, und es ist ja auch im eigenen Interesse. Es gibt sicherlich Leute, die immer schlauer sind als andere und meinen, sie können einen Sonderweg beschreiten und können irgendwelche Tricks anwenden, um noch mehr rauszuholen für sich, die dann ihr blaues Wunder erleben werden oder ihre Nachteile dadurch haben. Aber man geht ja rüber, um die Vorteile, die Singapur ganz klar bietet, in vollem Umfang in Empfang zu nehmen. Da bringt es ja nichts, wenn man versucht, sie auszutricksen und das fliegt dann wahrscheinlich zurück.

Daniel: Ja.

Henning Schwarzkopf: Und dann hängt es natürlich auch davon ab, welchen Berater Sie haben. Man muss dann natürlich sehen, dass man da einen vernünftigen Berater, der einen durch die dortigen Vorschriften begleitet und einem sagt, wie es geht, und das ist ja auch nicht so besonders schwierig. Berater gibt es wie Sand am Meer, wie man so sagt. Bei uns, bei meinem Partner und mir, ist es so, dass wir die Leute vor Ort auf Deutsch beraten. Ich bin deutscher Anwalt und unterliegende hier natürlich auch gewissen Anforderungen und natürlich der Haftung, auf die ich auch achten muss, wenn ich Auskünfte über das dortige Recht gebe. Mein Partner spricht kein Deutsch, aber er hat lange auch in Europa gelebt. Wir kennen uns dort natürlich aus und der deutsche Mandant hat mich eben in Hamburg mit meiner vollen Anwaltshaftung und vor Ort hat er entsprechende Kollegen, die da tätig sind.

00:43:52 - Bestehende Testatpflicht für Unternehmen

Sebastian: Eine Sache, die vielleicht noch wichtig zu erwähnen ist, dass man bei Gesellschaften in Singapur testatpflichtig ist, oder?

Henning Schwarzkopf: Das hab ich noch nicht gehört, nein.

Sebastian: So wie in Hongkong? Ist da nicht ein Wirtschaftsprüfer notwendig?

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist klar. Einmal im Jahr, da haben sie völlig recht.

Sebastian: Also es reicht nicht ein einfacher Steuerberater, es muss immer der Wirtschaftsprüfer nochmal über alles drüber gehen und jeden Beleg umdrehen. Das ist ein bisschen übertrieben gesagt, aber das ist ein bisschen mehr Aufwand als vielleicht in anderen Ländern. Wir kennen das auch aus Malta, da ist auch ein Wirtschaftsprüfer dran, das ist das Gleiche.

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist das Audit im Englischen. In der Praxis ist es ja auch häufig so, dass der Steuerberater, der Buchhalter sozusagen, in einem Büro sitzt und im gleichen Büro sitzt, bei PwC oder bei anderen, der Wirtschaftsprüfer, der das Testat erteilt. Also da gibt es schon eine gewisse Zusammenarbeit, nicht, um die Zahlen zu schönen, aber so, dass man sich nicht auf die Suche begeben muss, um einen Wirtschaftsprüfer ausfindig zu machen.

Daniel: Ja. Klasse! Das waren doch wirklich geballte Informationen, sehr, sehr interessant. Es ist wirklich sehr angenehm, mit jemandem darüber zu sprechen, der sich da auskennt und aus dem Erfahrungsschatz plaudern kann. Vielleicht noch eine kleine Abschlussfrage an Sie, da Sie diese Länder so gut kennen schon seit vielen Jahren, wenn Sie sich jetzt selbst zur Ruhe setzen würden, würden Sie dann lieber nach Monaco, nach Südfrankreich oder nach Singapur auswandern oder sagen Sie: "Ich bleibe in Hamburg."?

00:46:07 - Schmelztiegel asiatischer Kulturen

Henning Schwarzkopf: Hamburg ist meine Heimatstadt. Ich sage immer, Hamburg ist meine Perle, das alte HSV-Lied, hier sind viele Freunde von mir. Ich neige aber mehr zu Südfrankreich, rein klimatisch. Ich habe auch lange Jahre in Miami gelebt, ich bin also auf die Wärme bezogen und ich muss sagen, Südfrankreich ist für mich eigentlich ideal, denn Südfrankreich bietet diese fantastische Natur. Es bietet das Wasser zum Segeln, für mich ideal. Man ist gleich in Europa und Europa ist auch sehr interessant, aber Singapur steht dem nicht um vieles nach. Singapur ist schon fantastisch. Eben durch die Nähe zu interessanten Regionen und Ländern, Bali. Und auch die Stadt selbst, dieses quirlige Asiatische. Das ist schon auch sehr interessant und in Singapur sind 75% chinesischer Abstammung, 13% sind, glaube ich, Malaien, dann haben Sie Inder. Sie haben also all das kombiniert in einer Stadt, das ist schon fantastisch. Man lebt dort wirklich so eine Multikulti-Gesellschaft in angenehmer Umgebung. Also auf nach Singapur!

Daniel: Vielen Dank! Das war wirklich ein sehr schönes Gespräch! Wir danken Ihnen sehr, Herr Schwarzkopf! Bis bald!

Henning Schwarzkopf: Dankeschön, vielen Dank für die Gelegenheit!

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Uruguay - ein Geheimtipp in Südamerika?

Zu Gast: Anja Oest und Charles Wright

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Wer nach Uruguay einreist, wird wahrscheinlich überrascht werden, denn in Uruguay fühlt man sich mitunter mehr wie in Europa, als in Lateinamerika. 90 % der Bevölkerung sind nämlich europäischer Herkunft und der Lebensstandard ist einer der höchsten in Südamerika. Natürlich mit viel Sonne und geringeren Lebenskosten.

Als zweitkleinster Staat Südamerikas ist Uruguay gewissermaßen zwischen den beiden international bekannten Giganten Argentinien und Brasilien versteckt geblieben und den meisten Menschen kaum bekannt. Ein verstecktes Juwel in Südamerika. 

Doch der kleine Staat überrascht nicht nur mit seiner atemberaubenden Natur und außergewöhnlichen Lebensqualität für Urlauber und Auswanderer, besonders für Unternehmer ist Uruguay ein interessantes Steuerparadies: Unkomplizierte Firmengründung, Offshore-Gesellschaften, Steuerfreiheit auf Auslandseinkommen und viele weitere Steuervorteile.

In unserem aktuellen Podcast mit Anja Oest und Charles Wright erfahren Sie aus erster Hand, wie das Leben in Uruguay aussieht und was Uruguay für Unternehmer besonders attraktiv macht.

Was Uruguay für Unternehmer interessant macht:

Uruguays Steuersystem ist für Unternehmen sehr attraktiv und vielleicht einer der wichtigsten Gründe, über ein Umzug in dieses schöne Land nachzudenken.

Einkünfte aus dem Ausland werden in Uruguay nicht versteuert. 
Eine Ausnahme sind Zins- und Dividendenzahlungen, auf welche eine pauschale Steuer von 12% fällig sind. Allerdings erst, nachdem Sie 10 Jahre in Uruguay ansässig sind und nur, solange Sie nicht bereits 12% Steuern oder mehr in einem anderen Land bezahlt haben!

Niedrige Steuersätze:
Auf Einkünfte im Land bezahlen Privatpersonen maximal 12% Einkommensteuer.
Die Körperschaftsteuer beträgt 25%.

Offshore-Unternehmen:
Uruguay ist das einzige Land in Südamerika, das gesetzlich steuerbefreite Offshore-Unternehmen für internationale Geschäfte anbietet.
Die Offshore-Gesellschaft ist nicht nur gesetzlich von der dortigen Körperschaftsteuer befreit und bietet eine 100%ige Befreiung von der Körperschaftsteuer und uruguayischen Quellensteuer, sondern ermöglicht Ihnen, dank Doppelbesteuerungsabkommen auch niedrigere Steuern außerhalb Uruguays zu zahlen!

Steuerbefreiung für Unternehmer:
Besonders attraktiv ist Uruguay für Unternehmer, die ein Unternehmen gründen wollen, oder bereit sind, eine höhere Summe in ein Projekt zu Investieren. Bis zu 10 Jahren Steuerfreiheit sind mit einer hohen Investition möglich. Die Anzahl der steuerfreien Jahre ist abhängig von der Höhe der Investition, der beschäftigten Arbeitnehmer, der Region, der produzierten Güter und weiteren Faktoren.

Für all diese Themen lohnt sich eine detaillierte Beratung. So können Sie am besten herausfinden, wie das versteckte Juwel Uruguay der richtige Standort für Sie wird.

5 weitere Gründe für einen Wohn- & Unternehmenssitz in Uruguay:

Natur & Klima
Uruguay hat alles zu bieten: Atemberaubende Landschaften, Sandstrände, sanfte Hügel, aber auch spannende Städte mit tollen Sehenswürdigkeiten. Die Durchschnittstemperaturen liegen das ganze Jahr über bei 17 bis 25 °C, mit über 300 Sonnentage im Jahr!  

Sicherheit & ruhiges Leben
Keine Überfälle, keine Korruption, keine Erdbeben, keine Naturkatastrophen. Eine sehr stabile Politische Lage und große Toleranz zwischen den Menschen: In Uruguay kann jeder in Ruhe und Frieden sein Leben genießen. 

Lebenskosten
Nicht zuletzt wegen seines hohen Standards, gehört Uruguay in Südamerika zu den teuren Ländern. Die Lebenskosten sind dennoch niedriger als in Deutschland, die Lebensqualität sehr hoch.

Internet & Stromversorgung
Internet, Stromversorgung und Telekommunikationsdienste sind hochmodern, zuverlässig und im ganzen Land verfügbar. Uruguay hat das zweitschnellste Internet in Südamerika. Blackoutgefahr gibt es nicht, denn 98 % der Energie, ist erneuerbare Energie.

Modernes Gesundheits - & Bildungssystem
Der medizinische Standard ist auf amerikanischem / europäischem Niveau, aber mit weit günstigeren Tarifen für eine sehr gute private Krankenkasse. Gefährlichen Krankheiten gibt es nicht. Auch das Schulsystem ist sehr gut und bietet für jeden die passende Möglichkeit: kostenlose Staatliche Schulen, Homeschooling und sehr gute private und internationale Schulen, inklusive einer sehr guten Deutschen Schule in Montevideo.

Wie einfach ist der Aufenthalt in Uruguay?

Generell ist ein Aufenthalt in Uruguay unkompliziert möglich. Das Touristenvisum gilt 90 Tage, kann aber um weitere 90 Tage verlängert werden. Danach müssen Sie für mindestens einen Tag ausreisen.

Wer sich längerfristig aufhalten möchte, kann eine befristete Aufenthaltserlaubnis beantragen. Neben den gängigen Dokumenten ist ein Einkommensnachweis von mindestens 1200$ pro Person erforderlich. Nach erfolgreicher Beantragung wird eine befristete Aufenthaltserlaubnis erteilt, die in der Regel zwischen 6 Monaten und 1 Jahr gültig ist. Wenn Sie in Uruguay bleiben, erhalten Sie anschließend eine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis für 3 Jahre, die automatisch alle 3 Jahre erneuert wird.

Darüber hinaus gibt es verschiedene Programme für Rentner und ausländische Investoren und Unternehmer. Zum Beispiel bekommen Rentner, von weltweit, mit einer Investition über 100 000 Dollar, nicht nur die dauerhafte Aufenthaltsbewilligung, sondern können auch noch steuerfrei ihr gesamtes Umzugsgut, inklusive Auto, einführen. 

Diesbezüglich profitieren Sie sehr davon, sich zu den individuell zu Ihrer Situation passenden Möglichkeiten beraten zu lassen.

Wie Sie sehen, dass Uruguay als attraktiver Wohnsitz nicht sonderlich bekannt ist, liegt nicht daran, dass es weniger zu bieten hat. Ganz im Gegenteil. Wer nach Uruguay auswandert, genießt das ruhige Leben im versteckten Juwel Südamerikas ganz besonders.

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Timestamps

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06:36 - Für wen ist Uruguay als Wohnsitz interessant? Welche Vorteile hat Uruguay?

10:24 - Wie ist die Situation in Uruguay hinsichtlich Blackoutgefahr und Inflation?

13:03 - Visa und Residenz: Wie einfach ist der Aufenthalt in Uruguay?

16:18 - Warum ist Uruguay als Auswanderziel unbekannt?

20:17 - Wie sind die Lebenskosten in Uruguay?

24:52 - Wie ist das Steuersystem in Uruguay?

26:17 - Wie einfach ist die Firmengründung und die Eröffnung eines Bankkontos?

29:53 - Wie verlässlich ist die Infrastruktur in Uruguay?

32:01 - Wie sind die Lohnkosten?

34:31 - Wie ist das Gesundheits- und Schulsystem?

38:05 - Gibt es eine deutsche Community?

40:28 - Uruguayische Staatsbürgerschaft einfach möglich?

44:40 - 3 Tipps für Ihren ersten Besuch in Uruguay

49:24 - Kontaktdaten Anja Oest und Charles Wright

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 67: Uruguay - ein Geheimtipp in Südamerika?

Zu Gast: Anja Oest und Charles Wright

Charles Also Einkünfte aus dem Ausland werden nicht versteuert. Wenn Sie hier Einkünfte im Land haben, bezahlen Sie eine Einkommensteuer von bis zu 12 % als Privatperson, oder als Unternehmer sind 25 % der Höchstsatz. Aber wie gesagt, alle Gelder, die Sie aus dem Ausland bekommen, werden mit 0 besteuert.

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler dies ins Ausland ziehen, egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung oder Lifestyle Fragen. Hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:26 - Begrüßung, Vorstellung Anja Oest und Charles Wright und erste Worte über Uruguay

Daniel Wir sprechen ja jede Woche mit vielen Mandanten, die es ins Ausland zieht oder die bereits ins Ausland gezogen sind und kommen da auf die unterschiedlichsten Länder zu sprechen. Heute wollen wir für unsere Zuschauer und Zuhörer mal über ein ganz besonderes Land sprechen, nämlich Uruguay. Ein Land, das sich eigentlich relativ still verhält. Also viele Länder fallen ja durch positive oder negative Schlagzeilen hin und wieder auf. Uruguay, ich muss gestehen, aus meinem Bekannten- und Verwandtenkreis war da noch niemand im Urlaub und es ist auch niemand dahin gezogen. Aber nichtsdestotrotz werden wir heute in unserem Gespräch sehen, gibt es doch einige gute Gründe, die dafür sprechen, dieses Land mal näher zu betrachten. Und deswegen freuen wir uns auch heute auf unsere spannenden Gäste Herrn Wright und Frau Oest. Wir wollen von Ihnen einiges über dieses interessante Land hören, von dem man ja auch manchmal sagt, es sei die Schweiz Südamerikas. Manche sagen auch, es ist bekannt, weil es da mehr Rinder gibt als Menschen. Trotzdem, wenn man in Deutschland ins Restaurant geht, bestellt man ein argentinisches Steak und keines aus Uruguay. Ja, also doch vielleicht mal an der Zeit mehr über Uruguay zu sprechen. Bevor wir jetzt ins Detail gehen, bitten wir Sie beide, sich mal kurz unseren Zuschauern und Zuhörern selbst vorzustellen.

Anja Oest Ja. Schönen Guten Tag, mein Name ist Anja Oest, ich bin in Deutschland, in Flensburg, geboren und dort aufgewachsen. Hab dann studiert und dann lange Zeit in Hamburg gelebt und da für ein international tätiges Erdölunternehmen im Finance und Controlling gearbeitet. Ich bin dann auch dadurch auf Uruguay gekommen, weil ich hatte auch davor keine Vorstellung, wo es überhaupt liegt oder irgendwelche Informationen darüber.

Charles Wright Guten Tag, mein Name ist Charles Wright, ich bin in Argentinien geboren, bin dreisprachig aufgewachsen und nach der Schule bin ich nach Europa gegangen und lebte dort 25 Jahre in Deutschland. Deutschland war mein Hauptsitz sozusagen, aber ich war weltweit tätig bei einem Transporter Spedition Unternehmen, auch in Finance. Ich hab Uruguay kennengelernt, weil ich hier eine Firma aufgebaut habe für das Unternehmen, das mich hierher geschickt hatte. Dann bin ich wieder zurück nach Europa gegangen und wollte mal was anderes machen und dann hat sich die Gelegenheit gegeben, 2004 das Unternehmen zu kaufen, die Real Estate von dem wir die Eigentümer sind. Das ist ein Unternehmen, was in den 90er Jahren gegründet worden ist und wir haben dann die Möglichkeit gehabt, das zu kaufen. Jetzt sind wir hier und sind sehr froh. Wir haben Kunden von der ganzen Welt, unser Service beinhaltet, vom Ankommen, die Leute zu betreuen, wenn sie eine Immobilie kaufen, die Immobilie zu verwalten. Und die Kunden kommen aus der ganzen Welt. Sie kommen aus Deutschland, aus der USA, aus Europa, England, Frankreich und Argentinien, aus Brasilien und jetzt mehr aus Uruguay auch. Wir haben ein Büro in Punta del Este, wo es gegründet worden ist, und vor 2 Jahren haben wir unser Büro auch in Montevideo aufgemacht. Im Zentrum von Montevideo. Wir bedienen somit dann die Hauptstadt und Punta del Este und die Umgebung auch. Also wie Sie gesagt haben, ist das Land nicht so bekannt weltweit, vielleicht außer Fußball, aber Uruguay hat mehr zu bieten als Fußball. Uruguay liegt zwischen Argentinien und Brasilien, ist ein Land, das so groß ist wie die ehemalige Bundesrepublik, aber nur mit 3 Millionen Einwohner, wobei 1,5 Millionen - 1,7 Millionen Einwohner in der Hauptstadt Montevideo sind. Das ist das Zentrum des Landes. Dann gibt es Punta del Este, wo wir jetzt sind und die Umgebung. Die ganze Küstenregion ist die Region, die am meisten bewohnt ist und dann 2 Städte, die an dem Fluss sind an der Grenze zu Argentinien und der Rest ist Land und Höhe. Also das Land ist sehr dünn besiedelt und was die Leuten erwartet, die wundern sich, wenn sie hierherkommen, weil sie haben eine andere Einstellung zu Lateinamerika oder denken vielleicht, dass Uruguay anders ist - in Uruguay sind 90% der Bevölkerung europäischer Abstammung. Also wenn Sie jetzt hierherkommen, merken Sie keinen Unterschied, ob Sie in Europa sind oder hier. Die Leute sind sehr offen gegenüber Ausländern, selbst wenn Sie die Sprache nicht sprechen, sind sie immer sehr hilfsbereit und sehr bemüht, dass man sich hier wohlfühlt. Sie freuen sich, wenn Leute aus dem Ausland kommen. Vielleicht, weil sie das an Ihre Großväter oder an ihren Verwandten erinnert, die sie dann in Europa gelassen haben.

06:36 - Für wen ist Uruguay als Wohnsitz interessant? Welche Vorteile hat Uruguay?

Sebastian Und welches Klientel kommt denn jetzt eigentlich zu ihnen? Also was sind denn das für Menschen, die jetzt sagen von Europa, ich möchte jetzt gerne nach Uruguay ziehen? Ich meine, der Nachbar Paraguay, der war jetzt jedoch mehrfach während der Corona Zeit in den Medien, da sind ja viele Deutsche da hingezogen, weil man sich erhofft hat, dass man weniger Masken tragen muss und solche Dinge. Da kann man jetzt davon halten, was man will, aber was sind denn so Motivationen für Personen, spezifisch für Europäer, die sagen: "Wir wollen jetzt gerne nach Uruguay gehen"?

Charles Wright Es gibt sehr viele Leute, die sehr bekannt sind, aus Europa, die hier eine Immobilie haben und die hier praktisch unter dem Radar leben, niemand stört Sie. Man weiß, dass sie hier sind, wo sie sind und man sieht sie auf der Straße, im Sommer hauptsächlich. Es ist ein Land, wo sehr viele Leute hierherkommen und ein ruhiges Leben leben. Die möchten ungestört hier leben. Die Klientel, die wir haben, das ist in allen Altersstufen. Es gibt sehr viele Leute, die hier übers Internet arbeiten und dann vielleicht eine Zeitlang hier sind. Dann gibt es Leute, die vielleicht in Rente hierherkommen und dann hier leben wollen und dann gibt es Leute, die vielleicht eine Immobilien gekauft haben und vielleicht nur 2 oder 3 Wochen im Jahr hierherkommen und die haben das hier als Zweit- oder Drittdomizil in der Welt. Es ist interessant, weil, es gibt sehr viele bekannte Namen, die hier leben oder hier dann einen kleinen Landsitz haben oder ein Haus irgendwo außerhalb der Stadt. Wie gesagt, es kommen Leute von allen Schichten, aber auch hauptsächlich auch Leute, die vielleicht viel Kapital haben, die es sich auch leisten können in Uruguay zu leben.

Anja Oest Ein großer Punkt ist auch noch anzusehen, das ist die Sicherheit. Es gibt keine Probleme mit Überfällen und man kann hier ganz geruhsam sein Leben leben.

Charles Wright Was auch wichtig ist, es gibt hier keine Erdbeben, es gibt keine Naturkatastrophen. Das Land ist in dieser Hinsicht sehr, sehr ruhig. Außerdem sehr sicher von der politischen Situation her gesehen. Es ist ein demokratisches Land mit einer sehr großen demokratischen Tradition. Religionsfreiheit, es gibt keine Probleme, keine Konflikte zwischen den Menschen. Also es ist wirklich ein Land, wo man in Ruhe und Frieden leben kann. Wir haben auch gutes Wetter, gutes Klima, vielleicht 2 Monate, wo es ein bisschen kühler ist. Klimatisch muss man sich das ungefähr so vorstellen wie Mittelmeer, vielleicht ein bisschen wie Mallorca, wo man dann im Sommer heiße Temperaturen hat und dann im Winter ist es kühler. Es schneit nie hier, es hat vielleicht vor 100 Jahren einmal geschneit und das war dann ein Fest wahrscheinlich. Es friert nicht, es ist über den Winter immer grün, was natürlich ein Unterschied ist zu Norddeutschland zum Beispiel, wenn irgendwann die Blätter fallen, dann sieht alles tot aus. Hier ist immer alles grün. Also daher ist der Winter hier erträglich. Es ist schön, hier zu sein.

Anja Oest Wenn man eine gute Heizung hat, kann man es hier sehr gut ausschalten ja.

00:10:24 - Wie ist die Situation in Uruguay hinsichtlich Blackoutgefahr und Inflation?

Daniel Wenn man eine gute Heizung hat, ok. Das bringt mich jetzt an der Stelle schon mal zu einer Frage, die ich eigentlich für später mir schon mal notiert hatte. Man redet ja jetzt überall in vielen Ländern, man macht sich Sorgen über das Thema Blackout und Energiekrise. Da habe ich 2 Fragen dazu, und zwar erstens: Merkt man den eigentlich von der sogenannten weltweiten Energiekrise irgendwas? Und dann der zweite Teil der Frage ist: Wie ist denn Uruguay von der Stromversorgung? Das heißt, wie viel Prozent des Strombedarfs wird im Land hergestellt. Und wie viel muss man zukaufen? Das heißt, gibt es da auch die Gefahr eines Blackouts oder wie sieht es da aus, wenn man dahin kommt?

Charles Wright Nein, hinsichtlich eines Blackouts, wie man in Europa spricht, gibt es hier gar keine Gefahr. 98% der Energie, ist erneuerbare Energie hier. Lateinamerika ist da Spitzenreiter. Uruguay ist das fünfte Land in der Welt, was mit dem Bruttoinlandsprodukt Investitionen getätigt hat an erneuerbaren Energien. Den einzigen Blackout, den es hier geben kann, ist, wenn es ein Gewitter gibt und ein Baum fällt auf ein Kabel. Dann haben Sie einen Moment kein Licht, aber das wird schnell repariert. Aber im Sinne von Blackout, Energieprobleme gibt es in diesem Sinne überhaupt nicht.

Sebastian Wie ist das den momentan so mit dem der Teuerungsrate, also mit der Inflation? Wir haben jetzt doch in Europa eigentlich durchgängig fast 10% in manchen Ländern mehr, in anderen nicht europäischen Ländern, zum Beispiel Argentinien, ist ja die Inflation gigantisch hoch. Wie ist die Situation in Uruguay?

Charles Wright Die Situation in Uruguay ist zurzeit zwischen 8 und 9 % pro Jahr.

Sebastian Also so wie Europa momentan?

Charles Wright Ja und das ist so, es ist nicht eine neue Inflation, es gibt schon immer Inflation und deshalb ist es nicht so weit dramatisch. Es ist nicht so dramatisch, wie in Europa, wo man gewohnt war, dass es keine Inflation gibt. Wir sind natürlich im Vergleich zu den anderen südamerikanischen Ländern, ich sag mal außer Bolivien und Ecuador, sind wir sehr gut, mit einer guten Inflationsrate. Argentinien hat seine Inflationsrate von 10% pro Monat. Das kann man sich kaum vorstellen. Bolivien hat auch eine etwas höhere Inflationsrate als Uruguay.

13:03 - Visa und Residenz: Wie einfach ist der Aufenthalt in Uruguay?

Daniel Schön, da haben wir ja schonmal einen ersten Einblick bekommen in Land und Leute, wie das Leben da so ist, was einen erwartet, was man sich vorstellen kann. Wichtig ist natürlich immer auch die Frage, wenn sich jetzt jemand überlegt, in so ein Land auszuwandern, wie einfach oder schwer es ist, den Aufenthalt zu bekommen. Also es gibt ja wahrscheinlich die üblichen Möglichkeiten, wie in den meisten Ländern, dass man als Tourist kommen kann und dann wahrscheinlich, nehme ich mal an, bis zu 90 Tagen bleiben kann. Da wäre interessant zu wissen, was passiert, wenn man das normale Touristenvisum sozusagen verbraucht ist. Es gibt ja einige Länder, wo es dann so die Regel gibt, also ich kann einen Tag ausreisen, nachher reise ich wieder ein. Das ist natürlich nicht die Schönste Variante, aber generell ab dem Verfall des Touristen Visa, wäre es für uns sehr interessant zu wissen, welche Möglichkeiten gibt es denn, im Land zu bleiben?

Charles Wright Also Touristen dürfen sich hier 90 Tage im Land bleiben und können diese 90 Tage wieder hier erneuern im Land. Das heißt, Sie dürfen 180 Tage bleiben, danach müssen Sie für einen Tag nach Argentinien hingehen oder nach Brasilien hingehen und dann kommen Sie wieder zurück und dann fängt das alles wieder von vorne an. Die Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, in dem Sinne ist nicht schwierig, man muss seine Reihen Dokumente mitbringen. Ein Führungszeugnis, ein Gehaltsnachweis, ein Rentennachweis, man muss einen Einkommensnachweis von ungefähr $1200 pro Person beweisen können und eine Geburtsurkunde und dann wird eine vorübergehende Aufenthaltsgenehmigungen beantragt. Da bekommen Sie dann einen Ausweis, der in der Regel ein Jahr gültig ist, zwischen 6 Monate und einem Jahr, wenn sie hier im Land geblieben sind, bekommen Sie dann die dauerhafte Erstaufnahmeeinrichtung und die ist dann für 3 Jahre gültig. Diese wird alle 3 Jahre dann erneuert, aber Sie brauchen nicht diese ganze Prozedur wieder zu machen, es wird automatisch, wenn Sie hier im Land sind, erneut. Es gibt natürlich auch andere Pläne. Rentner, von weltweit, die kommen und eine Investition tätigen über hunderttausend Dollar können eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung bekommen. In beiden Fällen dürfen Sie ihr ganzes Umzugsgut mitbringen, steuerfrei. In dem Plan für Rentner über hunderttausend Dollar dürfen Sie auch ein neues Auto mitbringen. Das dürfen Sie allerdings nicht verkaufen. Innerhalb der 5 Jahre, wo Sie hier sind. Ansonsten ist es so, wir empfehlen allen, ein Auto hier zu kaufen. Das ist zwar teurer als in Europa, aber dann haben Sie die Sicherheit, dass wenn etwas kaputtgeht, oder wenn ein Ersatzteil fehlt, dass Sie das dann nicht aus Übersee mitbringen müssen.

16:18 - Warum ist Uruguay als Auswanderziel unbekannt?

Daniel Mich würde noch mal interessieren, auch von Ihrer Seite zu hören... Was wir jetzt gehört haben über Land und Leute, was wir gehört haben, wie relativ einfach es ist auch so eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, was ist denn Ihre Wahrnehmung oder Ihre Idee: Warum ist es so still um dieses Land? Warum hört man so wenig davon? Warum ist es nicht unter den ersten Top-Ländern der Auswanderziele? Woran könnte das liegen?

Charles Wright Ja, es ist schwer zu sagen, vielleicht ist es so, Uruguay ist immer ein bisschen versteckt geblieben zwischen den beiden Giganten Argentinien und Brasilien. Es wurde auch nicht sehr viel Publicity gemacht, um nach Uruguay auszuwandern. Ich muss wirklich sagen, seit wir vielleicht die neue Regierung haben, seit 2 Jahren, wurden mehr Pläne verabschiedet, um mehr Argentinier hier rüberzubringen. Argentinien, die Firmengründungen machen wollen und Geld hier investieren. Man sieht das natürlich, dass viele Argentinier hierhergekommen sind durch die schwierige Situation in Argentinien, die sehr viel Geld investieren. Montevideo hat sich vollkommen verändert. Es gibt mehr Gastronomie, jetzt wird überall gebaut, es wird ständig gebaut, viele Leute kommen hierher. Man hat immer versucht, aus Europa Leute hierher zu bekommen. Es kann vielleicht auch sein, Uruguay ist nicht sehr leicht zu erreichen, wie Argentinien oder Brasilien, wo es jeden Tag 15 Flüge nach Europa gibt. Hier haben wir nur 2 Flüge nach Europa, nach Madrid, und dann müssen Sie dann umsteigen in Europa. Uruguay ist immer unter dem Radar geblieben sozusagen. Und man sieht das auch an den Leuten, die hier sind. Es gab keine Masseneinwanderung aus Europa und es gibt jetzt im Moment sehr viele Anfragen von Leuten aus Europa, aber es ist ein anderer Kundenkreis als zum Beispiel Paraguay. Ein Unterschied auch, dass Uruguay sehr strenge Richtlinien gehabt hatte in der Corona Zeit für Leute, die hier einreisen wollten. Es gab zwar keine Impfpflicht, aber der Prozentsatz von Leuten, die sich hier geimpft haben, war fast 90 % der Bevölkerung. Es durfte nur jemand hier hereinkommen aus Europa, der eine Impfung hatte. Es gab sehr viele Anfragen von Leuten, die aus Deutschland kommen wollten und die sich nicht impfen lassen wollten und somit konnten sie nicht hier reinkommen. Die sind dann in andere südamerikanische Länder gegangen, wo es ein bisschen flexibler war sozusagen. Uruguay ist auch sehr bekannt, im Korruptionsindex ist Uruguay in Lateinamerika das "UN-korrupteste Land" in Lateinamerika. Es spricht dafür, dass viele Leute, die hierherkommen wollten und sagen wir mal, wollten ohne Impfpass hier herkommen, durften eben nicht hereinkommen. Es kann auch sein, Uruguay ist von den Lebenshaltungskosten etwas hoch und das schreckt natürlich einige Leute vielleicht davon ab, erstmal hierherzukommen, obwohl wir immer der Meinung sind, die Lebenshaltungskosten hier sind sehr relativ. Weil wenn man die lokale Produktion konsumiert, ist das nicht so teuer. Man bekommt hier alles, aber wenn man natürlich importierte Sachen haben will, ist natürlich teurer als in Europa. Man bekommt auch deutsches Brot und deutschen Käse, was auch importiert wird und natürlich viel, viel teurer als wenn man das in Deutschland kauft.

20:17 - Wie sind die Lebenskosten in Uruguay?

Daniel Vielleicht hört ja gerade ein deutscher Bäcker zu und sagt sich: "Ich wandere dann nach Uruguay aus und ich mache dann dort das deutsche Brot." Wobei dann wieder die Frage ist, kann er davon leben, wenn er das dann zur heimischen Preisen verkaufen würde. Das ist ja dann auch manchmal das Problem. Aber wenn wir gerade bei den Lebenskosten sind, könnten Sie für unsere Zuschauer, Zuhörer mal Beispiele nennen, damit man es plastisch hat? Also, was kostet der Kaffee? Oder trinkt man da auch Matetee? Oder was auch immer man da trinkt, wenn man sich irgendwo in ein Café sitzt. Was kostet das? Was kostet vielleicht ein gutes Steak im Restaurant? Was kostet letztendlich eine Miete? Wenn ich zum Beispiel eine Wohnung mieten müsste für eine bestimmten Zeit? Es sind ja nun nicht so, dass sie gleich sagen: "Ich kaufe mir da mal ein Haus." Viele wollten sich vielleicht erstmal das Land noch angucken, um sich ein bisschen umzuschauen, zu orientieren. Deswegen wäre es schon interessant, so ein paar Kosten zu kennen.

Charles Wright Also wie gesagt, alles, was kein Prozess in der Lebensmittelproduktion hinter sich hat, ist hier im Vergleich zu deutschen Preisen günstig. Wir haben zum Beispiel einen Fischer, der mich anruft, und wenn er eine Seezunge hat, dann filetiert er die für mich, und das kostet vielleicht ein Kilo Frischfang 10 Euro. Ein Kilo Filet kostet 20€, aber keiner isst Filet hier, weil Filet kein Geschmack hat. Nein, es gibt exzellente Schnitte, Fleisch kostet vielleicht $5-$6. Früchte und Gemüse sind hier viel günstiger als in Deutschland, auf jeden Fall.

Anja Oest Also wir kaufen im Moment zum Beispiel 5 Kilo Orangen und das sind 2€. 2 Kilo Bananen, 1,50€ vielleicht. Es gibt super Angebote, vor allen Dingen, wenn man saisonal einkauft. Das ist eine feine Sache, also wenn man gerne kocht, ist man hier gut aufgehoben und dann kann man sich sehr gut ernähren von frischen, sehr super guten Produkten.

Charles Wright Also wenn Sie jetzt essen gehen, ein Steak essen gehen in einem normalen Restaurant, vielleicht zu zweit und trinken dazu ein Bier, das kostet vielleicht $25 - $30. Importierte Sachen wie gesagt... Es gibt aus der ganzen Welt Produkte hier und im Unterschied zu Deutschland, wo Sie vielleicht auch Pfirsiche im Winter bekommen. Hier bekommt man selten Pfirsiche im Winter und wenn, dann super teuer, weil sie importiert werden. Man bekommt hier, was die Saison gibt und die Produkte haben keine langen Wege, weil das Land produziert alles und die Sachen kommen nicht von 200 km Entfernung. Alles, was hier produziert wird, ist nicht so extrem teuer und ist exzellent, und frisch. Ich sag immer, wenn man aus Europa kommt, muss man sich natürlich daran gewöhnen, dass man wie gesagt die Produkte, die man kennt aus Europa, hier bekommt, man sieht sie dann zehnmal teurer. Man muss sich dann umstellen. Wann muss die Sachen, die s ehier gibt, im Land konsumieren.

Anja Oest Das ist auch der Prozess, den wir durchlaufen sind. Zum Anfang war ich total aufgeschmissen, als ich in den Supermarkt gegangen bin und gedacht hab: "Oh Gott, was ist denn jetzt hier los?" Und da muss man sich dann eben auch daran gewöhnen und dann eben auch die Gegebenheiten vom Land annehmen, was ja auch schön ist.

Charles Wright Jetzt noch zu den Mieten: Also die Mieten sind für jemand, der hierherkommen will und nicht kaufen will. Ich würde sagen, in Montevideo, vielleicht für eine Wohnung muss man schon mit $1500 rechnen. In Punta del Este ist es teurer, weil jetzt langsam fangen die Leute an, über das ganze Jahr hier zu leben, aber der Markt ist mehr konzentriert auf die Sommerurlauber, die hierherkommen und somit sind natürlich die Mieten teurer. Da muss man vielleicht mit $2500 rechnen für eine gut ausgestattete Wohnung. Nachher nach oben gibt es keine Grenzen, weil es gibt alles Mögliche hier. Es gibt Häuser, die in der Saison für 15 Tage für $100 000 vermietet werden.

24:52 -Wie ist das Steuersystem in Uruguay?

Sebastian Gut, wie würden Sie denn jetzt die Besteuerung im Land beschreiben? Wir wissen natürlich, Sie sind keine Steuerberater und wir werden sie nicht irgendwie festnageln. Aber wie würden Sie, als jemand, der dort lebt, sagen, ist das steuerliche Niveau? Bürgerfreundlich, unternehmerfreundlich? So schlimm wie Deutschland, so gut wie in der Schweiz, oder irgendwo dazwischen? Wie würden Sie das einschätzen?

Charles Wright Also Einkünfte aus dem Ausland werden hier nicht versteuert. Null Steuern. Wenn Sie hier Einkünfte im Land haben, bezahlen Sie eine Einkommensteuer von bis zu 12 % als Privatperson und als Unternehmer 25 % der Höchstsatz. Aber wie gesagt, alle Gelder, die Sie aus dem Ausland bekommen, werden mit 0 % besteuert. Und für Unternehmer gibt es ein Punktesystem, je nach Investition. Für größere Investition ist das eine Steuerfreiheit bis zu 10 Jahren, also für sehr große Projekte. Es gibt ein Punktesystem, wenn Sie hier eine Firma aufmachen wollen und je nachdem, wie viele Leute Sie einstellen oder in welche Regionen Sie gehen, oder was Sie produzieren, wird Ihnen eine Steuerfreiheit für eine gewisse Zeit dann gewährt.

26:17 - Wie einfach ist die Firmengründung und die Eröffnung eines Bankkontos?

Daniel Klingt gut. Ist es denn jetzt vergleichsweise einfach oder so einfach, wie auch die Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, eine Firma im Land zu gründen und dann das dazugehörige Bankkonto? Das sind immer 2 Dinge, die man ja auch im Paket betrachten muss. Also in vielen Ländern ist es mittlerweile relativ schwierig, ein Bankkonto zu bekommen für die frisch gegründete Firma. Sogar vielleicht für jemanden, der gerade erst neu ins Land eingewandert ist. Vielleicht kann man die beiden Dinge noch mal ganz kurz mit beantworten. Das heißt Firmengründung im Land. Oder ist es so, dass die meisten Ihrer Mandanten jetzt vielleicht auch sagen: "Ich arbeite mit einer Auslandsfirma", ich weiß ja nicht, wie das so läuft bei den meisten, die nach Uruguay einwandern. Also: Wie einfach ist es, eine lokale Firma zu gründen und wie einfach ist es dann, ein Bankkonto auch zu bekommen?

Charles Wright Eine lokale Firma aufzumachen, ist relativ einfach. Sie können eine Aktiengesellschaft kaufen. Das kostet ungefähr $2000, die ist dann zwischen ein oder 2 Monaten sie schon gegründet worden. Was die Bankkonten betrifft, es gibt 2 Möglichkeiten, wenn Sie eine nicht dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung haben, dürfen Sie ein Bankkonto eröffnen als Non-Resident. Sie müssen allerdings je nach Bank einen Deposit hinterlegen. Da bei einer Bank habe ich jetzt gefragt, das waren $2500,00. Bei einer anderen sind das $5000 und das wird dann sozusagen, sobald Sie die dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung bekommen, können Sie sofort ein Bankkonto eröffnen. Und da sind Sie dann gleich gestellt, wie jeder Uruguayer hier. Geldwäschegesetz, wenn Sie Geld ins Inland bringen, müssen Sie natürlich die Herkunft dann beweisen können. Für Leute, die zum Beispiel ein Haus kaufen wollen, müssen Sie beweisen, wenn Sie das Geld ins Inland hereinbringen, müssen Sie einen Beweis bringen, woher das kommt. Sie können allerdings als Deutscher eine Immobilie kaufen und machen die Überweisung direkt von Deutschland auf das Konto von dem Verkäufer. Dann würde der Prozess sich vielleicht ein bisschen vereinfachen, weil dann bräuchten Sie nicht ein Konto eröffnen, aber ein Konto zu öffnen, ist im Grunde kein Problem. Wir raten immer, bei den privaten Banken das zu machen. Es gibt auch eine Nationalbank, aber die ist ein bisschen bürokratischer, was auch das Einführen des Geldes ins Land betrifft. Bisschen strenger, bisschen bürokratischer als die privaten Banken, die sind etwas flexibler. Es gibt allerdings noch eine Sache, die ich vergessen habe: Auch Mandanten, die eine Firma gründen können, es gibt hier Freihandelszonen, wo Sie auch eine Firma gründen können, wo Sie gar keine Steuern bezahlen, aber die sind nicht gedacht, um Waren zu produzieren, die nach Uruguay eingeführt werden, in dem Moment müssen Sie natürlich Steuern bezahlen. Aber das sind Mandanten, die da mit Brasilien und mit Argentinien arbeiten und dann von Uruguay aus entweder Veredelung machen oder Sie können auch selber dort produzieren. Sie müssen dann allerdings 75% der Angestellten müssen aus Uruguay sein. Das heißt dann, wenn Sie als Direktor Ausländer die Firma aufmachen, müssen sie dann 2 Uruguayer einstellen.

29:53 - Wie verlässlich ist die Infrastruktur in Uruguay?

Daniel Hm. Interessanter Punkt. Jetzt jemand, der ins Land kommt und besonders dann, wenn er natürlich für ausländische Kunden arbeitet. Viele wandern ja aus und bringen teilweise ihr Business mit, das heißt, arbeiten im Internet in irgendeiner Art und Weise, Softwareentwicklung oder Marketing, was auch immer. Wie zuverlässig ist denn die Infrastruktur jetzt im Land? Also ich könnte mir das jetzt zum Beispiel für viele der Mandanten sehr schwer vorstellen, wenn ab und zu mal 1-2 Stunden Stromausfall am Tag ist, oder das Internet einfach mal paar Stunden nicht verfügbar ist. Wie kann man sich das vorstellen?

Charles Wright Das Internet ist das schnellste, das zweitschnellste von Lateinamerika. Das Schnellste ist von Chile und danach kommt Uruguay. Es ist alles hier Glasfaser. Wir haben ein Netz hier an der Küste, wo alles schon Glasfaser ist, im Inneren des Landes, in den ländlichen Gebieten, wo die Bevölkerungsdichte sehr dünn ist, wird das alles per Satellit gemacht, aber die Qualität des Internets hier ist exzellent. Wir zum Beispiel, haben hier zu Hause einen super Internetsystem und wir bezahlen hier pro Monat 30 Euro. Das ist eine Flatrate, also wir können das den ganzen Tag benutzen und arbeiten oder Netflix gucken, oder was auch immer, ein exzellentes System.

Daniel Und Strom?

Charles WrightJa, überall gibt es Strom hier. Sag mal, es gibt ab und zu, wenn es etwas stärkere Wände gibt oder ein Baum fällt runter, aber sonst haben wir gar keine Probleme, Stromversorgung ist sehr gut.

Sebastian Jetzt ist ja der ein oder andere, der als Unternehmer zum Beispiel kommt und vielleicht noch ein kleines Unternehmen aufbauen will, Dienstleistungsunternehmen oder so, der will vielleicht auch ein paar Mitarbeiter anstellen. Bürokräfte. Wie einfach ist es denn, Personen anzustellen, wie ist das Lohnniveau? Wie teuer sind Mitarbeiter, auch Sozialabgaben und diese Dinge? Ist es Unternehmerfreundlich in Uruguay oder eher kompliziert?

Charles Wright Also Angestellte zu haben ist gar kein Problem, ich meine, der Mindestlohn ist $500 ungefähr. Die sozialen Gesetze sind hier stark. Die Angestellten werden sehr beschützt, sozusagen. Nicht anders als in Deutschland würde ich sagen.

33:09 - Für wen ist Uruguay geeignet?

Daniel Die typischen Mandanten jetzt von Ihnen, also der typische Einwanderer, der jetzt nach Uruguay kommt. Also wie kann man sich das vorstellen? Sind das jetzt so Freiberufler, sind das digitale Nomaden, die vielleicht nur ein paar Monate dann da sind oder wenn es ihnen gefällt, nochmal vielleicht wiederkommen oder länger bleiben? Sind das Familienleute, die einen alternativen Lebensstil suchen, vielleicht sich selbst versorgen wollen, oder sind das auch so vermögende Privatiers? Gerade solche Leute, für die ist ja auch wichtig, dass sie ein entsprechendes Umfeld dann suchen, wenn sie in so ein Land kommen und sich natürlich auch ein bisschen so in ihrer eigenen Community bewegen wollen. Also was meinen Sie? Für wen passt das Land aus Ihrer Sicht jetzt am besten?

Charles Wright Ja, es gibt sehr viele Selbstversorger. Hier wächst alles. Hier können die Leute wirklich das ganze Stück Land kaufen, das ist nicht so teuer und können sich selbst versorgen und dann gibt es auch sehr viele Privatiers. Wir haben hier einen internationalen Flughafen, wo mein nach Argentinien, nach Brasilien fliegen kann und im Sommer sehen Sie eine Sammlung von Privatflugzeugen. Einige Mandanten kommen aus Europa oder den USA direkt rübergeflogen. Es gibt alles, es gibt für alle Leute einen Platz hier.

34:31 - Wie ist das Gesundheits- und Schulsystem in Uruguay?

Sebastian Ich hatte jetzt übrigens vor kurzem mit einem Mandanten angesprochen, der mir dann gesagt hat, er möchte gern nach Uruguay umziehen, der hatte sich also die verschiedenen südamerikanischen Länder angeschaut und hat sich dann mit seiner Familie für Uruguay entschieden. Also aus verschiedenen Gründen, steuerliche Sicht und aus anderen Gründen. Wenn ich jetzt mit Familie in Uruguay lebe, dann, dann habe ich ja im bestimmte Dinge, die mir wichtig sind. Also zum Beispiel so medizinische Versorgung ist sehr wichtig, Kinder sind ja laufend krank, muss man ständig zum Arzt rennen. Natürlich auch die Bildung. Wie sieht es aus mit den Schulen, wie ist das Schulwesen? Gibt es Privatschulen? Oder manche wollen ja gern Homeschooling machen? Wie ist das für Familien? Gerade diese beiden Aspekte: Medizinische Versorgung und Bildung.

Charles Wright Also die medizinische Versorgung ist sehr gut hier im Land. Sehr gut. Es gibt 2 Systeme, es gibt das staatliche System, was kostenlos ist. Natürlich dementsprechend haben Sie lange Wartezeiten. Dann gibt es natürlich das private System, das ist sehr gut. Das hat seine Kosten. Wir bezahlen zum Beispiel hier für unsere private Versicherung $50 pro Person. Aber es gibt natürlich teure Versicherungen, es gibt Versicherungen, wo Sie einmal im Jahr zum Schönheitschirurgen hingehen können und dann müssen Sie dementsprechend mehr bezahlen, aber wie gesagt, die medizinische Versorgung ist sehr gut. Sehr gut und modern. Wo wir hier sind, in Punta del Este, gibt es 2 Privat Krankenhäuser, die bieten natürlich auch eine Versicherung an und die sind wirklich total up to date. Für kompliziertere Sachen muss man nach Montevideo geschickt werden, aber das ist exzellent. Was die Schulen betrifft, in Montevideo gibt es eine deutsche Schule, eine sehr gute deutsche Schule. Es gibt eine französische Schule, es gibt mehrere englische Schulen, die natürlich in 2 Sprachen Unterricht haben. Dann gibt es die staatlichen Schulen, die nichts kosten, die je nach Stadtteil gut oder nicht so gut sind. In Punta del Este gibt es 4 internationale Schulen inzwischen, die sehr groß sind. Hauptsächlich sind die Englisch und Spanischsprachig, eine auch Chinesisch zum Beispiel, also eine sehr fortschrittliche Schule. Wir haben jetzt in Punta del Este 2 Universitäten. Früher waren alle Universitäten nur in Montevideo und alle mussten dann immer nach Montevideo hingehen. Jetzt seit ein paar Jahren haben 2 Universitäten aufgemacht und jetzt im Land fängt man an, auch woanders im Land Universitäten aufzumachen, damit die Studenten nicht nach Montevideo hinfahren müssen und dementsprechend eine Wohnung mieten müssen usw. Aber was das betrifft, ist das gut versorgt. Die privaten Schulen, die haben unterschiedliche Preise, aber die sind sehr sehr gut.

38:05 - Gibt es eine deutsche Community?

Daniel Ja, klingt gut. Hm, jetzt ist ja so viele, die in ein anderes Land auswandern, gerade wenn es weiter weg ist. Was einem oftmals am meisten fehlt, ist ja Freunden und Bekanntenkreis, Familie. Und oftmals ist es ja so, je schneller man sich halt am neuen Ort dann wieder in eine Community eingliedern kann, desto schneller fühlt man sich auch wohl und bleibt dann vielleicht auch. Das ist durchaus einer der häufigsten Gründe, weshalb Auswanderer dann doch wieder zurückkommen, besonders wenn sie halt weit weg ausgewandert sind. Weil mindestens einer in der Familie halt besonders darunter leidet. Wie ist denn das? Wie kann man sich das vorstellen in Uruguay? Gibt es eine deutsche Community oder wie ist das überhaupt so unter diesen Auswanderern? Also wie schnell findet man da Anschluss? Wie kann man sich das vorstellen?

Charles Wright Also man bekommt sehr schnell Anschluss hier, weil, wie gesagt, die Leute sind sehr offen. Den Ausländern gegenüber.

Anja Oest Es gibt auch mehrere Facebook-Gruppen, die treffen sich eben einmal im Monat, in Punta del Este. Das sind aber auch viel englischsprachig, aber auch deutschsprachig und man kann sich dann sehr gut austauschen, wenn man irgendwelche Fragen hat. Jegliche Art kann man Fragen stellen, die dann eben auch gut und kompetent beantwortet werden. Wir zum Beispiel sind auch in der Deutschen Handelskammer, wir treffen uns einmal im Monat zum Stammtisch in Montevideo, das ist immer feucht, fröhlich und nett mit den Unternehmern hier und das ist uns auch wirklich dann deutschsprachig. Und man hat einen super. Austausch, alle sind sehr, sehr hilfsbereit, und wir unterstützen uns gegenseitig. Und da hat man natürlich nachher dann auch viele private Kontakte. Wir treffen uns immer gern, was hier das typische ist am Wochenende zu einem Asado, also das Grillen, Barbecue wird hier ganz hochgeschrieben und das ist eine ganz tolle Sache. Das geht dann über Stunden und dann wird dann so gegrillt, das leckere Fleisch und Fisch, den man hier bekommt und dann gibts ein super Austausch und da kann man ganz leicht Kontakte knüpfen. Das ist gar kein Problem.

40:28 - Uruguayische Staatsbürgerschaft einfach möglich?

Sebastian Wie sieht es aus in Uruguay? Wenn man jetzt dann mal dort einige Zeit lebt, wie sieht es dann aus mit der Staatsbürgerschaft? Kann ich die eine doppelte Staatsbürgerschaft dort erhalten? Ist es schwierig, ist das einfach? Würden Sie davon abraten, finde das sehr gute Idee? Wie sieht das aus? Frau Oest, wenn ich Sie zum Beispiel frage, haben Sie die Uruguayische Staatsbürgerschaft?

Anja Oest Wir haben die im Moment noch nicht, aber wir haben im Moment ehrlich gesagt noch nicht die Zeit gefunden, uns darum zu kümmern, aber es ist schon möglich.

Charles Wright Also es ist möglich. In der Regel ist das so, nach 5 Jahren wo Sie die dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung bekommen haben, dürfen Sie die Uruguayische Staatsbürgerschaft beantragen. Sie müssen aber allerdings, um nicht die Deutsche zu verlieren, müssen Sie einen Antrag in Deutschland stellen, für die Beibehaltung der deutschen Staatsangehörigkeit. Weil wenn Sie die Uruguayische ohne die Genehmigung bekommen, verlieren Sie die Deutschen. Sie müssen natürlich Gründe haben und Sie müssen sich hier in der Gesellschaft irgendwie etabliert haben. Sie müssen dann beweisen, dass Sie auch hier leben und dass Uruguay Ihr Mittelpunkt ist. Ja, in unserem Fall wäre das kein Problem, weil wir schon sehr lange hier sind und wir haben eine Firma und wir haben sehr viele Kunden. Wir müssen allerdings natürlich erstmal in Deutschland sicher gehen, dass wir alles machen dürfen.

Daniel Gibt es denn jetzt bestimmte Berufe, die man in Uruguay nur mit einer Staatsbürgerschaft ausüben kann? Also ich denke da an Rechtsanwalt oder Arzt in einigen Lateinamerikanischen Staaten ist das so, dass wenn jetzt ich als Rechtsanwalt oder Arzt mich da aufhalte, kann ich meinen Beruf nicht lokal, mit einer permanenten Residenz ausüben. Ich benötige die Staatsbürgerschaft. Wie ist das bei Ihnen?

Charles Wright Nein, Sie dürfen alles hier ausüben. Natürlich, wenn Sie Arzt sind aus Deutschland, dann müssen Sie wahrscheinlich irgendwelche Äquivalenzen, dann machen. Ich will sagen, Nachprüfungen machen und wenn Sie Anwalt sind, auch. Aber Sie dürfen jeden Beruf ausüben, Sie dürfen allerdings nicht Lehrer werden und nicht Politiker, dann müssen Sie Uruguayer sein. Aber Sie dürfen eine Firma hier aufmachen. Ich meine, es gibt sehr viele Argentinier, die hier arbeiten. Je nach Beruf müssen Sie wahrscheinlich irgendwelche Genehmigungen beantragen, aber das wird wahrscheinlich kein Problem sein. Aber wie gesagt, Politiker und Lehrer, da müssen Sie die Uruguayische Staatsbürgerschaft annehmen.

Sebastian Sie hatten vorhin gesprochen, dass zum Beispiel, es Bemühungen gibt auch seitens der Regierung in Uruguay zum Beispiel wohlhabende Argentinier ins Land zu holen. Wie ist also generell hier die Politik eingestellt gegenüber Einwanderern? Wird das ermutigt, will man solche Einwanderer haben, zum Beispiel aus Europa und wohlhabenden Ländern? Blockt man da eher ab? Wie schätzen Sie das ein von der Kultur, von der Politik und von der öffentlichen Verwaltung?

Charles Wright Von der Kultur und von der Politik ist es erwünscht, dass Einwanderer aus Europa und aus USA kommen. Und es wird wie gesagt gut angesehen und man stellt den Leuten gar keine Hürden. Bis auf natürlich, dass sie die Dokumente mitbringen müssen, um Aufenthalt zu beantragen, was manchmal ein bisschen langsamer, manchmal ein bisschen schneller geht. Aber ich sag es mal so, dass man gar keine Probleme hat, wenn man hier einwandern will. Man muss. wie gesagt, um hier zu leben, weil die Lebenshaltungskosten vielleicht etwas höher sind im südamerikanischen Vergleich, muss man ein bisschen mehr Geld mitbringen.

44:40 - 3 Tipps für Ihren ersten Besuch in Uruguay

Daniel Dann hab ich noch 3 kurze Fragen, also unsere Rubrik: Kurze Frage, kurze Antwort. Erste Frage wäre, wenn jetzt jemand nur einen Tag für einen kurzen Aufenthalt nach Uruguay käme, Was müßte er unbedingt gesehen haben? Was ist das absolute muss, was man sich anschauen muss?

Charles Wright Also wenn er für einen Tag kommt mit dem Kreuzfahrtschiff und legt am Hafen an, dann muss er gegenüber zum Markt am Hafen hingehen und ein leckeres Steak essen. Das ist super, ein riesen Markt, wo ein Lokal neben den anderen ist wo man Fleisch essen kann, exzellent.

Anja Oest Wenn man einen ganzen Tag hat, da muss man die Strände, die Natur ansehen. Man sitzt hier toll am Strand, es gibt auch eine Zone, da ist es wie auf Sylt. Da sitzt man in den Restaurants in den Dünen. Es gibt so viel Horse Back Riding, für die jungen Leute surfen. Es wird so viel angeboten. Ich meine, man muss halt auch einfach länger als einen Tag bleiben, so ist das.

Daniel Klingt gut, geht schon ein bisschen in meine zweite Frage auch mit rein, aber mal sehen, ob wir da jetzt noch eine andere Antwort bekommen, also die zweite Frage wäre: Welches nationale Gericht muss man unbedingt mal im Restaurant probiert haben?

Charles Wright Tja, das National Gericht hier ist Fleisch, Steak gegrillt. Das wird auf Holz gegrillt, nicht auf Kohle. erfolgt? Es gibt sehr große Rivalitäten zwischen Argentinien und Uruguay deswegen, weil in Argentinien wird mit Kohle gegrillt und hier wird mit Holz gegrillt. Das ergibt einen total anderen Geschmack. Und für diejenigen, die nicht Fleisch essen wollen, gibt es exzellenten Fisch, kann man auch auf dem Grill machen, es wird alles auf dem Grill hier gemacht.

Anja Oest Man muss sich das so vorstellen, wenn man hier ein Haus kauft, oder eine Wohnung, bei den meisten Wohnungen gibt es immer schon, auch auf den Balkon und Terrassen Grills, also Barbecue und bei jedem Haus ist das so. Das ist das Wichtigste. Also wir haben es schon Häuser verkauft und wir sehen die Küche, die war unbenutzt und der Grill, das war alles schon schwarz und vom Feuer. Das ist das, was die Leute machen. Am Wochenende trifft man sich bitte dort mit der Familie, man grillt, man hat einen Drink und dann kommen alle zusammen und das ist das Tolle. Dieses Grillen, Asado zusammen machen, das ist hier echt phänomenal.

Daniel Ja, in Europa versucht man gerade den Europäern das Fleisch essen abzugewöhnen. Also vielleicht auch künftig ein Grund zum Auswandern.

Anja Oest Hier bekommt man halt auch vieles, veganes, vegetarisch, Sushi und alles Mögliche. Es gibt ja für jeden etwas da, das ist gar kein Problem.

Daniel Ja, also klasse, dann bleibt noch eine kurze Frage zum Schluss, und zwar: Welchen Fehler muss man denn in Uruguay unbedingt vermeiden?

Anja Oest Also was ich denke, man muss hier sehr respektvoll mit den Leuten umgehen und nicht rechthaberisch sein. Die Leute hier sind sehr stolz auch auf sich und ihr Land und ich denke mal, das ist eine, das ist eben ein Kernpunkt, den wir so bemerkt haben. Das ist wichtig ist, die Leute sind so freundlich und herzlich und da muss man die nicht mit einer Besserwisserei vor den Kopf stoßen. Das ist das eine. Und noch die Nulltoleranzgrenze. Man trinkt hier gerne bestimmt mal ein Weinchen hier, ein paar Cocktails am Strand, aber hier wird viel kontrolliert und das kann böse ins Auge gehen. Uruguay hat exzellenten Wein.

Daniel Also Null Promile, wenn ich das richtig verstanden habe? Ist denn dann wenigstens Taxi billig?

Anja Oest Also wir wohnen jetzt sagen wir mal von Punta del Este vom Stadtkern 8 Kilometer ungefähr entfernt, und was bezahlen wir da? So 8€. Also das ist auf jeden Fall nochmal unterzubringen.

00:49:24 - Kontaktdaten Anja Oest und Charles Wright

Daniel Schön. Jetzt interessierte Zuschauer, oder Zuhörer, die jetzt mehr Fragen haben, die wir jetzt hier vielleicht nicht besprechen konnten. Wie können Sie am besten mit Ihnen Kontakt aufnehmen? Sie direkt erreichen?

Charles Wright Sie können uns über WhatsApp erreichen unter einer der beiden Telefonnummern, die wir Ihnen gleich geben können, über Mail. Wir haben die Internetseite, da können Sie sich schon mal gucken, was es so gibt. Facebook, Instagram, alles. Wir mögen gerne, wenn wir persönlich Kontakte haben, manchmal ist das besser, bei einem persönlichen Gesprächen kann man vielmehr Fragen beantworten, als wenn man dann irgendwelche langen Mails verschickt. Dann kann man auf spezifische Fragen der Kunden eingehen.

Daniel Klasse. Dann bleibt mir nur noch zu sagen vielen herzlichen Dank für das Gespräch. War sehr interessant und ja, vielleicht klappt es ja, dass wir uns mal in Uruguay dann sehen beim Steak Essen.

Sebastian Gerne vielen Dank.

Daniel Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keins unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Yachten: Das müssen Sie zu Kauf, Kosten und Steuern wissen

Zu Gast: Henning Schwarzkopf

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Der Blick auf einen Hafen bei strahlendem Sonnenschein weckt bei vielen Menschen sofort die Lust auf eine Bootstour. Eine Yacht lädt dazu ein, das Wasser und das Meer von einer ganz besonderen Seite zu erleben. Dementsprechend viele Menschen können sich für den Kauf einer Yacht begeistern und ein neuer Trend geht sogar dahin, die Yacht zum Wohnsitz zu machen.  

Allerdings gibt es beim Kauf einer Yacht einiges zu beachten und auch hinsichtlich des Betriebes sollten vorab einige Aspekte geklärt werden. Welche das sind und welche Länder sich besonders als Standorte für eine Yacht eignen, erklärt der Yacht- und Seerechts-Experte Henning Schwarzkopf im neuesten Podcast von Perspektive Ausland. 

Kauf einer Yacht: Wie Sie die Abwicklung sicher gestalten

Die Suche nach einer passenden Yacht führt in den meisten Fällen zum Yachtmakler. Schon bei der Unterzeichnung des Maklervertrages und auch des Kaufvorvertrages, wie er üblich ist, gilt es allerdings, die Augen offenzuhalten. Kaufen Sie eine Yacht außerhalb von Deutschland, sollten Sie sicherstellen, den Vertrag in einer Sprache zu erhalten, die Sie verstehen. Doch auch, wenn Sie beispielsweise der englischen Sprache mächtig sind, kann die dabei verwendete Rechtssprache zu Unklarheiten oder Verständnisschwierigkeiten führen. Daher ist es ratsam, den Vertrag von einem Juristen prüfen zu lassen. 

Abwicklung von Anzahlungen über Anderkonten

Anzahlungen, wie sie ebenfalls üblich sind, sollten über ein Anderkonto abgewickelt werden. Dabei sollten Sie darauf achten, dass es sich tatsächlich um ein von einer neutralen Person, also einem Rechtsanwalt oder Notar, geführtes Anderkonto handelt und nicht etwa um ein Konto, das vom Makler geführt wird. Andernfalls könnte es, sollte es aufgrund von festgestellten Mängeln zum Rücktritt vom Kauf kommen, schwierig werden, die Anzahlung zurückzuerhalten. 

Prüfung von Mängeln durch Sachverständige

Schon bei der ersten Besichtigung ist es ratsam, nach Mängeln Ausschau zu halten. Dies trifft insbesondere auf den Kauf von gebrauchten Yachten zu. Dabei sollten Sie ebenfalls sorgfältig prüfen, welche Mängel im Exposé festgehalten sind und welche nicht. Zudem empfiehlt sich, sollte sich Ihre Kaufabsicht verfestigen, die Beurteilung durch einen Sachverständigen. 

Dessen Einschaltung kann auch bei der Übergabe eine große Hilfe sein, denn er kann sicherstellen, dass es keine verdeckten Mängel gibt. Etwaige Mängel sollten Sie schriftlich festhalten, sodass Sie später notfalls Ihre Gewährleistungsansprüche einfordern können. 

Regelungen zur Umsatzsteuer

Die Umsatzsteuer ist in Sachen Yachtkauf ein wichtiges Thema. Grundsätzlich gilt, dass für Yachten, die innerhalb der EU genutzt werden, eine Umsatzsteuer entrichtet worden sein muss. Diese wird auf den Kaufpreis aufgeschlagen und sollte beim Kauf auch dementsprechend ausgewiesen sein. 

Entrichtet wird die Umsatzsteuer normalerweise in dem Land, in dem sie ausgeliefert wird. Erwerben Sie die Yacht in einem Drittland, also außerhalb der EU, fällt bei Einfuhr in die EU die sogenannte Einfuhrumsatzsteuer an. 

Mit einer Umsatzsteuer-Belastung müssen Sie im EU-Raum beim Erwerb einer Yacht immer rechnen. Allerdings gibt es auch Möglichkeiten, die Steuerbelastung zu reduzieren. Dies macht beispielsweise das Malta-Service-Lease-Scheme möglich. Sollte ein solches Modell für Sie infrage kommen, empfiehlt sich vorab eine fachkundige Beratung, bei der Sie alle Vor- und Nachteile genau klären können.

Der beste Standort für Ihre Yacht

Eng mit dem Yachtkauf verbunden ist die Frage nach dem besten Heimathafen. Dabei spielt nicht nur eine Rolle, wie attraktiv der Liegeort der Yacht ist, sondern es ist auch günstig, wenn es sich um einen Ort mit einer aktiven Yacht-Branche handelt, um bei Bedarf entsprechende Dienstleistungen, beispielsweise für Reparaturen, zur Verfügung zu haben. 

Die besten Marinas innerhalb der EU

Innerhalb der EU gehören zu den empfehlenswertesten Standorten für Yachten die folgenden:

• Die französische Stadt Antibes ist ein bedeutender und beliebter Liegeort. Hier finden sich zahlreiche Dienstleister im Yachtbereich, darunter Anbieter von Bootsreparaturen ebenso wie spezialisierte Weinhändler. Zudem punktet die zwischen Cannes und Nizza liegende Gemeinde mit einer guten Erreichbarkeit, denn der Flughafen von Nizza ist nur etwa eine halbe Autofahrt-Stunde entfernt.

• Palma de Mallorca ist als Yachthafen ebenfalls beliebt und verfügt über entsprechende Services. Zudem gibt es auf Mallorca weitere Häfen, die sich als Standort eignen und angesichts der langen Wartelisten für einen Liegeplatz in Palma eine gute Alternative sein können. 

• Genua bietet einen schönen Yachthafen mit wenig Entfernung zur Altstadt und zum alten Hafen. Ideal für Italien-Fans. 

• Italien-Liebhaber kommen außerdem in Sardinien auf ihre Kosten, wo sich Seglern zudem eine wunderschöne Nordküste bietet.

Die besten Yacht-Hotspots außerhalb der EU

Auch außerhalb der EU gibt es zahlreiche Länder, die die besten Voraussetzungen für Yachten bieten. Einige gut geeignete Yachthäfen finden sich beispielsweise in: 

• den USA, wo unter anderem Fort Lauderdale zum Yacht-Anziehungspunkt geworden ist, 

• die französischen Karibikinseln, darunter St. Barth und Martinique, die offiziell zu Frankreich gehören und damit im Hinblick auf Visa und Einreisebestimmungen besonders einfach zu bereisen sind, sowie

• Thailand mit seinen zauberhaften Stränden und Ankerplätzen.

Haben Sie Lust bekommen, sich eine Yacht zu kaufen und damit die Gewässer in oder außerhalb der EU unsicher zu machen? Dann wenden Sie sich bei weiteren Fragen an Rechtsanwalt Henning Schwarzkopf. 

Haben Sie Fragen zur Umsatzsteuergestaltung oder interessieren sich als Unternehmer für das Thema Yacht und Charter, finden Sie auf unseren Seiten Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew, und auf LinkedIn weitere Informationen, können konkrete Fragen aber auch in einem Beratungsgespräch mit einem Steuerexperten klären. 

Kontaktdaten und Links

Henning Schwarzkopf

Homepage: https://schwarzkopf-law.com/

E-Mail:   info@schwarzkopf-law.com

Telefon: +49-40-32 43 33

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Timestamps

00:01:11 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung von Henning Schwarzkopf 

00:06:27 - Was man beim Kauf einer Yacht berücksichtigen sollte

00:10:46 - Augen auf bei Unterzeichnung des Maklervertrages!

00:13:35 - Die Regelung und Gestaltung der Umsatzsteuer

00:17:36 - Der Erwerb der Yacht durch eine Gesellschaft: Umsatzsteuer und Charter

00:19:47 - Diese Anforderungen bringt eine große Yacht mit sich

00:21:16 - Neu oder gebraucht kaufen – Unterschiede und Herausforderungen

00:26:22 - Welches EU-Land ist als Standort für die Yacht zu empfehlen?

00:30:19 - Wichtige Yachtzentren und Yacht-Hotspots außerhalb von Europa

00:35:30 - Empfehlenswerte Länder in Asien

00:37:18 - Möglichkeiten der Finanzierung einer Yacht

00:39:20 - Wertverlust und Unterhaltungskosten einer Yacht

00:41:28 - Der neue Boom der Yachtbranche

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 66: Yacht kaufen: Das müssen Sie zu Kauf, Kosten und Steuern wissen

Zu Gast: Henning Schwarzkopf

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Tàborek und Sebastian Sauerborn.

00:01:09 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung von Henning Schwarzkopf

Daniel: Wir sprechen jede Woche über interessante Themen mit interessanten Menschen und es gibt immer wieder Themen, die auch für Unternehmer, Freiberufler, Privatiers interessant sind, die es ins Ausland zieht und heute ein ganz spezielles Thema. Bald ist ja wieder Frühjahr. Und im Frühjahr oder auch im Sommer zieht es die Fans von Segelbooten und Motoryachten wieder an das Meer. Dann überlegt der eine oder andere, wenn er den Hafen sieht - ich selber wohne auch mit Blick auf den Hafen - und wenn man das immer vor Augen hat, dann überlegt man sich: Schlägt man zu? Kauft man sich eine Yacht? Kauft man sich ein Segelboot? Oder tauscht man das alte ein und kauft ein größeres? Mit diesem ganzen Themenkomplex gibt es schon einige Herausforderungen zu beachten, sowohl beim Kauf als auch bei der Finanzierung. Je nachdem, wo man seinen Wohnsitz hat, auch unterschiedliche steuerliche Aspekte. Heute haben wir mal einen Experten für Seerecht eingeladen. Wir freuen uns sehr auf das Gespräch! Herr Henning Schwarzkopf, vielleicht stellen Sie sich unseren Zuschauern und Zuhörern einmal selbst kurz vor.

Henning Schwarzkopf: Ja, guten Morgen! Vielen Dank nochmal für die Gelegenheit, dass ich mich hier kurz vorstellen darf! Mein Name ist Henning Schwarzkopf. Ich bin Hamburger und in Hamburg zur Schule gegangen. Ich habe studiert, dann noch in Amerika studiert und ich habe dann mehrere Jahre in Miami gewohnt und dort für eine deutsche Anwaltskanzlei gearbeitet. Dann kam ein Schlenker über Monaco als Syndikus einer Schweizer Treuhandgesellschaft. Ich bin dann später wieder zurück nach Hamburg und Südfrankreich. Ich bin einer der ganz wenigen Anwälte, die sowohl in Deutschland zugelassen sind als auch in Südfrankreich. Ich bin bei der Anwaltskammer in Gras zugelassen. Was mich eigentlich mein Leben lang begeistert und begleitet hat, war als Hamburger natürlich die Nähe zur Elbe. Ich komme aus Blankenese und da habe ich immer die großen Schiffe vorbeiziehen sehen. Dann bin ich da mal hingesegelt und dann habe ich auf Elbe und Alster gesegelt. Ungefähr mit 17 Jahren bin ich ins Hochseesegeln eingestiegen und bin dann sehr viele Jahre Regatten gesegelt auf Nord-, Ostsee und Mittelmeer und später, während meiner Zeit in Miami, in der Karibik und in Südflorida. Dazu kam während meines Studiums meine Begeisterung für Seerecht, ich habe in beiden Staatsexamina Seehandelsrecht als Wahlfach gehabt und das dann auch praktiziert. Das ist später ein bisschen zurückgetreten, weil es eine Schifffahrtskrise zu der Zeit gab, als als ich die ersten Jahre im Beruf war. Aber ich hab das später weiter verfolgt, dann bezogen auf Yachten, auf die Registrierung von Yachten, auf Verträge mit Yachten, Werftverträge, Crewverträge, Vercharterung usw. Das habe ich natürlich weitergeführt in meiner Zeit in Monaco und seit der Zulassung in Südfrankreich. Ich habe dann ein Büro in Antibes aufgemacht. Das ist ein kleiner Ort zwischen Nizza und Cannes. Dann kam noch ein kleiner Schlenker, weil ich nach Asien gegangen bin. Das kam durch Zufälle, dass es mich beruflich und privat ein bisschen nach Asien, insbesondere nach Shanghai und Hongkong verschlagen hat. Ich war Gründungsmitglied oder bin Gründungsmitglied der sogenannte der APSA, der Asia-Pacific Superyacht Association und habe dann mehrfach Messen und Kontakte zu Yacht- Menschen in China und in Fernost gepflegt und aufgenommen. Das ist jetzt ein bisschen zurückgetreten, denn durch Xi Jinping und die politische Entwicklung und die Maßnahmen gegen die Eliten in China ist der Yachtsport zurückgetreten. Aber ich war vor circa 3 Jahren auf der Insel Hainan mit einer Gruppe von ungefähr 10 Experten im Yachtsport und wir haben die dortige Regierung dahingehend beraten, wie sie Hainan, das ist das "Hawaii von China", für den Yachtsport interessanter machen könnten. Das ist also der große Bogen über den Jagdsport von Hamburg über Miami nach China bis nach Südfrankreich.

Sebastian: Sehr interessant!

Henning Schwarzkopf: Ich will nicht angeben, aber das ist so. Wenn Sie mich schon fragen, so ist das eben gewesen.

00:06:27 - Was man beim Kauf einer Yacht berücksichtigen sollte

Sebastian: Sehr interessant! Wenn jetzt jemand zum Beispiel in Deutschland oder in der EU lebt und eine Yacht kaufen möchte, dann ist das ja eine ziemlich große Investition. Es gibt viele Dinge, die zu berücksichtigen sind: Wo wird die Yacht registriert? Dann gibt es natürlich immer die Frage der Umsatzsteuer, die ja ganz wichtig ist in der EU, dann ist die Frage: Nutze ich dieses Schiff privat oder nutze ich es zum Beispiel als Vercharterer und zum Teil nur privat? Wie können Sie Mandanten dabei helfen, die sich damit auseinandersetzen, gerade mit dem Thema Yachtkauf?

Henning Schwarzkopf: Ja, also beim Kauf tritt zum Beispiel ein ganz großes Problem auf, kann zum Problem werden. Das habe ich bei mehreren Mandanten erlebt und darüber habe ich auch meinen Vortrag auf einer Yachtkonferenz in Monaco gehalten. Das ist die Anzahlung auf so etwas wie ein Notaranderkonto. Der klassische Fall, den habe ich mehrfach erlebt: Sie haben eine Segel-begeisterte Person, die geht zum Makler in Cannes oder in Saint-Tropez und will eine Yacht kaufen und der Makler sagt: "Ja, dann mach mal bitte eine Anzahlung auf den Yachtkauf. Wenn die Anzahlung bei mir auf dem Konto ist, dann kannst du die ganzen Sachverständigen heranholen und dann können sie die Yacht untersuchen." Der potentielle Kunde zahlt die Anzahlung auf das Anderkonto des Maklers. Er untersucht die Yacht und dann stellt er fest, es gibt doch erhebliche technische Mängel und möchte den Kauf doch nicht durchführen. Dann bittet er den Makel, ihm das Geld zurückzuüberweisen, was auch im Vertrag drinsteht. Dann sagt der Makler: "Ja, aber das ist ein bisschen schlecht, ich habe ja auch so viel Zeit verwendet." Er tut sich schwer, das Geld zurückzuüberweisen.

Sebastian: Eine kurze Frage: Um was für einen Betrag reden wir dabei? Um wie viel Prozent von dem Preis der Yacht?

Henning Schwarzkopf: 10% ungefähr. Es können auch mehr sein, aber ungefähr 10%. Das kann ein Riesenproblem sein, dem man aber ganz leicht entgehen kann, denn in allen Verträgen und insbesondere kennt das jeder, wenn er ein Grundstück kauft, dann muss er den Kaufpreis auf ein Notaranderkonto überweisen und erst, wenn es da eingegangen ist und alle Vorbehalte erfüllt und geprüft sind, dann gibt der Notar das Geld frei an den Verkäufer. Komischerweise - trotz großer Summen, auch wenn Sie eine große Yacht kaufen, die mehrere hunderttausend Euro wert ist - sagen die Makler: "Nein, das ist bei uns ganz anders und wir brauchen das nicht. Wir haben hier auch eine Art Treuhandkonto." Aber die sagen nicht, dass das kein unabhängiges Treuhandkonto ist. Das bleibt ein Konto des Maklers. Ich habe es mehrfach erlebt, da kann ich wirklich nur jeden warnen, der eine Yacht kauft, im Mittelmeerraum, aber nicht nur im Mittelmeerraum. Das passiert wahrscheinlich auch anderswo. Bei mir sind die meisten dann im Mittelmeerraum. Die erwerben das Boot und haben dann Schwierigkeiten, die Anzahlung zurückzubekommen. Wenn alles wunderbar läuft und die Yacht entspricht den Versprechungen, dann ist das natürlich kein Problem. Dann wird die Anzahlung natürlich im Kaufpreis verrechnet, aber man sollte da vorsichtig sein und man sollte sagen: "Alles wunderbar, aber das Anderkonto möchte ich bitte nicht bei dir führen, lieber Makler, sondern das möchte ich bitte bei einem Rechtsanwalt, Steuerberater oder wem auch immer, bei einer unabhängigen Person führen."

Daniel: Gibt es ein Land, in dem Sie besonders viel negative Erfahrung haben?

00:10:46 - Augen auf bei Unterzeichnung des Maklervertrages!

Henning Schwarzkopf: Nein, also ich bin hauptsächlich im Süden in Frankreich tätig, einfach weil ich da vor Ort bin und da auch ein gutes Netzwerk habe zu Maklern und zu Leuten, die zu mir kommen. Aber ich habe auch von Leuten gehört, da sind große Makler in Saint-Tropez, die dann versuchen, das Geld festzuhalten und nicht wieder freizugeben. Das ist ärgerlich. Dann geht's zum Gericht. Dann muss man die verklagen. Im Endeffekt ist das so ähnlich wie in Amerika. Man klagt immer erstmal, irgendwann einigt man sich dann trotzdem, aber das Geld ist erstmal weg und ist irgendwo hinterlegt. Und es wäre so einfach zu sagen: Ich habe hier einen Rechtsanwalt, ich will jetzt keine Eigenwerbung betreiben, das kann meinetwegen jeder andere Anwalt sein, den man sich da aussucht, aber dort möchte ich mein Geld einfach deponieren. Hinzu kommt, das muss man auch sehen: Wenn Sie im Mittelmeerraum und gerade auch in Frankreich eine Yacht kaufen, dann wird von den Maklern ein Standardformular, ein Standard-Maklervertrag verwendet, der eigentlich sehr ausgewogen ist. Der ist von dem von einer Makler-Organisation ausgearbeitet, aber die Makler machen das gern, dass sie etwas verändern oder dass sie den einfach abschreiben, bestimmte Klauseln, die für den Kunden gelten, rausnehmen und dann einfach sagen: Das ist ja der MYBA-Vertrag, der Vertrag der Mediterranean Yacht Brokers Association. In Wirklichkeit ist er das aber nur in der verkürzten Version und der MYBA-Vertrag, der ist auf Englisch. Ich habe schon gehabt, dass Deutsche gar nicht so mit der englischen Sprache und schon gar nicht der englischen Rechtsprache vertraut sind und gar nicht so richtig wissen, was sie da eigentlich unterschrieben haben. Und im MYBA-Vertrag steht dann auch drin: Ja, das wird dann ein Treuhandkonto und das kann dann auch beim Makler sein. Da sollte man sagen: "Nein, lieber Makler, alles wunderbar, aber wir möchten gerne unseren unabhängigen Treuhänder haben, was natürlich auch später für die Gutachten gilt, denn natürlich kommt der Deutsche runter, spricht gut deutsch, spricht vielleicht ganz gut englisch, aber beim Französischen hapert es schon. Und dann sagt der Makler: "Ich hab ja meinen Freund Jean-Louis, der ist sehr gut und der kann das alles wunderbar begutachten." Und in Wirklichkeit ist das ein Freund des Maklers. Also da muss man schon sehr aufpassen.

00:13:35 - Die Regelung und Gestaltung der Umsatzsteuer

Sebastian: Interessant! Mal angenommen, ich hab die Yacht angeschaut, die Yacht gefällt mir und ich will sie jetzt tatsächlich erwerben, dann stellen sich doch einige rechtliche und auch steuerrechtliche Fragen, zum Beispiel: Wem gehört die Yacht? Gehört die mir persönlich, gründe ich eine Gesellschaft dafür? In welchem Land gründe ich die Gesellschaft? Unter welcher Flagge soll diese Yacht fahren? Umsatzsteuer-technische Fragen. Was empfehlen Sie denn Mandanten in der Regel? Welche Lösungen sind besonders zu empfehlen?

Henning Schwarzkopf: Also, das hängt natürlich ein bisschen ab von der Yacht, wie groß die ist und für was sie genutzt wird. Grundsätzlich bin ich der Meinung, man sollte versuchen, so steuerehrlich zu sein wie möglich. Es gibt dort für eine deutsche Yacht einer Familie, die sich hauptsächlich in Frankreich oder in Italien bewegt, im EU-Mittelmeerraum, eigentlich keinen Grund, mit irgendwelchen wilden Flaggen von Marshall Islands oder oder sowas zu kommen, das ist eigentlich wenig sinnvoll, weil Sie da im Zweifel dann Probleme mit den Behörden in den Häfen haben, die sie anlaufen. Insofern würde ich bei einer Flagge bleiben, die dort ansässig ist. Eine deutsche Flagge ist sehr gut. Man muss sagen, grundsätzlich ist die Yacht, wenn sie sich überwiegend im EU-Raum aufhält, umsatzsteuerpflichtig. Umsatzsteuer muss bezahlt werden, das nützt nichts. Man kann natürlich sagen, ein paar Monate gehe ich dann in die Türkei oder nach Nordafrika und dann muss man genau sehen, wie lange man da bleibt. Aber das muss man im Einzelfall sehen, wie es geht. Die Mehrwertsteuer bezahlt man in dem Land, in dem die Yacht hauptsächlich liegt, ihren Liegeplatz hat. Also eine Yacht, meinetwegen eine große Segelyacht, die in Frankreich erworben wird, in Frankreich von einem Deutschen erworben wird, die kann zwar eine deutsche Flagge haben, wird auch ins Schiffsregister am Wohnsitz des Eigentümers eingetragen, aber die muss trotzdem ihre Umsatzsteuer in Frankreich bezahlen, weil Frankreich sagt, die Yacht ist ja nach Frankreich geliefert. Sie können nur die deutsche Umsatzsteuer vermelden, indem sie die Yacht nach Hamburg, Bremen, Flensburg oder wo auch immer segeln, da muss ich einmal in Deutschland sein und dann kann man sie nach Deutschland einführen. Jetzt haben wir dann die deutsche Mehrwertsteuer, aber wenn man sagt: "Ich will nicht extra durch die Biskaya nach Deutschland segeln, ich will sie in Frankreich oder Italien lassen.”, dann müssen Sie dort die Umsatzsteuer bezahlen.

Sebastian: Man sollte einfach sagen, dass das Thema Umsatzsteuer, wie Sie schon gesagt haben, ja extrem wichtig ist. Wenn man in den Hafen einläuft, irgendwo in der EU, sei es in Italien, Malta, Frankreich oder sonst irgendwo, ist es durchaus üblich, dass nach dem Umsatzsteuerzertifikat gefragt wird. Dann muss man nachweisen, dass die Umsatzsteuer bezahlt ist. Also zu sagen, ich kaufe jetzt irgendwo die Yacht in der Karibik und dann segele ich damit in die EU und das merkt sowieso keiner, das funktioniert nicht. Die Umsatzsteuer ist bei diesen Fragen ganz essentiell und sogar im täglichen Betriebsalltag der Yacht extrem wichtig. Das muss jeder wissen, der darüber nachdenkt, sich eine Yacht zu kaufen.

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist richtig, genau.

00:17:36 - Der Erwerb der Yacht durch eine Gesellschaft: Umsatzsteuer und Charter

Sebastian: Was halten Sie denn von dem maltesischen Modell zur Yachtregistrierung, bei dem es möglich ist, dass eine maltesische Gesellschaft die Yacht erwirbt und die dann sowohl privat genutzt als auch verchartert wird? Die maltesische Gesellschaft kann dann per Reverse Charge die Umsatzsteuer vermeiden, aber der Eigner muss im Grunde für die persönliche Nutzung Umsatzsteuer an die eigene maltesische Gesellschaft bezahlen. So wird dann die Umsatzsteuer gestreckt, über eine gewisse Zeit.

Henning Schwarzkopf: Das Modell ist sehr gut, das maltesische Modell. Der Eigner muss dann natürlich, wenn er die Yacht selbst nutzt, auch Charter bezahlen an seine Gesellschaft.

Sebastian: Ja, das kommt zur Umsatzsteuer dann natürlich noch dazu.

Henning Schwarzkopf: Ich habe gerade so einen Fall im Freundeskreis, da hat ein Freund eine größere Motoryacht gekauft, die er sonst auch verchartert, die glaub ich 10 Gäste aufnehmen kann und immer, wenn er sie nutzt, dann muss er eine relativ hohe Charter, also die marktübliche Charter bezahlen an seine eigene Gesellschaft. Und das ist schon eine Sache, die man sich überlegen muss. Man muss auch immer sehen, für was die Yacht genutzt wird. Sie fragten auch nach einer Gesellschaft, also eine Gesellschaft ist gut bei Malta, wenn man das so machen will. Es kann sicherlich sein, aber eine Gesellschaft lohnt sich meines Erachtens auch nur, wenn Sie eine Crew an Bord haben, wenn sie das nicht selbst besegeln wollen, mit Freunden oder so, aber wenn Sie eine Crew haben, wenn Sie Angestellte haben und auch die Vorschriften der Berufsgenossenschaft haben, die Sie haben, wenn Sie unter der deutschen Flagge Angestellte haben. In anderen Ländern wird das sehr viel einfacher und flexibler gehandhabt.

00:19:47 - Diese Anforderungen bringt eine große Yacht mit sich

Sebastian: Es ist meines Wissens nach auch so - vielleicht können Sie dazu nochmal etwas sagen, dass es in verschiedenen Ländern auch verschiedene Vorschriften gibt, hinsichtlich der Länge? Also, wenn die Yacht eine bestimmte Länge überschreitet, dann muss eine Crew an Bord der Yacht sein?

Henning Schwarzkopf: Ehrlich gesagt, da will ich Ihnen keine falsche Antwort geben, natürlich irgendwie ergibt sich das schon von sich, wenn Sie eine Superyacht haben, dann können Sie die nicht mit der Familie fahren. Der übliche Fall ist schon so, dass man, wenn man eine Yacht hat, sagen wir mal von 130 Meter Länge, dann haben Sie da auch einen Kapitän und eine Stewardess wahrscheinlich an Bord oder eine zweite Person, die mal Maschinist ist und mal an Deck ist und die Leinen annimmt oder sowas. Das haben Sie schon. Andererseits habe ich auch Mandanten, die große Segelyachten haben und sie segeln. Da haben sie dann einen Bootsmann drauf, der dann auch die Überführungen nimmt und sonst kommen sie an Bord, wenn sie eine Regatta im Mittelmeer segeln wollen. Da kommen sie dann mit 20 Leuten an Bord, da müssen sie keine bestimmte Crew mit an Bord haben. Die müssen sie aus praktischen Gründen haben, damit der Bootsmann, wenn sie dann wieder von Bord sind, nötige Reparaturen oder Wartungsarbeiten durchführt.

00:21:16 - Neu oder gebraucht kaufen – Unterschiede und Herausforderungen

Daniel: Diese ganzen Dinge, die Sie vorher angesprochen hatten, bei denen man aufpassen muss, beim Kaufvertrag zum Beispiel, beim Maklervertrag und auch bei den steuerlichen Aspekten, gibt es da eigentlich Besonderheiten oder Unterschiede zwischen dem Kauf eines Neubaus und dem Kauf eines gebrauchten Objekts?

Henning Schwarzkopf: Sie haben beim Neubau natürlich immer Garantiefristen und bei Gebrauchten haben Sie die normalen Gewährleistungs-Vorschriften, wobei sich das auch immer unterschiedlich danach auswirkt, wer der Verkäufer ist, in welchem Land, nach welchem Recht erfolgt der Kauf. Bei Garantieleistung ist es so: Ich habe einen Fall einer großen Yacht gehabt, die einem Mandanten von mir in Südfrankreich gehörte, der sie in Deutschland gekauft hatte. Das war auch so ein interessanter Fall, das war eine sehr renommierte Werft eigentlich. Die Yacht hat er gekauft, hat die dann selbst runter gesegelt, glaub ich, aus der Ostsee in den Mittelmeerraum. Die Yacht hatte einen Kaufpreis von ungefähr 3 Mio. €. Schon während der Reise ins Mittelmeer traten an der Yacht erhebliche Mängel auf und da hat er gesagt: "Na ja, da habe ich ja noch Garantiefrist." Es war ja eine deutsche Werft, die das Boot hergestellt hat. Dann hat er die Werft angemorst und hat gesagt: "Das und das muss gemacht werden, beim Ruder ist das und das, irgendwo leckt es durch... Und dann hat die Werft gesagt, das ist alles bedauerlich, aber wir sind ja gar nicht der Verkäufer gewesen. Der Verkäufer war ja unser Verkaufsbüro in Düsseldorf und das ist eine normale GmbH. Die haftet nur mit 50.000 € und die würde das natürlich gerne machen. Aber wenn die das nicht macht und du willst die verklagen, dann kannst du sie ja verklagen, aber dann muss sie Insolvenz anmelden. Das sind alles so Tricks, die da in der Yachtindustrie, in der Yachtbranche gepflegt werden. Gut, die sind sich dann irgendwie entgegengekommen, die haben dann irgendwelche Service-Mitarbeiter am Mittelmeer dahin geschickt, die da Ausbesserungen vorgenommen haben, aber für den Mandanten war das extrem enttäuschend und frustrierend und hat ihm wirklich die Freude genommen, die ersten Monate entspannt auf der Yacht zu segeln. Er wollte da schön durchs Mittelmeer fahren mit seiner Familie auf einer einwandfreien, nagelneuen, gut funktionierenden Yacht, das war leider nicht der Fall. Stattdessen hat er sich mit mir über rechtliche Probleme unterhalten.

Daniel: Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, er hätte Sie vorher schon für den Kaufvertrag mit eingeschaltet. Kleine Fehler oder kleine Dinge, die man am Anfang übersieht, können sich nachher zum bitteren Beigeschmack entwickeln.

Henning Schwarzkopf: Ja, das ist richtig. Was mir wirklich am Herzen liegt, nicht aus eigenem Interesse, weil ich so gerne Anderkonten führe, das ist wirklich dieser Fall mit diesem Treuhandkonto, das sich jeder Kaufinteressent einer Yacht in Südfrankreich und Italien wahrscheinlich auch wirklich mal überlegen sollte. Das ist doch sinnvoll.

Sebastian: Der Aspekt macht auf jeden Fall Sinn. Wir hatten mal Mandanten, die gesagt haben, sie wollen mehr Yachten kaufen und exklusive Musik-Kreuzfahrten anbieten auf diesen Yachten. Was würden Sie denn jemanden vorschlagen, der das von Europa aus machen will? In welchem europäischen Land wäre zum Beispiel eine gute Basis, um ein solches Business zu betreiben? Es geht dabei gar nicht unbedingt um den steuerlichen Aspekt, sondern um den rein operativen Aspekt, wo also zum Beispiel auch das entsprechende Personal, das Know-how und die Infrastruktur vorhanden sind, um solche Yachten zu warten, zu betreiben und dann natürlich auch für die Gäste das entsprechende Ambiente zu haben.

00:26:22 - Welches EU-Land ist als Standort für die Yacht zu empfehlen?

Henning Schwarzkopf: Wenn man im Mittelmeerraum bleibt, ist eigentlich Südfrankreich, die Gegend von Antibes, ein großer Standort. Antibes hat eine riesige Marina, eine große Menge von Dienstleistern im Yachtbereich, von Weinexperten und Weinhandel über Matratzenreparaturen und Bootsreparaturen von einer Werft, die dort vorhanden ist und Antibes die Nähe zu Nizza zum Flughafen, eine halbe Stunde entfernt. Das ist für mich eigentlich der ideale Standort und auch viele Yachten und viele Superyachten gehen dahin. Dort gibt es eine große Kaimauer, wo auch Superyachten liegen, das ist eigentlich ein idealer Punkt. Dann Mallorca sicherlich, ich glaube Palma hat ein sehr gutes Netz und auch Werften und Dienstleister. Das sind, glaube ich, die beiden Orte, die am interessantesten sind. Dann Genua möglicherweise auch noch. Da liegt eine Yacht von einem Freund von mir, auch weil er relativ leicht durch den Flughafen kommt. Es ist von den Kosten wahrscheinlich etwas geringer als in Frankreich. Das wären die idealen Orte eigentlich. Dann als Standort natürlich zum Kreuz, also als Segler, Sardinien, die Nordküste von Sardinien ist sehr schön. Das ist auch ein Ort, aber es ist nicht so leicht, dahin zu kommen. Nach Olbia gehen nicht so viele Flüge wie nach Nizza beispielsweise. Also, ich würde sagen, Frankreich und Palma de Mallorca.

Sebastian: Und auch ein solches Unterfangen braucht natürlich eine gute Rechtsberatung. Zum Beispiel bei dem Mandanten, von dem ich jetzt spreche, da war es dann so, er hat tatsächlich in Frankreich eine Betreibergesellschaft gegründet und macht das von Südfrankreich aus. Die Boote an sich gehören einer maltesischen Gesellschaft und diese hat sie an die Betreibergesellschaft verchartert, so dass man dann auch gewisse steuerliche Vorteile möglicherweise in Anspruch nehmen kann. Auch kann und sollte man eben, gerade wenn man darüber nachdenkt, sowas nicht nur für den privaten Gebrauch zu machen, sondern möglicherweise auch im geschäftlichen Bereich, die ganze Bandbreite, die in der EU möglich ist, völlig legal nutzen.

Henning Schwarzkopf: Ja, das sehe ich auch so. Malta habe ich eben vergessen, das tut mir leid. Als Yachtort, also als Standort, weiß ich nicht, ob das so beliebt ist. Beliebt schon, aber es ist auch etwas schwieriger, von Deutschland aus hinzukommen, glaube ich.

Sebastian: Ja, ich glaube, was Sie mit Frankreich gesagt haben, ist schon gut. Ich würde Malta auch eher als einen Ort sehen , wo man möglicherweise den Besitz strukturieren kann und nicht unbedingt als Basis für solch ein Unterfangen. Der Mandant, über den ich spreche, der hatte auch eine Gesellschaft in Frankreich und eine in Malta. Und wenn man außerhalb der EU schaut, was sind wichtige Yachtzentren in der Welt? Wo finde ich interessante Hotspots, wenn ich zum Beispiel eine Yacht kaufen will und wo muss ich eher vorsichtig sein?

00:30:19 - Wichtige Yachtzentren und Yacht-Hotspots außerhalb von Europa

Henning Schwarzkopf: Ein großer Hotspot für den Yachtbereich ist natürlich die USA. Wenn Sie überlegen, wie viele Yachten in den USA sind, entlang der gesamten Ostküste von Neuengland hinunter bis nach Miami, Fort Lauderdale. Fort Lauderdale hat inzwischen die zweiterfolgreichste Bootsmesse. Für größere Yachten ist immer noch die Monaco Boat Show oder die Monaco Yacht Show entscheidend, danach kommt aber gleich die Fort Lauderdale Boat Show. Da gibt es die meisten Yachten und Sie haben in Amerika natürlich ein relativ gesichertes Rechtssystem, auch wenn es das angelsächsische ist mit einigen Mängeln, die das manchmal hat, aber sie haben hohe Ansprüche an das Gewährleistungsrecht. In Amerika haben Sie eben auch dieses Treuhandprinzip, weil die das aus dem Immobilienbereich gut kennen. Also das ist relativ sicher in Amerika, wenn man da hinüber fliegt oder wenn man da jemanden hat, der einem eine Yacht besorgen kann. Alle großen Yachtmakler haben eine Niederlassung in Südflorida, also das ist ein gutes Gebiet.

Sebastian: Und wie ist das Preisniveau im Vergleich zu Europa? Der Vorteil ist natürlich in den USA, es gibt keine Mehrwertsteuer im europäischen Sinne. Es gibt die Sales Tax Text, aber die ist meistens viel geringer. Man kann natürlich dann die Yacht nicht in der EU fahren, weil man natürlich nicht die EU-Mehrwertsteuer bezahlt hat. Wenn man die Yacht in den USA kaufen würde, müsste man sie in die EU offiziell einführen, wenn man sie dort fahren möchte. Aber mal angenommen, jemand möchte nur in nicht europäischen Gewässern fahren. Wie ist das Preisniveau in Amerika, in den USA im Vergleich zu Europa?

Henning Schwarzkopf: Das ist ja inzwischen durch den Dollar- und Eurokurs ungefähr 1:1. Das ist ungefähr das gleiche. Ich glaube, das ist sogar noch etwas teurer in Amerika. Viele Bereiche im Leben sind viel teurer geworden. Restaurants sind teurer. Liegeplätze, muss ich sagen, weiß ich den letzten Stand nicht mehr. Schlimmstenfalls ist das das gleiche Preisniveau, was man dort hat.

Sebastian: Jemand hat mir mal gesagt, dass es in Amerika viel weniger Vorschriften gibt, zum Beispiel dabei, wer so eine Yacht fahren darf, dass man nicht solche einen Bootsführerschein oder eine Lizenz oder ein Patent oder so etwas braucht, sondern einfach einsteigen und losfahren kann.

Henning Schwarzkopf: Das ist richtig. Das ist so im privaten Bereich. Im Privaten, wenn Sie eine private Motor- oder Segelyacht kaufen, dann tuckern Sie oder dann fahren oder segeln Sie einfach los. Das ist richtig. Es gibt zwar so eine Coast Guard Licence die einige haben, aber die macht man auch irgendwie im Fernkurs in ein paar Stunden und dann bekommt man die. Es ist nur so, wenn Sie, wenn Sie eine Crew haben, dann ist es schon wieder etwas schwieriger und wenn Sie verchartern und nehmen Gäste mit, dann haben Sie natürlich dieses enorme Haftungsrisiko, was Sie in den USA immer haben. Also das Rechtssystem ist zwar auf dem Papier sehr ausgereift, aber Sie haben immer diese streitwilligen Amerikaner, zum Beispiel wenn Sie Charter-Gäste haben aus Florida und Sie fahren auf die Bahamas rüber. Da gibt es dieses berühmte McDonald's Beispiel, der Kaffee ist zu heiß und das gießen die sich über die Shorts und aufs Knie drauf und verbrennen sich, dann haben Sie da gleich eine Millionenklage auf dem Tisch. Aber ich würde sagen, um dort eine Yacht zu kaufen und oder dann auch die Yacht zu nutzen... Sagen wir mal, ich kaufe deine Yacht in Miami und verbringe die nächsten drei Jahre in der Karibik oder auf den Bahamas. Ich habe in Miami gelebt, also auf die nächste Bahama-Insel sind es 48 Meilen, also mit einer Segel-Yacht segelt man die Nacht durch und mit dem Motorboot ist man in 2 bis 3 Stunden da drüben und dann ist man auf den Bahamas und hat dann diese gesamten Inseln drumherum und dann kann man natürlich weiter die ganze Karibik runtersegeln. Was auch interessant ist, ist natürlich dieses Französische. Ich bin relativ aktiv auf St. Barth, auf dieser kleinen französischen Insel. Die ist Teil von Guadalupe und das ist ja französisches Territorium. Sie Zahlen dort in Euro, Sie brauchen im Grunde kein Visum. In den USA sind die Einreisevorschriften immer unangenehm. Das haben Sie nicht, wenn Sie von Frankfurt nach Martinique über Paris fliegen und zahlen in Ihren Euros. Da haben Sie französische Supermärkte mit französischem Käse, der da eingeflogen wird.

Sebastian: Da kann doch auch jeder Europäer leben, habe ich gehört. Da brauchen wir kein Visum, da kann jeder aus Europa hin. Das ist praktisch wie ein Arrondissement von Frankreich.

Henning Schwarzkopf: Ja genau, das ist so, als ob Sie nach Saint-Tropez oder nach Nizza oder irgendwo hinziehen.

00:35:30 - Empfehlenswerte Länder in Asien

Sebastian: Und wie sieht der asiatische Bereich so aus, wo Sie ja auch sehr beheimatet sind?

Henning Schwarzkopf: Da ist sicherlich Thailand interessant und schön. Ich habe einige Freunde, die da gesegelt haben und die sind begeistert. Die sagen, die Leute sind wahnsinnig freundlich, viel freundlicher als in der Karibik zum Beispiel. Meine Erfahrung in der Karibik ist, recht hohe Kriminalität und unangenehme Inselbewohner. Das ist zwar nach außen hin alles so sehr schön, wenn die da ihre Feste feiern, aber der Unterschied zwischen Arm und Reich, zwischen den reichen Seglern und der einheimischen Bevölkerung fällt auf und unangenehm auf. In Asien ist es eben sehr viel entspannter, sehr gutes Essen und mindestens genauso gut wie in der Karibik und sehr interessantes Gebiet. Es ist natürlich noch nicht so ausgebaut. Wir haben über die APSA, über die Asia-Pacific Super Yacht Association, Handbücher und wir haben eine Organisation mit Mitgliedern, die in allen asiatischen Ländern, also praktisch von Singapur bis nach Australien, sind. Da sind Mitglieder von uns, die auch Leute unterstützen. Wenn da jemand Fragen hat, kann er sich gerne an mich wenden, dann kann ich Sie gerne in Verbindung bringen zu allen möglichen Dienstleistern in diesem Bereich.

00:37:18 - Möglichkeiten der Finanzierung einer Yacht

Sebastian: Wie sieht es aus mit Finanzierungen? Wie schwierig ist es, eine Finanzierung zu bekommen? Was muss ich dafür haben als Sicherheit oder wieviel brauche ich an Eigenkapital? Wie ist das bei Yachten?

Henning Schwarzkopf: Die Schwierigkeit ist, glaube ich, immer noch bei Yachten, dass ganz wenige Banken die Yacht als Sicherung nehmen, also die lassen sich sicherlich eine Schiffshypothek eintragen auf die Yacht, aber letztlich wollen die einfach mit dem Verkauf, mit der Verwertung im Grunde nichts zu tun haben, so dass der Kreditnehmer immer noch persönlich haftet mit entweder einer Bürgschaft oder einer Grundschuld auf sein Haus. Also das ist eigentlich nicht möglich. Größere Yachten haben eine Charter und Chartereinnahmen, die abgetreten werden können, aber auch da ist es sehr, sehr schwierig, eine Finanzierung zu bekommen, ohne dass es nicht noch persönliche Sicherheiten gibt des Eigentümers beziehungsweise, wenn er eine Gesellschaft hält, dann eben auch des wirtschaftlich Berechtigten der Gesellschaft.

Sebastian: Interessant! Das heißt im Grunde genommen, bei der Finanzierung muss man sich in jedem Fall etwas überlegen.

Henning Schwarzkopf: Es gibt auch Modelle, die haben sich meines Erachtens aber nicht so durchgesetzt. Ich glaube, französische Banken sind da recht aktiv, insbesondere wenn die Yacht in Frankreich gebaut worden ist. Beneteau-Yachten, die haben, glaube ich, eine Zusammenarbeit mit Bank Paribas oder sowas. Das ist möglich, aber das ist eben nicht so leicht, man muss sich dann von seiner Hausbank am besten einen Kredit holen, die man dann aber anderweitig mit seinem sonstigen Vermögen besichert.

00:39:20 - Wertverlust und Unterhaltungskosten einer Yacht

Sebastian: Interessant. Und wie sehen Sie die Preisstabilität einer Yacht, als Wertanlage? Wie ist der Wertverlust?

Henning Schwarzkopf: Ja, der ist recht hoch, würde ich mal sagen. Es gibt natürlich einige Yachten, die einen exzellenten Ruf haben, die Yachtmarke Nautor's Swan, das ist eine finnische Yacht. Das ist so wie der Rolls Royce, das ist ein exklusives Produkt. Aber der breite Markt, das kann ich Ihnen nicht sagen. Bavaria Yachten ist ja sozusagen die Yacht für den Normalverbraucher. Ich würde mal schätzen, 30 bis 40% in den ersten 2 Jahren, also ein relativ hoher Verlust.

Daniel: Wie beim Luxusauto, da ist es ja ähnlich. Ich hatte mich zur Vorbereitung mal zu den Tageskosten informiert, zum Beispiel die Tageskosten bei einer Yacht von 50 Metern Größe, also eine richtige Luxusyacht. Die Ankerkosten zum Beispiel in Europa, bei Häfen wie Marbella, liegen bei 4.200 € pro Tag. Nur, damit man seinen Anker wirft. Da sollte man vorher seine Finanzen schon geklärt haben, da man sich sonst eine Yacht kauft und dann reicht das Geld nicht mehr, um den Anker zu werfen.

Henning Schwarzkopf: Ja, es gibt eine Grundregel, nach der eine Yacht an Wartungskosten jährlich rund 1 % des Kaufpreises hat und mit Versicherungen, Crewkosten und allem drum und dran ist das natürlich noch sehr viel mehr.

Sebastian: Ja, das ist erstaunlich.

00:41:28 - Der neue Boom der Yachtbranche

Henning Schwarzkopf: Ja, aber im Moment boomt es. Ein Freund von mir ist in der Yachtbranche tätig als Yachtmanager, der verwaltet also sehr viele große und bekannte Yachten und man hat immer angenommen, durch die Pandemie, ist da nicht mehr viel los und durch den Wertverfall dadurch, dass Yachten von vielen Russen jetzt möglicherweise zum Verkauf stehen. Aber er sagt, die Yachtbranche boomt, die letzten 2 Jahre waren so gut wie noch nie. Das ist an sich ein ganz interessanter Aspekt bei Yachten, dass die Yachtkäufer auch anders sind als in den letzten 50 oder 100 Jahren sogar. Früher konnten sich die richtigen, teuren Yachten sich nur ältere Unternehmer leisten, die dann auch einen bewussten Geschmack hatten, einen etwas älteren, schiffigen Geschmack an das Interieur und die Kabinen. Heute haben Sie im ganz großen Bereich eben diese Internetmilliardäre, die die Yachten auch nicht nur zum Rumtuckern im Südfrankreich haben wollen und dann da Gin zu trinken in den sogenannten Gin Palaces, sondern Sie haben eben Yachteigentümer, die diese Explorer-Yachten haben wollen, mit denen sie in Gebiete fahren wollen, in denen bisher noch nie jemand gewesen ist, da Ausflüge machen wollen, die auch absolut ungewöhnlich sind. Sie haben ganz neu Yacht-Klientel und die Yachten, wenn Sie sich Neubauten ansehen, die sehen eigentlich gar nicht mehr wie eine Yacht von innen aus, sondern die sehen meines Erachtens manchmal aus wie ein modernes Hotelzimmer, weil die Leute eben auch nicht mehr dieses dunkle Mahagoniholz an Bord oder Teakholz innen drin haben wollen. Das sind schon interessante Trends, die im Moment laufen. Dann ist natürlich ein ganz großer Trend und eine ganz große Herausforderungen in den nächsten Jahren der Antrieb. Wie machen wir das? Machen wir das noch mit Diesel, oder mit Wasserstoff oder Elektroyachten? Ich kenne einige, gerade in Monaco, die haben Elektromotorboote entwickelt. Das ist natürlich nur für kürzere Strecken, aber da wird sich sehr viel tun. Wie wird das in der Zukunft sein? Dürfen die alten Yachten überhaupt noch in die Häfen rein, die nur Diesel tanken? Das ist ja so ein bisschen wie im Autobereich auf den Straßen. Da tut sich einiges.

Daniel: Letztendlich auch ein Trend: Wir kennen selber auch einen Geschäftspartner oder einen Geschäftsfreund, der hat seinen Wohnsitz auf seinem Katamaran. Das ist auch eine Sache, die hat es vor einigen Jahrzehnten eher weniger gegeben und heute ist das durchaus ein Trend, der Wohnsitz auf meiner Yacht.

Henning Schwarzkopf: Ja.

Daniel: Es war wirklich wieder sehr lehrreich, mit Ihnen über dieses spannende Thema zu sprechen. Wir haben wieder viel dazugelernt.

Henning Schwarzkopf: Prima, hat mich gefreut! Und wenn Sie Fragen haben zu allen Bereichen Asien, Südfrankreich, dann sagen Sie Bescheid.

Daniel: Und eben die Yachten! Vielleicht noch eine Bitte an unsere Zuschauer und Zuhörer: Wenn Sie Fragen haben, schreiben Sie das unten in die Kommentare auf unserem Kanal und wir kümmern uns dann darum, dass auch solche Fragen noch beantwortet werden können.

Henning Schwarzkopf: Immer, jederzeit.

Daniel: Vielen herzlichen Dank, Herr Schwarzkopf, dass Sie bei uns waren!

Henning Schwarzkopf: Ich habe zu danken! Und wir sehen uns am Mittelmeer, auf Malta oder in Südfrankreich.

Daniel: Unbedingt! Also bei meinem letzten Segelabenteuer, ich glaube, ich hatte es Ihnen schon mal kurz im Vorgespräch erzählt, bin ich nach Nizza geflogen und bin dann dort auf dem größten Segelschulschiff der Welt gesegelt, der Khersonis, die war damals noch unter ukrainischer Flagge, aber habe durch die Annexion der Krim hat sie jetzt die russische Flagge. Das hat mich unwahrscheinlich begeistert, auf einem riesengroßen Dreimaster zu segeln. Und es war auch sehr schön. Wir durften dort teilweise mitarbeiten, es dann sozusagen das Paket "Mitarbeiten mit der Besatzung", um das so richtig live zu erleben. Das waren ein sehr schönes Erlebnis. Nizza, da sind wir ein bisschen im Mittelmeer herumgesegelt, in Canne angekommen genau am Tag der Eröffnung der Filmfestspiele. Das war schon ein schönes Ereignis.

Henning Schwarzkopf: Also wenn Sie mal wieder auf einem kleineren Boot mitsegeln wollen, sagen Sie Bescheid, dann segeln wir mal vor Nizza rum. Mit einem kleinen Boot dann allerdings.

Daniel: Sehr gerne! Sehr schön! Vielen herzlichen Dank und alles Gute!

Sebastian: Vielen Dank, Herr Schwarzkopf!

Henning Schwarzkopf: Dankeschön!

Sebastian: Wiederhören!

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Passives Einkommen mit Immobilien aufbauen - So geht’s

Zu Gast: Alexander Raue

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Den Nine-to-five-Job kündigen, ins steuergünstige Ausland ziehen und mit Immobilien ein passives Einkommen aufbauen: Ein Traum, den sich Alexander Raue erfüllt hat. Alexander lebt derzeit als Vollzeit-YouTuber mit seiner Familie in Costa Rica und hat mit seinen insgesamt 74 Immobilien in Deutschland bereits über 30.000€ Passives Einkommen erzielt und rechnet bis Ende 2022 50.000€ Cashflow zu erwirtschaften.

Allerdings wurde der Immobilienexperte und -coach bereits 2016 auf die Immobilienbranche aufmerksam und kaufte schnell viele Immobilien mit Hilfe von Finanzierungen. Nun fragen sich viele, ob man bei der aktuellen Energiekrise, den hohen Zinssätzen und dem möglicherweise bevorstehenden Lastenausgleich heutzutage überhaupt noch in Immobilien investieren sollte?

Wenn Sie sich überlegen, ein Passives Einkommen mit Immobilien aufzubauen und ins Ausland zu ziehen, erfahren Sie in unserem aktuellen Podcast von Immobilienexperte und -coach Alexander Raue, was Sie vor dem Einstieg in den Immobilienmarkt beachten müssen, wie Sie Hürden am besten überwinden und welche Vorteile es hat, mit Immobilien im Ausland Passives Einkommen aufzubauen.

Welche Voraussetzungen sollte man erfüllen, um in den Immobilienmarkt einzusteigen? 

1. Motivation

Der Aufbau eines passiven Einkommens durch Immobilien Investments ist ein langwieriger Prozess und erfordert eine gewisse Ernsthaftigkeit, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

2. Eigenkapital 

Bevor man eine Immobilie kauft, sollte man über ein gewisses Eigenkapital verfügen, um zumindest die Kaufnebenkosten, die etwa 10 % der Immobilie ausmachen, bezahlen zu können. Darüber hinaus sollten Sie weitere 10 % mitbringen, da die Zinsen heutzutage hoch sind und Sie von der Bank nur eine Finanzierung von maximal 90 % erwarten können. Insgesamt sollten Sie also mindestens 20% der Immobilie selbst mitbringen. Sprich mindestens 60.000€ Eigenkapital für eine Immobilie für 300.000€ mitbringen.

3. Zeit 

Sie sollten mindestens 7 Stunden / einen Arbeitstag pro Woche einplanen, um sich Know-how anzueignen, zu recherchieren und ein Netzwerk aus Maklern, Verwaltern, Handwerkern, Banken etc. aufzubauen. 

Welche Herausforderungen sind mit Immobilienbesitz verbunden und welche Tipps hat Immobilienexperte Alexander Raue? 

Grundsätzlich ist es sehr viel schwieriger geworden, mit Immobilien ein Passives Einkommen aufzubauen. Aufgrund der immer weiter steigenden Inflation empfiehlt Alexander Raue (Vermietertagebuch Blog) aber dennoch, in Immobilien zu investieren, solange man sich der Risiken bewusst ist, sich gut beraten lässt und über Eigenkapital und Rücklagen verfügt.

• Finanzierung
  Hohe Zinssätze machen es für diejenigen schwierig, die eine neue Immobilie mit einer Finanzierung kaufen wollen, oder die vor 5-6 Jahren mit der Investition in Immobilien begonnen haben. All jene, die über genügend Eigenkapital verfügen, um eine Immobilie zu kaufen und Immobilienbesitzer, die ihre Finanzierung bereits abbezahlt haben, oder diejenigen, die ihre Immobilie seit 10-15 Jahren finanzieren, sind von den hohen Zinsen derzeit nicht betroffen, da sich die Immobilie aufgrund der niedrigen Zinsen in der Vergangenheit immer noch lohnt.

• Mietverwaltung, Reparaturen und Werterhaltung
  Immobilienbesitzern vor Ort kümmern sich großteils selbst um die Immobilie, was natürlich viel Aufwand bedeutet, aber auch viele Kosten spart. Immobilienbesitzer im Ausland, wie Alexander Raue, arbeiten mit einem Netzwerk von Verwaltungen, Maklern und Handwerkern zusammen, die sich um alles kümmern, was zwar Geld kostet, aber auch Zeit spart.

• Lastenausgleich
  Spekulationen über einen Lastenausgleich in Deutschland im Jahr 2025 sollten Immobilieneigentümer nicht dazu verleiten, ihre Immobilien zu verkaufen, denn auch das Geld auf dem Konto würde in Anspruch genommen werden. Mehr Informationen zum Lastenausgleich finden Sie auf YouTube im Video von Alexander Raue.

• Steigende Energiepreise
  Um während der Energiekrise nicht auf den Abschlagszahlungen der Mieter sitzen zu bleiben, sollten Vermieter die Mieter über die Risiken der hohen Nachzahlungen informieren und die Heizkosten im Voraus erhöhen.

• Verzug mit Mietzahlungen
  Um in Krisenzeiten (steigende Energiepreise, Corona etc.) eine Insolvenz zu vermeiden, sollten Vermieter entsprechende Rücklagen bilden und genau kalkulieren, ob und wie lange sie Zahlungsausfälle auffangen können. Gespräche mit Banken und Lösungen, um vorübergehend von der Kreditlast befreit zu werden, sind sinnvoll, da es auch im Interesse der Banken ist, ihre Kreditnehmer nicht zu verlieren.

Welche Vorteile hat der Kauf von Immobilien im Ausland?

Alexander Raue besitzt aufgrund seines bereits gut funktionierenden Netzwerks nur Immobilien in Deutschland, aber er rät auch dazu, sich andere Märkte genau anzuschauen und ein Immobilien-Portfolio in verschiedenen Ländern aufzubauen. Denn der Aufbau eines Passiven Einkommens aus verschiedenen Ländern hat viele Vorteile.

• Höhere Mieteinnahmen
  Zwar sind Immobilien und Zinsen im Ausland oft teurer als in Deutschland, aber auch die Rendite ist höher. Eine Zweizimmerwohnung in Dubai kann 500.000€ kosten, aber durch Kurzzeit-Vermietung über Airbnb bis zu 20.000€ Mieteinnahmen pro Monat einbringen.

• ​​Diversifikation
  Während viele Immobilienbesitzer in Deutschland massive Probleme mit der Energiekrise haben, gibt es diese Probleme in anderen Ländern nicht. In Ländern wie z.B. Costa Rica fallen zwar hohe Stromkosten durch die Klimaanlagen an, aber dafür sind die Mieter selbst verantwortlich und zahlen jeden Monat direkt, was sie tatsächlich verbrauchen. Es fallen also keine jährlichen Nachzahlungen an.

• Aufenthaltsgenehmigung
  In vielen Ländern ist eine Investition in eine Immobilie meistens auch mit einer Aufenthaltsgenehmigung verbunden.

• Steuerliche Vorteile
  Immobilien werden in jedem Laden nach dem sogenannten Belegenheitsprinzip versteuert. Das bedeutet, dass Sie die Mieteinnahmen immer in dem Land versteuern müssen, in dem sich die Immobilien befinden. Wenn Sie in einem Niedrigsteuerland ansässig sind und ausländische Einkünfte dort nicht besteuert werden (z. B. Costa Rica, Malta, Kolumbien, usw.) und Sie nur von passiven Mieteinnahmen aus dem Ausland leben, müssen Sie nur die Mieteinnahmen im jeweiligen Land versteuern, leben aber sonst steuerfrei. 

Weitere Informationen zu Steuern und passivem Einkommen mit Immobilien finden Sie hier.   

Sind Sie jetzt neugierig geworden, ein Passives Einkommen mit Immobilen aufzubauen? Alexander Raue berät Sie gerne persönlich. Mehr Informationen zum Thema Passives Einkommen und Leben im Ausland finden Sie auf unserem Podcast Perspektiveausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew, und auf LinkedIn.

Kontaktdaten und Links

Alexander Raue

Homepage: vermietertagebuch.com

Youtube Channel: Vermietertagebuch - Alexander Raue 

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Timestamps

00:00:21  -  Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Alexander Raue

00:03:25  - Welche Herausforderungen gibt es beim Umzug von Deutschland nach Costa Rica und wie ist das Leben in Costa Rica?

00:10:42  - Was muss man beachten, wenn man Immobilien in Costa Rica kaufen möchte?

00:14:50 - Wie geht Immobilienexperte Alexander Raue mit Hürden wie hohen Zinsen und dem Risiko von Bankenpleiten um?

00:21:05 - Wie kann man als Immobilienbesitzer mit Herausforderungen wie Mietern, Renovierungen, Bestandsschutz und Werterhaltung am besten umgehen?

00:24:16 - Ist es derzeit ratsam in Immobilien zu investieren? Welche Märkte sind lukrativ und interessant? 

00:29:20 - Welche steuerlichen Vorteile kann man genießen, wenn man zwar Immobilien in Deutschland, aber seinen Wohnsitz im Ausland hat?

00:36:29 - Lastenausgleich: Sollte man auf Immobilien verzichten?

00:43:41 - Lastenausgleich, steigende Zinsen und Energiepreise: Welche Tipps hat Alexander Raue?

00:52:11 - Über welches Mindestkapital sollte man verfügen und welche Anforderungen sollte man erfüllen, um in den Immobilien-Markt einzusteigen? 

00:56:07 - Kann man mit Immobilien heutzutage ein Passives Einkommen aufbauen? 

00:58:33 - Kontaktdaten Alexander Raue

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland: Passives Einkommen mit Immobilien aufbauen - So geht’s

Zu Gast: Alexander Raue

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:21 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Alexander Raue

Daniel Wir haben uns ja immer wieder mit dieser einen Frage beschäftigt beziehungsweise sind von Mandanten gefragt worden, die ins steuergünstige Ausland ziehen und sich ein Passives Einkommen mit Immobilien aufbauen wollen: Kann man mit Immobilien Geld verdienen? Es gab ja goldene Zeiten für Immobilien Geschäfte. Aber die Frage ist wie ist das heute im Jahr 2022? Oder bald kommt dann 23 und bei der Suche nach einem Experten auf diesem Gebiet sind wir auf unseren heutigen Gast Alexander Raue gestoßen. Alexander, stell dich doch unseren Zuschauern und Zuhörern einmal kurz vor.

Alexander Danke für die Einladung. Ich bin Alexander, bin 38 Jahre alt und lebe aktuell in Costa Rica. Ich komme ursprünglich aus Deutschland, habe auch in der Schweiz gewohnt, war früher IT-Berater, also SAP Programmierer, habe also klassisch Karriere gemacht. Bis ich irgendwie gemerkt habe, dass das gar nicht so viel Spaß macht und dass ich lieber was anderes machen und nicht bis 67 im Hamsterrad rennen. Deswegen habe ich 2016 angefangen, mich mit Vermögensaufbau zu beschäftigen, dann auch stark mit dem Thema Immobilien, habe dann meine erste Immobilie gekauft und hab dann fröhlich munter 5 Jahre lang alles gekauft was quasi nicht gefühlt bei 3 auf dem Baum war. In der Region Sachsen habe ich gekauft, also Leipzig-Chemnitz Umgebung und hab dann nebenbei auch darüber berichtet. Auf meinem Blog, und ich habe einen YouTube-Kanal aufgemacht und so ist es alles nebenbei gut gewachsen, sodass ich dann im Februar 2020 meinen Job kündigen konnte. Noch nicht aufgrund der Immobilien, weil Immobilien sind ein langfristiges Investment. Ich habe mir aber nebenbei ein Online-Business aufgebaut wo es um Immobilien ging und das ist denn sehr gut gewachsen, weil ich natürlich auch komplett Zeit dafür hatte, und meine ganze Energie reingesteckt habe. Gerade ja natürlich auch zu Corona-Zeiten, wo alle Online-Businesses quasi explodiert sind, weil die Leute zu Hause im Home-Office waren und mehr auf YouTube waren, Blog-Beiträge gelesen haben und sich nach Alternativen zum normalen Karrieremodell umgeschaut haben. Und ja, das lief dann weiter und 2021 haben wir dann auch entschieden, Deutschland zu verlassen und sind nach Costa Rica ausgewandert. Meine Frau kommt ursprünglich aus Costa Rica, deswegen war es naheliegend, dass wir auch hierherkommen. Da ich ortsunabhängig Geld verdiene, sowohl mit meinem Online-Business als auch mit den Immobilien, können wir da auf der Welt leben, wo es am schönsten ist und Costa Rica ist eines der schönsten Länder der Welt und dort wir fühlen uns hier pudelwohl.

00:03:25 - Welche Herausforderungen gibt es beim Umzug von Deutschland nach Costa Rica und wie ist das Leben in Costa Rica?

Sebastian Wir haben sehr viele Mandanten, die kurz davor stehen, ins Ausland umzuziehen und die vielleicht vorher noch nicht im Ausland gelebt haben. Costa Rica ist ein Land an dem viele interessiert sind. Erzähl doch mal ein bisschen wie der ganze Umzug für euch war und dann wie so das neue Leben in Costa Rica ist. Was sind deine persönlichen Erfahrungen? Gab es da vielleicht Sorgen und Ängste? Wie war das für eure Kinder mit der Schule und wie ist das mit dem Gesundheitswesen? Deine Frau hilft dir da bestimmt, aber Freunde und Familie sieht man ja weniger. Erzähl doch mal so ein bisschen wie du diese Herausforderungen erlebt hast und ob du vielleicht etwas unterschätzt hast?

Alexander Ja, also eigentlich ist das ziemlich reibungslos und einfach für mich abgelaufen, wobei ich auch sagen muss, dass ich viele Vorteile hatte, weil wir ja schon 2014 von Deutschland in die Schweiz ausgewandert sind und da habe ich natürlich damals schon meine Familie und meinen Freundeskreis in Deutschland zurückgelassen. Also war dadurch schon abgekoppelt und in der Schweiz war es natürlich schwieriger einen neuen Freundes- und Kollegen-Kreis aufzubauen, das hat sich nie so richtig etabliert. Weil wir auch nicht lange in der Schweiz bleiben wollten, sondern wirklich nur dort waren, weil man da viel Geld verdienen kann. Wir wussten also immer, dass wir dort nicht für immer bleiben und deswegen war das kein großes Problem, dass wir da keinen großen Freundeskreis hatten.

Als wir nach Costa Rica gegangen sind, war das von der finanziellen Situation her auch kein großes Problem, weil ich das Online-Business und meine Immobilien ja schon nebenbei aufgebaut hatte. Wir hatten also nicht vor, hier in Costa Rica komplett neu anzufangen, sondern das ist ja alles schon nebenbei gewachsen und irgendwann war das Business so groß, dass wir gesagt haben, wir können davon leben und dann auch überall auf der Welt wohnen. Einer der wichtigsten Punkte ist, wenn man in ein neues Land mit einer völlig anderen Kultur geht und wo eine andere Sprache gesprochen wird, dass man auf jeden Fall entweder genügend Geld auf dem Konto hat von dem man erstmal leben kann, oder Einnahmen hat, die auch funktionieren. In ein neues Land gehen und dann sagen ich muss jetzt in einem Monat dort eine Arbeiten finden, sonst habe ich da nichts mehr zu essen, das funktioniert nicht. Da hatten wir natürlich erstens den Vorteil, dass wir schon ein Online-Business hatten, was funktioniert hat. Und da meine Frau aus Costa Rica kommt, hatten wir auch schon soziale Kontakte. Die Großeltern sind hier, meine Kinder sind ja auch in Costa Rica aufgewachsen, weil das eben die Kinder meiner Frau sind und die ist ursprünglich auch aus Costa Rica. Die Kinder sprechen natürlich auch alle Spanisch und hatten auch kein Problem damit, hier ganz normal in die Schulen zu gehen. Ich selber spreche auch Spanisch, hatte also auch da keine Probleme. Wir waren vorher auch schon ein paar Mal in Costa Rica, einmal 3 Wochen, einmal 3 Monate haben das ganze Land bereist und demzufolge kannte ich Costa Rica auch schon. Daher war das alles für mich auch einfacher. Denn man muss wissen, dass man in Costa Rica viele verschiedene Klimazonen hat, auch Mikro-Klimazonen. Man hat also teilweise einen Kilometer weiter schon ein ganz anderes Klima. Deswegen haben wir gesagt, dass wir erstmal das ganze Land bereisen und uns auch verschiedene Regionen angucken und da bleiben, wo wir uns wohl fühlen. Wir sind dann hier an der Küste geblieben, wo es uns am besten gefallen hat, wo es auch einen großen Nationalpark gibt. Hier hat man wirklich Regenwald, ist direkt am Meer, was ich auch brauche mit der frischen Luft. Es ist wirklich unbeschreiblich schön. Wir sind zwar schon dreimal umgezogen, weil wir hier in Costa Rica mieten um auch einfach noch flexibel zu sein.

Wir haben Meerblick, neben uns in den Bäumen hocken immer die Faultiere, einmal die Woche kommen die Affen vorbei, die wir dann mit Bananen füttern, Papageien kommen vorbei, also es ist wirklich Natur pur. Und das ist so schön, dass der Umstieg gar nicht schwierig war. Natürlich sind viele Sachen hier anders, also wenn ich es zusammenfassen müsste, würde ich sagen: In Europa ist das Leben einfacher, aber in Costa Rica ist das Leben schöner.

Daniel Also ich sag mal mit Affen und Faultieren könnte ich mich auch anfreunden. Aber so gefährlichere Tiere wie Schlangen kommen jetzt nicht zufällig auch vorbei?

Alexander Doch, die kommen auch vorbei. Also einmal die Woche haben wir auch Skorpione in der Wohnung, die wir hinaus bugsieren müssen. Die sind zum Glück nicht giftig, aber die könnten natürlich weh tun, wenn die stechen. Schlangen, haben wir hier auch. Wir hatten auch mal eine direkt vor der Haustür, aber die kommen natürlich immer nur, wenn es dunkel ist. Die giftigste Schlange in Costa Rica ist die Terciopelo und wenn die vor deiner Haustür sitzt, dann kriegst du schon ein bisschen Bammel, aber das ist eben eine Sache, womit du dich arrangierst, weil im Endeffekt sind das Gefahren, die wir aus Deutschland und Europa nicht kennen.

Dafür haben wir in Deutschland andere Gefahren. Es kommen in Europa und in Deutschland z.B. jährlich mehr Leute durch Autounfälle ums Leben als hier in Costa Rica durch Schlangenbisse. Die Ticos, die Einwohner in Costa Rica, die haben sich einfach mit den Schlangen arrangiert. Man passt halt ein bisschen auf, außerdem hat man in jeder Klinik hier auch die Gegengifte parat. Also die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Schlimmes passiert ist sehr gering. Man kann natürlich auch in Regionen in Costa Rica leben, wo man das nicht hat. Wir leben natürlich direkt am Fuße des Berges, 5 Meter weiter fängt schon der Regenwald an und da sind halt die ganzen Tiere. Und das ist ja auch das, was wir so schön finden. Du kannst natürlich auch näher zum Strand leben, wo du weniger Regenwald hast oder du kannst auch im zentralen Teil leben, wo es auch kühler ist oder auch eine andere Vegetation hast. In unserem vorigen Haus hatten wir keine Schlangen oder nichts Giftiges, sondern Fledermäuse und Opossums.

Deswegen ist es wichtig, sich darüber vorher zu informieren wo in Costa Rica man sich wohl fühlt und wo man leben will. Man kann erstmal eine Rundreise machen, oder einen längeren Urlaub buchen und alles bereisen. In jede Region für 3-4 Tage und da bekommt man einen sehr guten Einblick, wo man sich am wohlsten fühlt.

00:10:42 - Was muss man beachten, wenn man Immobilien in Costa Rica kaufen möchte?

Sebastian Hast du als Immobilien-Experte vor in Costa Rica für euch z.B. ein Haus zu kaufen und nicht mehr zu mieten oder ist davon eher abzuraten?

Alexander Es ist tatsächlich so, dass die meisten, die nach Costa Rica auswandern, vermögende Leute sind und vielleicht auch vorher ihre Immobilie in Deutschland verkauft haben und dann das Geld haben, um sich eine Immobilie in Costa Rica zu kaufen. Damit bekommt man natürlich auch ein Investoren-Visum womit man auch ziemlich schnell die Aufenthaltsgenehmigung bekommt. Wir mieten hier erstmal weiter, weil mein ganzes Geld noch in den Immobilien in Deutschland steckt und wenn wir hier in Costa Rica was kaufen wollen würden, dann müssten wir erstmal in Deutschland was verkaufen. Da ich aber noch in einer Zehnjahres-Frist bin, fällt das noch aus. Es wäre noch eine Möglichkeit, meine Immobilie in Deutschland teilweise nach zu beleihen, was ich auch schon gemacht habe; Geld rauszuziehen und mir dann damit was zu kaufen. Natürlich kannst du auch in Costa Rica was kaufen und finanzieren, aber hier hast du halt 8% Zinsen und das willst du nicht machen. Vor allen Dingen ist es als Ausländer auch schwieriger hier Kredite zu bekommen, aber die meisten, die wirklich herkommen und Geld haben, die kaufen was. Man muss aber, wie gesagt, sehr gut aufpassen, weil in jeder Region, durch die verschiedenen Mikro-Klimazonen, die Preise komplett unterschiedlich sind. Wir sind hier in den Bergen mit einer wunderschönen Aussicht aufs Meer und wenn ich einfach nur 10 Meter weiter runter gehe, hast du schon keine Aussicht mehr auf das Meer und da sind die Preise für Immobilen ca. ein Drittel von dem was wir hier oben haben. Also innerhalb von 10 Metern gibt es riesengroße Preisunterschiede und da muss man sich wirklich sehr gut informieren, wo man da was kaufen will, wie man das macht und auch welche Rechte es gibt. Man darf, zum Beispiel, alles was 100 Meter zum Meer ist nicht kaufen, sondern nur pachten. Das ist noch die maritime Zone, wo die Träger sagen das wird nicht verkauft und nur maximal verpachtet und da muss man auch gut schauen, wie das mit Wasseranschlüssen und Stromanschlüssen ist, die von der Hauptstraße kommen. Also hier gibt es wirklich ein paar Besonderheiten, aber wenn man sich hier mit Leuten vor Ort, den Architekten und Bauträgern, unterhält, dann erklären die einem das gut. Man sollte nicht alleine kaufen, sondern sich wirklich Expertenrat einholen. Mittlerweile gibt es auch ein sehr großes Immobilien-Team in Costa Rica, das sich da gut auskennt, und mit dem man sich beraten lassen kann. Das sollte man auf jeden Fall machen. Wir werden dann frühestens in 4-5 Jahren etwas kaufen, wenn wir Eigenkapital nach beleihen.

Wobei unsere jetzigen Pläne eher danach aussehen, dass wir nächstes Jahr auf Reisen gehen, weil meine Frau das Reisen sehr liebt. Da wir ohnehin ortsunabhängig sind und eigentlich in keinem Land der Welt so richtig leben müssen, melden wir die Kinder einfach in eine Online-Schule an und können dann jeden Monat in ein anderes Land gehen. Also das ist aktuell unsere Idee.

Daniel Also mit all dem was du so hinter dir hast und noch vor dir hast bist du eigentlich unser klassischer Mandanten-Typ. Weil du gerade Online-Schule erwähnt hast, dazu haben wir auch schon 2 Podcasts gemacht, also sowohl zu reinen Online-Schulen, als auch zu Homeschooling.

Alexander Also jetzt sind die Kinder noch in einer lokalen Schule, aber wenn wir auf Reisen gehen, klar, dann müssen sie in eine Online-Schule. Der großer Vorteil ist ja auch, dass man als digitaler Nomade, wie wir uns ja gerade bezeichnen, viele steuerliche Vorteile hat. Denn wenn du in keinem Staat der Welt angemeldet bist, dann zahlst du auch nirgendwo Einkommensteuer und wir hatten noch den großen Vorteil sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland nur ein Gewerbe und eine Einzelfirma angemeldet zu haben, also keine GmbH, und hatten dadurch auch keine großen Probleme mit der Wegzugs-Besteuerung, was ja massiv ist.

00:14:50 - Wie geht Immobilienexperte Alexander Raue mit Hürden wie hohen Zinsen und dem Risiko von Bankenpleiten um?

Daniel Jetzt werfe ich dir mal ein paar Thesen vor die Füße und bin gespannt was du dazu sagst. Es geht ja darum in Immobilien zu investieren und sich daraus wie du selber schon erzählt hast, dann ein Passives Einkommen zu generieren. Wir kommen später auch zum Lastenausgleich, aber das machen wir dann am Ende. Einfache Themen zuerst: Ist Immobilien-Besitz nicht anstrengend? Man hat Ärger mit den Mietern, man hat fortlaufenden Bestandsschutz, Renovierungen, Werterhaltung, dann das ganze Thema mit der Gefahr von höheren Zinsen, also das Risiko von Banken-Pleiten. Die Credit Suisse, könnte ja möglicherweise auch wieder so eine kleine Kettenreaktion verursachen, wir hoffen das natürlich alle nicht, aber sagen wir mal die Finanzmarktstabilität ist ja sehr in Frage gestellt. Wenn jetzt jemand in Immobilien investiert, besonders dann, wenn er dazu nicht das Eigenkapital hat, sondern das finanzieren muss, ist immer die Gefahr, dass irgendwann plötzlich der Zins-Hammer kommt. Momentan steigen ja die Zinsen kräftig. Also das waren jetzt mal so ein paar Argumente, die ich dir jetzt vor die Füße werfe.

Alexander Das sind natürlich sehr viele Themen, die du angesprochen hast. Die Credit Suisse habe beobachtet, hat ja vorgestern wieder zugemacht. Ich habe gesehen, wie da die Kreditausfallversicherung-Prämie nach oben geschossen sind, und das war natürlich abnormal wie auch der Kurs abgerauscht ist. Also das kann wirklich sein, dass man da eine Grätsche macht, aber gut, dann wird die Schweiz schnell eine Lösung finden. Aber klar, gerade haben wir gefühlte 1000 Krisen auf einmal und es fühlt sich an, dass wir von einer Krise in die nächste rutschen. Das ist sowieso für den normalen Bürger und auch für mich teilweise überhaupt nicht mehr greifbar. Was was da abläuft, da wird mit Summen jongliert, die meisten haben auch schon aufgegeben das zu verstehen, aber das ist natürlich keine Lösung, weil gerade wenn man Vermögen aufbauen will oder wenn man Vermögen schützen will, muss man sich halt mit diesen Themen beschäftigen. Weil die ja wirklich essentiell sind, gerade wenn man auch noch im Ausland lebt und dann kommen natürlich verschiedene Herausforderungen auf einen zu.

Was Immobilien angeht, bin ich ja 2016 noch in der perfekten Zeit eingestiegen. Da war der Boom noch richtig groß, als die Zinsen gering waren. Jetzt 2022 ist es halt super schwierig geworden, wenn man auf Finanzierung angewiesen ist, weil die Zinsen so hoch sind, dass sich viele Immobilien nicht mehr rechnen und die Verkäufer einfach noch nicht bereit sind vom Preis runter zu gehen, sodass sich das wieder rechnet. Ich meine, die Verkäufer müssen runtergehen, weil die wollen ja verkaufen. Wir haben jetzt einfach den höchsten Stand an inserierten Immobilien, die wir jemals hatten, weil die nicht verkauft werden, weil die sich nicht mehr rechnen. Aber nach und nach werden die Verkäufer mit dem Preis runtergehen müssen, damit sie sich wieder einigermaßen für die Leute rechnen, die finanzieren müssen. Für die Leute, die bar kaufen können, ist das ja super, weil die haben dann kein Zinsen-Problem, sehen die Preise sinken und können dann natürlich zuschlagen. Aber so wie ich das gemacht habe, so schnell wie möglich viele Immobilien zu kaufen mit 100% Finanzierung, das ist jetzt natürlich nicht mehr möglich, weil es sich nicht rechnet. Das heißt nicht, dass Immobilien jetzt völlig uninteressant sind. Es ist einfach nur viel schwieriger und geht viel langsamer voran.

Das Problem mit den gestiegenen Zinsen muss man noch unterteilen. Das eine sind die Leute, die neue Immobilie kaufen wollen und das andere sind die Leute die schon Immobilien haben. Bei den Leuten, die Immobilien haben, hat ja auch nur ein Teil von den Leuten Finanzierungen. Es gibt ja auch viele Leute die z.B. ein Eigenheim haben, das abgezahlt ist. Denen sind die Zinsen jetzt völlig egal, weil die ja keine Kreditlast haben, und nicht Anschluss finanzieren müssen. Und bei den Leuten die Finanzierung haben, sind diese Probleme aktuell teilweise auch noch egal, weil die alle sehr lange finanziert haben; die haben 10 Jahre, 15 Jahre finanziert und durch die geringen Zinsen, die es ja in den letzten Jahren gab, haben sie ja auch eine höhere Tilgung genommen, teilweise 3%, 4% Tilgung. Und wenn dann die Zinsbindung ausläuft, dann haben wir eine ganz geringe Restschuld. Und wenn die vorher eine Banalität hatten mit 4% Tilgung und 1% Zinsen und jetzt ist es vielleicht genau umgedreht mit 4% Zinsen, 1% Tilgung, also genau gleich. Das Problem ist halt nur für diejenigen, wo ich jetzt teilweise auch ein bisschen reinrutsche, die vor 5-6 Jahren angefangen haben, eine große Zinsbindung genommen haben, die rutschen jetzt da natürlich genau rein. Ich habe bei meinem ersten Mehrfamilienhaus gemerkt, was ich refinanzieren musste. Dann bin ich jetzt von 1,2% Zinsen auf 2,7% gekommen. Aber vorher hatte ich 3% Tilgung, jetzt habe ich um die 2% Tilgung, bleibt also genau gleich und das passt noch. Aber dann, wenn in Zukunft die Zinsen noch weiter steigen, könnte das natürlich ein Problem werden.

Wenn man neu finanzieren will, gerade die Leute, die viel Neubau oder ihr erstes Eigenheim kaufen wollen, das geht jetzt halt nicht mehr, weil die sich die hohen Zinsen nicht mehr leisten können und die haben ja meistens auch dann keine Mieteinnahmen, die denn dagegen sprechen. Also das ist sehr schwierig und das hat man auch gesehen, der ganze Neubau ist jetzt quasi zum Erliegen gekommen. Ja, die ganzen Projektentwickler haben alle Projekte in die Schublade reingepackt und warten darauf, dass es irgendwann vorwärts geht, weil wir haben sowohl die hohen Zinsen, wir haben die Lieferengpässe immer noch wegen Corona, hohe Materialpreise, Probleme mit Handwerkern, also da geht jetzt gerade gar nichts vorwärts. Die Immobilien-Branche ist jetzt ein Stück weit zum Erliegen gekommen. Diejenigen, die Bestands-Immobilien haben, die freuen sich natürlich, aber diejenigen, die neu kaufen wollen, für die ist es schwieriger. Also das ist nur der eine Bereich, dass es da jetzt schwierig vorangeht.

00:21:05 - Wie kann man als Immobilienbesitzer mit Herausforderungen wie Mietern, Renovierungen, Bestandsschutz und Werterhaltung am besten umgehen?

Alexander Die zweite große Frage, die du angesprochen hast, ist, wie anstrengend das Ganze mit der Verwaltung und Management, Reparaturen usw. ist, vor allen Dingen, wenn man so wie ich, weiter weg ist. Es gibt grundsätzlich 2 Kategorien von Immobilien-Besitzern: Die eine Kategorie will immer vor Ort sein, um sich um die Immobilie kümmern zu können. Weil wenn der Wasserhahn kaputt ist, will man sich selbst drum kümmern. Die machen alles selber und für die ist es natürlich auch sehr aufwendig. Die kümmern sich auch mit den Mietern um die Mieter und Reparaturen, das ist natürlich viel Aufwand, gerade wenn das Portfolio groß ist, aber die haben natürlich auch sehr geringe Kosten, weil sie nicht "out-sourcen". Dann gibt es die zweite Kategorie, wo ich halt auch dazu höre. Wir machen so wenig wie möglich und wir sourcen alles aus: Wir haben Verwaltungen, die sich um die Objekte und die Mieter kümmern. Wir haben Makler, die sich um die Neuvermietung kümmern. Wir haben Handwerker, also jetzt nicht selber eingestellt, aber in unserem Netzwerk, die sich dann um Reparaturen kümmern. Denn mein Ziel unter anderem war ja auch irgendwann einmal wirklich ein Passives Einkommen mit Immobilien zu generieren und deswegen source ich aus, was natürlich Geld kostet. Die Verwaltung kostet Geld, die Makler kosten Geld, aber dafür habe ich weniger Aufwand und das ist es mir wert. Und Immobilien sind wie gesagt ein langfristiges Thema, das heißt, aktuell läuft das ganze System wo das Geld auch drin bleibt, aber dann in 10 Jahren monatlich 5.000€ rausziehen zu können, also ein Passives Einkommen von 5.000€ zu haben. Das ist es noch 4 Jahre hin, 6 Jahre habe ich geschafft. Ich bin auf einem guten Weg. Dieses Jahr hatte ich jetzt noch viele Reparaturen und Renovierungen, habe auch gerade noch zwei Kernsanierung am Laufen, die mich ein bisschen auf Trab halten, aber, ich denke mal, mein gesetztes Ziel von den 10 Jahren das wird gut funktionieren und dann kann ich dort auch genug Geld rausziehen um auch davon leben zu können, wenn ich das wollte.

Aber dann muss man natürlich auch immer bedenken welchen Lebensstandard man hat? Wenn ich jetzt sage, ich will von 1.000€ im Monat leben, so wie damals als Student, wo ich von 500€ gelebt habe, das könnte ich auch jetzt schon machen, dann hätte ich halt ein Einzimmer-Apartment, und würde jeden Tag Pizza und Ravioli essen. Dann könnte ich jetzt schon von den Immobilien leben, aber wenn ich sage, ich will in Costa Rica, im teuersten Land in Süd- und Mittelamerika leben, mit einem schönen Haus, Auto und Privatschule, dann brauchen wir natürlich mehr Geld. Also, je nachdem welchen Lebensstandard man haben will, muss man auch verdienen und bei Immobilien ist es genauso. Ich denke mal in Zukunft wird das gut funktionieren, da freue ich mich auch schon drauf und bis dahin leben wir ganz normal. Weil ich habe ja mein Angestelltenverhältnis damals gegen die Selbständigkeit eingetauscht. Daher leben wir jetzt gerade diese Monate hauptsächlich von YouTube. Also ich bin jetzt quasi Vollzeit-YouTuber aber das funktioniert auch sehr gut.

Sebastian Du lebst jetzt nicht mehr in Deutschland und wenn du wolltest, könntest du auch in anderen Ländern Immobilien kaufen. Ich hab mir deine Webseite angeschaut und da schilderst du, dass alle deine Immobilien sogar in einer Gegend in Deutschland sind, nämlich im Dreieck Leipzig, Dresden, und Chemnitz. Würdest du jetzt jemandem raten, der heute noch Vermögen hat und dieses investieren will, dass Immobilien sinnvoll sind? Welche anderen Märkte als Deutschland sind vielleicht noch lukrativ und interessant? Was ist denn da dein Tipp?

00:24:16 - Ist es derzeit ratsam in Immobilien zu investieren? Welche Märkte sind lukrativ und interessant?

Alexander Generell bin ich ja auch ein großer Freund von Diversifikation. Ich meine, das haben wir Investoren ja alle gemeinsam, dass wir sowohl über verschiedene Asset-Klassen investieren, als auch geografisch. Also ich habe, zum Beispiel, auch ein NDF-Portfolio wo ich noch investiert bin, habe auch mein Geld auf verschiedenen Bankkonten und verschiedenen Ländern, das ist natürlich ganz wichtig. Dass ich jetzt meine Immobilie nur in einer Region habe, liegt daran, dass ich da gewachsen bin. Wenn man einmal wo mit Immobilien angefangen hat, fängt man an, sich ein Netzwerk aufzubauen mit lokalen Markt, lokalen Banken, lokalen Handwerkern. Wenn ich mir eine Immobilie woanders kaufe, muss ich mir das Netzwerk wieder neu aufbauen, deswegen bin ich erstmal nur in dieser Region geblieben. Im Ausland selber habe ich noch nicht in Immobilien investiert, weil mein Kapital gerade noch in Deutschland gebunden ist.

Aber ich kenne natürlich viele Investoren, die überall investieren; in Nordzypern, in Dubai, in Panama, in Spanien, überall auf der ganzen Welt. Ich könnte mir auch vorstellen, wenn ich jetzt ein gewisses Kapital zur Verfügung hätte, dass ich mich mit den jeweiligen Märkten gut beschäftige und dann wirklich auch in verschiedenen Ländern Immobilien kaufe. Erstens ist das ja meistens auch mit einer Aufenthaltsgenehmigung verbunden, was natürlich auch super ist, wenn man in verschiedenen Ländern eine Aufenthaltsgenehmigung hat. Und wenn man natürlich Einkommensquellen aus verschiedenen Ländern hat, sind die natürlich auch gut aufgeteilt, wenn es zu gewissen Problemen in einigen Regionen kommt. Ich meine in Deutschland haben wir jetzt massive Probleme mit der Energiekrise und da haben Vermieter im Winter auch große Probleme. Denn wir Vermieter gehen ja immer in Vorleistung und wenn die Mieter ihre Abschläge nicht mehr bezahlen können, dann wird das Problem ja auch umgewälzt. Da kann es zu großen Problemen kommen. In anderen Ländern gibt es das nicht. Hier in Costa Rica z.B. heizen wir nicht. Hier hat man, wegen der Klimaanlagen hohe Stromkosten, aber hier zahlt der Mieter jeden Monat direkt das, was er verbraucht. Das würde ich mir für Deutschland auch wünschen. Hier siehst du direkt was hast du letzten Monat verbraucht, bezahlst das und wenn du zu viel verbraucht hast, dann kannst du dein Verhalten halt anpassen.

Es gibt Vorteile in anderen Ländern und deswegen würde ich sagen, ja wenn man Geld zur Verfügung hat, dann würde ich schon auch verschiedene Gegenden erforschen. Wobei man sagen muss, dass im Ausland die Immobilien teilweise auch teurer sind als in Deutschland. Dafür bekommt man aber auch höhere Renditen: Ein Freund hat sich jetzt eine Zweieinhalb-Zimmer-Wohnung in Dubai für eine halbe Million gekauft. Dafür bekommt man zwar in Deutschland in meiner Region schon ganze Mehrfamilienhäuser, aber mein Freund hat dann auch 18.000-20.000€ Mieteinnahmen pro Monat, weil er natürlich auch kurzfristige Vermietungen über Airbnb und Ferien-Vermietung usw., machen kann. Also in anderen Ländern sind die Kaufpreise oft höher, aber dafür auch die Renditen höher, aber natürlich auch die Zinsen höher. In Costa Rica haben wir 8% Zinsen, aber die meisten Leute hier brauchen ja keine Finanzierung im Ausland, sondern bringen das Bargeld mit und warum nicht? Und ich habe zum Beispiel eine Familie getroffen, die ihren Immobilienbestand in Deutschland teilweise verkauft hat und jetzt hier in Costa Rica ein Hotel gekauft haben. Die haben das bar gekauft und haben keinen Kredit hier und haben dann hier einen laufenden Cashflow aus den Hotel-Einnahmen in Costa Rica, aber auch noch weiterhin aus den Mieteinnahmen in Deutschland. Und das ist, glaube ich, das beste Modell Immobilien in verschiedenen Ländern zu haben.

00:29:20 - Welche steuerlichen Vorteile kann man genießen, wenn man zwar Immobilien in Deutschland, aber seinen Wohnsitz im Ausland hat?

Daniel Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass solange man noch Immobilien in Deutschland hat, man auch steuerpflichtig in Deutschland ist. Das ist auch eine Sache, die der eine oder andere vielleicht nicht möchte.

Ja, das ist richtig. Aber man ist dann in Deutschland nicht unbeschränkt steuerfähig, also man zahlt dann keine Steuern auf sein Welt-Einkommen, sondern man ist nur noch beschränkt steuerfähig, und muss nur noch seine Immobilien in Deutschland versteuern, wobei ich mit meinen Immobilien eine Steuer-Strategie fahre, womit ich auch keine Steuern auf meine Immobilien in Deutschland zahle. Das ist aber ein anderes Thema. Aber du hast recht, wenn man beschränkt steuerfähig in Deutschland ist, dann fallen dafür auch andere Dinge weg wie z.B. die Freigrenze über 9.000€, das Ehegattensplitting fällt weg, und man bekommt auch kein Kindergeld mehr und so weiter. Man muss dann aber auch schauen was man auf der anderen Seite dafür bekommt? Weil dadurch, dass ich in Deutschland abgemeldet bin, muss ich dort mein Welt-Einkommen nicht mehr versteuern, und damit zum Beispiel auch meine Firmeneinnahmen nicht mehr. Ich lebe ja in Costa Rica und in Costa Rica hast du Territorialbesteuerung. Das heißt, hier versteuerst du nur Einnahmen, die du auch hier in in Costa Rica verdienst. Da ich aber alle meine Einnahmen im Ausland verdiente mit den Immobilien, meine Coaching-Kunden sitzen im deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz), YouTube ist auch international also habe ich hier direkt in Costa Rica keine Einnahmen und zahle deswegen hier auch keine Steuern. Ich hatte zum Beispiel in den letzten 2 Jahren Firmeneinnahmen von 200.000€. Wenn ich in Deutschland wohnen würde, dann wären locker mal 70.000-80.000€ direkt weg, weil die ans Finanzamt gehen. Und hier kann ich das ganze behalten. Also wenn ich diese 70.000-80.000€ behalten kann, ist es das auf jeden Fall wert, dass ich in Deutschland meinen Freibetrag und meinen Ehegattensplitting abgebe. Deswegen haben wir uns auch in Deutschland komplett abgemeldet und haben zwar noch eine Postadresse, aber keinen Sitz mehr, einfach um aus dieser unbeschränkten Steuerpflicht rauszukommen. Und wie gesagt, wir hatten auch nicht das Problem mit der Wegzugs-Besteuerung.

Deswegen sind wir da ganz gut rausgekommen und das Geld, was wir jetzt sparen, weil wir keine Steuern mehr zahlen, stecken wir jetzt natürlich in die Ausbildung unserer Kinder oder in Privatärzte, wenn wir hier was machen müssen oder in einen höheren Lebensstandard den wir jetzt hier haben. Ich kann mir jetzt den Luxus leisten, dass ich quasi meine Mutter finanziell unterstütze, indem ich sie für mich arbeiten lasse und sie auch deutlich besser bezahle, als wo sie vorher gearbeitet hat. Und so ist das Geld viel sinnvoller angelegt. Jetzt gibt es natürlich immer Leute, die sagen könnten, dass wir Schmarotzer sind. Dass wir in einem Land leben und hier von der Infrastruktur profitieren und keine Steuern zahlen. Das ist ja Schwachsinn. Ich meine durch meinen Konsum zahle ich ja weiterhin erstens einmal ganz normal Mehrwertsteuer. Zweitens gehen wir ja auch oft in Restaurants, Nationalparks und kaufen hier viele Sachen ein und investieren dadurch in die lokalen Menschen.

Wir kaufen ja trotzdem Dienstleistungen hier. Das ist das gleiche wie Touristen, die irgendwo Urlaub machen, und dann ja auch keine Steuern in dem Land zahlen, natürlich die Infrastruktur nutzen aber auch investieren. Wir haben in Deutschland einfach grundsätzlich das Problem, dass wir extrem hohe Steuern zahlen, extrem viele Abgaben haben und wenn jemand einmal weniger oder gar keine Steuern zahlt, dann ist der natürlich der böse Buhmann, weil man das als ungerecht empfindet. Aber da sag ich jedem der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, dass wir hier die besten Möglichkeiten haben alles aus seinem Leben zu machen, und wenn man diese Möglichkeiten nicht wahrnimmt, dann ist man aber auch selber schuld und sollte dann nicht über andere schimpfen, die Möglichkeiten nutzen, die uns allen zur Verfügung stehen.

Daniel Ich habe mal ne Frage an Sebastian. Alexander meinte, dass er noch eine Postadresse in Deutschland hat. Ich habe mal gelesen, dass wenn man ein Postfach hat, man in einigen Ländern aufpassen muss, dass das Finanzamt daraus nicht eine Betriebsstätte macht und dann unbeschränkt steuerpflichtig wird. Gibt es da ein Risiko?

Sebastian Alexander hat ja schon selbst gesagt, dass er durch die Immobilien in Deutschland ja sowieso noch beschränkt steuerpflichtig ist. Immobilien werden in jedem Laden nach dem sogenannten Belegenheitsprinzip versteuert, das heißt, letztlich wird steuerfällig, wo sich die Immobilie befindet. Sowohl bei Veräußerungs-Erlösen als auch bei Vermietung und so weiter. Im Grunde genommen hat Alexander seine Struktur in Deutschland, um dort keine Steuern zu bezahlen, aber mit seiner Immobilie ist er in Deutschland steuerpflichtig und wenn man in einem anderen Land Immobilien hat, dann muss diese in dem entsprechenden Land dann versteuern. Durch die Objekte, was eine bestimmte Betriebsstätte ist, würde er sowieso in Deutschland nicht aus der beschränkten Steuerpflicht rauskommen. Also in dem Fall wäre das egal. Grundsätzlich verkaufen viele Mandanten ihre Immobilien in Deutschland, wenn Sie Deutschland verlassen wollen, weil sie im Grunde genommen damit irgendwo abschließen wollen. Aber da muss man selbst eine strategische Entscheidung treffen und das hat der Alexander gemacht. In seinem Fall hat er abgewogen und seine Immobilien in Deutschland machen Sinn, weil er aus diesen dann in ein paar Jahren steuerfrei Passives Einkommen generieren kann. Das ist oft auch eine emotionale Sache, dass man keinen Link mehr zu Deutschland haben will und alles verkauft.

00:36:29 - Lastenausgleich: Sollte man auf Immobilien verzichten?

Daniel Wenn sich deinen Kunden/Mandanten von dir beraten lassen wollen, was hat es mit dem Lastenausgleich auf sich? Wie gehst du denn damit um? Mit dem Lastenausgleich muss man sich schon überlegen, ob man in den Immobilienmarkt gehen möchte, ganz speziell in Deutschland, wobei das natürlich auch in anderen europäische Ländern ein Thema sein könnte. Was ist da so deine beruhigende oder auch nicht beruhigende Antwort zu dem Thema?

Alexander Ich habe mich mit dem Thema Lastenausgleich intensiv beschäftigt und hatte dazu auch ein Video gemacht, was eines meiner besten Videos war, die ich jemals gemacht habe und viral durch die Decke gegangen ist, weil ich auch sehr in die Tiefe gegangen bin. Ich habe mir Gesetzestexte von früher angeschaut, und was damals drin stand. Das ist nämlich der große Knackpunkt: Wenn es zu einem Lastenausgleich kommt, gibt es extrem viele verschiedene Szenarien, die da passieren können, abhängig davon, wie ein genauer Gesetzestext aussieht. Also ich bin auch der Meinung, es wird irgendwas kommen, weil irgendwie muss ja die ganze Schulden-Orgie hier in Europa bezahlt werden und dann muss natürlich gucken wen man hier zu Rande zieht. Und natürlich zieht man die Leute, die Vermögen haben zu Rande ziehen. Aber da ist natürlich die Frage, wie man das gesetzlich macht, vor allen Dingen mit dem Gleichbehandlungsgesetz, was es ja gibt und was es früher noch nicht so gab. Da muss man gut abwägen. Ich bin der Meinung, wenn man einen Lastenausgleich bekommt, dann wird das gesamte Vermögen zu Rande gezogen, nicht nur Immobilien. Wir haben es ja gesehen bei der Machbarkeitsstudie für das Transparenz-Register da wurden ja auch alle anderen Sachen geprüft wie Unternehmensanteile, Crypto, Gold usw. die sollen ja alle erfasst werden. Also wenn das kommt, dann trifft das alles. Die Leute, die jetzt ihre Immobilien verkaufen, um vor dem Lastenausgleich zu fliehen, haben dann ja das Bargeld auf dem Konto und das wird ja auch herangezogen.

Demzufolge, sage ich erstmal, gibt es keine Asset-Klasse wo man sicher wäre. Sicher wäre man nur dann, wenn man entweder kein Vermögen, also kein netto-Vermögen hat oder wenn der Staat davon nicht weiß. Aber mittlerweile ist es natürlich auch schwierig Gelder irgendwo anders zu transferieren, weil der deutsche Staat ja auch Zugriff auf alle Konten weltweit hat. Also auch Einsicht auf alle Konten hier in Costa Rica. Wenn ich meine Immobilie jetzt verkaufe und mein Geld hier nach Costa Rica aufs Konto verschiebe, sieht das die Bank ja auch. Also das einzige, wie man es verschleiern könnte ist, was ich natürlich keinem empfehlen werde, dass man sein Geld in Deutschland abhebt und das Geld dann irgendwie ausgibt, z.B. neue Möbel kauft, Urlaub kauft, Goldmünzen kauft, das ist natürlich jedem überlassen. Aber das ist natürlich die einzige Möglichkeit, wie dann das Geld nicht mehr nachvollziehbar wäre und dann ist es auch nicht mehr greifbar; das ist das erste Thema.

Das zweite große Thema ist die Frage: Wen betrifft das geografisch? Weil sie reden auf der ersten Ebene von Deutschland in der nächsten Ebene kommen natürlich auch die EU-Länder dazu, weil wir hängen hier in der EU alle zusammen und ich meine das EU-Recht hat ja auch schon viel mit unserem Recht in Deutschland zu tun. Wo wäre man also sicher? Sind nur die Leute betroffen, die in Deutschland wohnen oder sind die Leute betroffen, die in der EU wohnen oder sind alle Leute weltweit betroffen, die Vermögen in Deutschland haben oder alle Leute die Vermögen in der EU haben? Also auch der Amerikaner, der in den USA lebt, der aber vielleicht eine Wohnung in Deutschland hat ist der davon auch betroffen? Da macht man also auch ein riesengroßes Fass auf, wo man noch gar nicht weiß, wer davon alles betroffen ist.

Die dritte Ebene ist auch zu welchem Zeitpunkt das Ganze passiert, weil damals als der Lastenausgleich war, den immer viele zitieren, der wurde sogar rückwirkend gemacht. Da wurde das Vermögen rückwirkend für 3 Jahre, ich glaube damals auch von der Währungsreform festgesetzt, zu Rande gezogen. Also die Leute die jetzt schnell ihr Geld verstecken wollen und dann lässt die Bundesregierung auf 2020 rückwirken, dann ist das natürlich auch blöd gelaufen. Das ist so die dritte Ebene die noch sehr viele Spekulationen offen lässt und wo es in verschiedene Richtungen gehen kann.

Das vierte große Thema ist natürlich auch: Reden wir nur von Vermögen oder reden wir nur von Nettovermögen? Gerade bei Immobilien und Investoren war das große Thema Schulden. Und damals beim Lastenausgleich war das so, dass alle Schulden, die du im Zusammenhang mit den Vermögenswerten hattest, dass du die genau anrechnen konntest. Also wenn ich, zum Beispiel, nehmen wir mal Person A und Person B: Persona A hat eine Immobilie für 100.000€ bar gekauft und hat keine Schulden. Person B hat eine Immobilie gekauft und hast eine 100% Finanzierung. Dann hat Person A 100.000€ Nettovermögen, aber Person hat gar kein Nettovermögen, weil sie genauso viele Schulden wie Immobilienwert hat und demzufolge kann Person A keine Vermögensabgabe machen. Person A aber schon. Demzufolge sind Schulden ganz großes Thema. Ich gehe stark davon aus, dass Schulden gegenverrechnet werden können, so wie damals auch.

Dann muss man auch noch schauen, welche Freigrenzen es geben wird. Ich habe mir das mal ausgerechnet. In dem Video, was ich gemacht habe, habe ich vier Szenarien für mich selber durchgerechnet was passieren könnte mit verschiedenen Freigrenzen mit Schulden. Im besten Fall, wenn der Lastenausgleich kommt, zahle ich ca. 100€ im Monat, weil das ja wenn dann wahrscheinlich über mehrere Jahre gestreckt wird. Im schlimmsten Fall zahle ich aber 5.000€ pro Monat. Das ist eine riesengroße Spanne, weil es so viele Möglichkeiten gibt, weil immer noch keiner weiß in welche Richtungen es gehen kann und deswegen kann ich jetzt auch noch keine großen Tipps geben, weil es verschiedene Strategien und verschiedene Möglichkeiten gibt und man kann sich nicht auf alle gleichzeitig vorbereiten kann. Vielleicht kann sich für die eine Möglichkeit vorbereiten und dann tritt die andere Möglichkeit aber ein und dann war das alles völlig kontraproduktiv. Ich denke schon, dass es einen Lastenausgleich geben wird, aber keiner weiß, wie der genau aussieht und deswegen ist es extrem schwierig, sich darauf vorzubereiten. Es sei denn, man verbraucht sein Vermögen auf die eine oder andere Weise und das natürlich dann intelligent.

00:43:41 - Lastenausgleich, steigende Zinsen und Energiepreise: Welche Tipps hat Alexander Raue?

Sebastian Der Lastenausgleich ist ja nur ein Thema mit dem sich Immobilienbesitzer auseinandersetzen müssen. Potenzielle Immobilienbesitzer sind fortan auch möglicherweise Steigerungen von Zinsen und Energiepreisen ausgesetzt, auf denen dann die Vermieter möglicherweise sitzen bleiben, weil die Mieter sich die Abschlagszahlung nicht leisten können. Was würdest du angehenden Immobilien-Investoren in Deutschland oder Investoren, die sich überlegen Immobilien zu kaufen empfehlen? Wie kann man diese Herausforderungen jonglieren? Macht es Sinn, in den Immobilien-Markt momentan einzusteigen oder soll man generell davon momentan Abstand halten und vielleicht in einem Jahr nochmal schauen, wie es aussieht?

Alexander Also auf jeden Fall macht es immer und zu jedem Zeitpunkt Sinn sein Geld zu investieren. Denn wenn wir 10% Inflation haben und unser Geld auf dem Konto liegt, dann ist das schneller weg als du husten kannst. Bei den Immobilien kommt es stark darauf an, welches Rendite-Risiko du bereit bist einzugehen und ob du sehr Risiko affin bist. Ob jemand gewisse Risiken eingeht und dann offensiver an die Sache rangeht, so wie ich es damals auch gemacht habe, oder ob jemand gar kein Risiko eingehen will und immer nur kleine Mini-Steps machen will, um ja nichts zu verlieren. Das ist ein großer Unterschied. Die größten Probleme sind einfach die Energiekosten und dass der Vermieter vielleicht auf den Abschlägen sitzen bleibt und dann pleite geht. Aber da muss ich auch sagen, dass das jetzt ein lokales Problem ist, dass gerade alle Vermieter in ganz Deutschland haben. Ich kenne auch viele Rentner, die haben eine oder zwei Immobilien gekauft und leben von den Mieteinnahmen inklusive ihrer Rente. Wenn die davon betroffen sind, gehen die ja sofort pleite. Und davon gibt es sehr viele Leute, und das würde eine riesengroße Kettenreaktion auslösen und ich glaube nicht, dass der Staat es sich leisten kann, dass jetzt reihenweise Vermieter pleite gehen, aufgrund dieser Abschlagszahlungen, die nicht mehr gezahlt werden können. Deswegen glaube ich schon, wenn das Problem dann einige betrifft, dass der Staat dann eingreift und unterstützen wird. Der Staat hat ja jetzt schon Energieversorger unterstützt, dass die nicht pleite gehen. Jetzt unterstützt er die Mieter, wenn die gekündigt werden, wenn sie ihre Rechnung nicht mehr bezahlen können und dann wird er auch die Vermieter unterstützen. Also da kann man schon ein bisschen beruhigt sein, weil der Staat sich jetzt nicht erlauben kann, dass plötzlich alle Vermieter pleite gehen. Wenn der Vermieter pleite geht, dann kann er die Heizung nicht mehr bezahlen, kein Wasser mehr bezahlen, den Hausmeister nicht bezahlen, Müllabfuhr nicht mehr bezahlen, dann wird das Haus ja unbewohnbar. Und wenn dann plötzlich die Hälfte aller Wohnungen in Deutschland, die ja meistens privaten Vermietern gehören, also dann plötzlich die Hälfte der Mietwohnungen in Deutschland unbewohnbar werden, das das ist ja ein Supergau, das geht nicht. Dann wird der Staat schon eingreifen.

Aber nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, gerade auch als Vermieter, dass man versuchen muss, alle möglichen Kosten runter zu drehen, wo es geht. Das erste was ich gemacht habe ist, dass ich natürlich allen meinen Mieter jetzt erstmal die Heizkosten verdoppelt habe, ja auf freiwilliger Basis, weil man kann das eher festlegen. Die Mieter müssen da mitspielen, rein rechtlich. Ich habe allen Mietern gesagt, dass die Heizkosten jetzt extrem steigen und dass man nächstes Jahr Nachzahlungen haben wird und deswegen jetzt doch einfach schon einmal die Heizkosten erhöht. Bei mir haben 95% aller Mieter auch zugesagt, weil sie das gleiche Problem sehen. Also die allererste Sache, die ich als Vermieter auf jeden Fall machen würde, ist die Abschlagszahlung zu erhöhen, sodass dann nächstes Jahr nicht der Supergau mit hohen Nachzahlungen kommt.

Das nächste ist, wenn jetzt wirklich Mietzahlungen ausfallen sollten, dass man sich als Vermieter erstmal überlegt ob und wie lange man das puffern kann? Natürlich fällt erstmals nicht die komplette Mietzahlung aus, sondern erstmal nur ein gewisser Betrag. Weil wenn der Mieter vorher z.B. 500€ Miete gezahlt hat, und weil die Heizkosten jetzt steigen, er jetzt 700€ zahlen müsste, dann fallen pauschal nicht gleich 700€ aus, sondern er wird die 500€ erstmal auch weiter zahlen und dann fehlen erstmals vielleicht 200€. Trotzdem muss der Vermieter die 200€ erstmal tragen. Jetzt muss man sich erstmal fragen ob und wie lange ich diese tragen kann und wie ich anderen Kosten minimieren kann? Man kann, zum Beispiel, mit der Bank sprechen und seine Kredite irgendwie aussetzen, dass man sagt, man zahlt ein halbes Jahr keine Tilgung oder die Bank stundet einem die Zinsen, dass man erstmal von seiner Kreditlast herunter kommt, um kein Problem mit den Abschlagszahlungen zu bekommen. Das habe ich, zum Beispiel, damals bei Corona gemacht. Als Corona angefangen hat, haben sich ja auch viele gedacht, dass alle arbeitslos werden und keiner mehr seine Miete bezahlen kann. Da hab ich auch schon mal vorsorglich mit meinen Banken gesprochen und gefragt ob ich meine Kredite für ein halbes Jahr stunden kann. Die Banken waren da auch sehr offen, wenn man das im Vorfeld offen kommuniziert, denn die Banken wollen ja auch nicht, dass plötzlich reihenweise ihre Kreditnehmer ausfallen. Also das ist alles eine Sache der Kommunikation, die man vorher angehen muss.

Aber ich muss natürlich auch sagen, wenn von heute auf morgen alle meine Mieter ankommen und sagen, dass sie alle nicht mehr die Heizung zahlen können, dann hätte ich auch ein Problem. Aber ich gehe nicht davon aus, dass passiert. Die Bundesregierung hat ja auch gesagt, wenn die Mieter jetzt ihre Heizungen oder ihre Miete nicht mehr zahlen können, dann können wir jetzt auch vermehrt auf Wohngeld zugreifen. Also die Zahl von Wohngeldempfänger, hat die Bundesregierung selber gesagt, Wird jetzt von 6.000 auf 2.000.000 steigen, weil die Leute das nicht mehr Zahlen können und dann sollen die sich erst mal Geld vom Staat holen, weil der Staat hat ja offenbar Geld ohne Ende, schmeißt das ja zum Fenster raus. Also muss ich erstmal Geld von dem holen, wer es bezahlen kann, bevor ich selber mit meinem eigenen Geld springen muss.

Also wir haben so viele verschiedene Krisen und es herrscht gerade extreme Unsicherheit. Und wenn wir jetzt sehen, wie die Leute reihenweise pleite gehen, wie die Firmen pleite gehen, da werden massiv Probleme auf uns zurollen. Auch nächstes Jahr, aber ich meine, wenn die ganze Wirtschaft irgendwie abschmiert, ja, dann haben wir sowieso ganz andere Probleme.

Sebastian Also ich hatte jetzt schon mit einem Mandanten gesprochen, der in Deutschland wohnt und da auch Immobilienvermögen hat und es ist sehr interessant, wie du das gut durchdacht hast und wie Kommunikation sehr wichtig ist. Vielen gehen da weniger strukturiert vor als du, und geraten dann schon relativ schnell ins Schwimmen. Mein Mandant hatte verschiedene Objekte in Deutschland, die er vermietet hat, hatte das zu knapp kalkuliert, dann sind die Zinsen gestiegen. Jetzt können seine Mieter die Abschlagszahlung nicht machen und im Grunde genommen hat er keine Reserven. Er hat das alles sehr hart am Wind kalkuliert und steht jetzt im Grunde davor Insolvenz anzumelden.

Alexander Das ist ja auch immer das Problem mit den Leuten die immer so hart am Wind segeln und alles auf den Cent genau kalkulieren und keine Rücklagen haben. Wenn dann das erste Lüftchen kommt, dass sie dann pleite gehen. Das ist ja klar. Ich will nicht schadenfroh oder so sein, aber ich bin ja immer der Meinung gewesen, dann man auch bei Immobilien konservativ rechnen muss und immer Puffer mit dabei haben muss, dass man solche Sachen abfedern kann. Und da sind dann Leute, die haben sich von der Euphorie vor 3-4 Jahren anstecken lassen und die haben dann auch alles gekauft, so wie ich, aber ohne Rücklagen oder irgendwie Puffer einzurechnen und das sind natürlich die ersten, die jetzt die Grätsche machen. Und dann muss ich sagen, das ist halt das Risiko, was sie gefahren sind und jetzt bekommen sie die Quittung dafür.

Sebastian Da wird dann die Spreu vom Weizen getrennt.

**00:52:11 - Über welches Mindestkapital sollte man verfügen und welche Anforderungen sollte man erfüllen, um in den Immobilien-Markt einzusteigen?

Daniel Wenn sich jetzt jemand an dich wendet und deine Beratung haben möchte, wie er sein Geld in Immobilien investieren soll: Welches Mindestkapital denkst du muss jemand in der Tasche haben beziehungsweise generell? Welche anderen Anforderungen sollte er noch erfüllen, damit diese Art Investition zu ihm passt?

Alexander Wenn ich jemanden bei mir im Immobilien-Coaching/Mentoring aufnehme, habe ich 3 klare Kriterien an die Person. Das erste Kriterium ist: Er muss wirklich die Motivation, es muss eine gewisse Ernsthaftigkeit da sein, er muss es wirklich wollen. Weil ich habe oft Leute, die haben zum Beispiel nur Aktienvermögen aber kein Bargeld und wollen ihre Aktien verkaufen, um in Immobilien zu investieren. Dann sage ich denen, dass, wenn die Aktien schlecht laufen, sie nicht verkaufen wollen und, wenn die Aktien gut laufen, sie lieber auch nicht verkaufen wollen. Sie also eigentlich kein Kapital haben und dann fehlt natürlich die Ernsthaftigkeit, die wirklich sehr wichtig ist, wenn man das durchziehen will und umsetzen kann. Das zweite Kriterium ist, dass ein gewisses Eigenkapital zur Verfügung stehen muss. Also man muss bei Immobilien zumindest immer die Kauf-Nebenkosten zahlen können, die ja 10% von der Immobilie ausmachen und aktuell bin ich auch der Meinung man muss noch 10% extra mitbringen. Weil die Zinsen so hoch sind, ist es gerade sehr schwierig davon auszugehen 100% Finanzierung von der Bank zu bekommen, und man vielleicht mit 90% Finanzierung von der Bank rechnen kann. Also man sollte insgesamt mindestens 20% der Immobilie selbst mitbringen. Das heißt, wenn du eine Immobilie für 300.000€ kaufen willst, dann brauchst du erst einmal 30.000 + 30.000 also 60.000€ die du investieren kannst, um das starten zu können. Das dritte Kriterium ist, dass man bereit sein muss Zeit zu investieren. Gerade in der Akquise geht bei Immobilien sehr viel Zeit drauf. Erstmal muss man sich Wissen aufbauen. Dann hast du Recherche, du hast Kalkulation, du musst dein Netzwerk aufbauen mit Maklern, Verwaltern, Handwerkern, Banken usw. Das Minimum an Zeit was meine Kunden mitbringen müssen, ist jeden Tag eine Stunde, also 7 Stunden pro Wochen. Ob man jeden Tag eine Stunde macht oder vielleicht einen Tag 2 Stunden und den nächsten nix, das ist nicht so wichtig, aber eine Stunde pro Tag sollte man mitbringen. Wenn man das nicht hat, sollte man die Finger davon lassen, denn nichts ist frustrierender, als wenn man mit dem ganzen Immobilien Thema anfängt und dann vielleicht auch Geld für ein Coaching ausgibt, aber dann keine Zeit hat, die Sachen umzusetzen, das ist für mich unbefriedigend, meine Kunden sind nicht zufrieden, deswegen kläre ich das ganz am Anfang noch mal ab. Und wenn jemand nicht die Ernsthaftigkeit hat oder nicht das Geld hat oder nicht die Zeit hat, dann nehme ich Leute auch nicht in meinem Coaching auf. Weil ich biete ja auch keine Vertriebs-Immobilien an, da ist alles fix und fertig. Vertriebs-Immobilien-Anbieter haben ihre eigenen Immobilien, aber wollen die nur an Vermögende loswerden. Das bin ich aber nicht, weil ich finde, das ist ein bisschen unehrlich den Leuten gegenüber. Diese Leute haben eine Immobilie die sich nicht rechnet, aber müssen die loswerden und reden die die ihren Kunden ein. Ja, sowas bin ich nicht. Ich bin auch jemand, wenn wir über eine Immobile sprechen und diese Immobile schlecht ist, klipp und klar seinen Kunden dann auch sagt, dass die Immobilie schlecht ist und man die auf gar keinen Fall kaufen soll. Ich krieg dann keine Provision um eine Immobile zu verkaufen, darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, die Leute wirklich gut zu beraten und zu sagen, das ist eine gute Immobilie, die kannst du kaufen, schlag zu. Und wenn es eine schlechte Immobilie ist, lass lieber die Finger davon bei denen machst du einen großen Fehler. Das ist mir wirklich sehr wichtig.

00:56:07 - Kann man mit Immobilien heutzutage ein Passives Einkommen aufbauen?

Sebastian Und dann muss man natürlich auch realistisch sein. Du hast ja selbst davon gesprochen, dass du ein Ziel hast, innerhalb von 10 Jahren im Monat 5.000€ durch die Immobilien zu erwirtschaften. 5.000€ sind natürlich ein ernstzunehmender Betrag, du wirst aber mit deinem anderen Business, auf YouTube innerhalb von 10 Jahren einiges mehr verdienen können, das ist ja klar. Immobilien sind natürlich eine ganz andere Anlage, als irgendein anderes Unternehmen. Also man muss natürlich schon auch realistisch sein als Investor und sich bewusst sein, dass es wirklich schwer ist davon kurzfristig leben zu können.

00:58:33 - Kontaktdaten Alexander Raue

Daniel Ich habe noch eine Frage zum Schluss: Alexander, wenn jetzt Zuschauer, Zuhörer mit dir Kontakt aufnehmen wollen und an deiner Beratungsleistung interessiert sind, wie gehen Sie vor, wie kommt man an deine Beratung?

Alexander Auf meinem Blog vermietertagebuch.com findet ihr alle Infos zu mir. Hier findet ihr auch meine Kurse und meine Kontakt-Formulare. Ich habe auch alle meine Immobilien, die ich selber habe online transparent, die könnt ihr euch auch einfach vorher anschauen. Das ihr auch wirklich seht, dass ich aus der Praxis erzähle. Also vermietertagebuch.com ist die erste Anlaufstelle.

Daniel Klasse ja, wir werden den Link unten noch mit einblenden oder dann auch in die Video-Beschreibung einfügen. Vielen Dank, Alexander, es war sehr interessant, mit dir zu sprechen.

Alexander Danke, ebenfalls. Schöne Fragen habt ihr gehabt.

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

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Wieso eine Genossenschaft gründen?

Zu Gast: Sven Leudesdorff-Pfeifer

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Immer mehr Unternehmer sind daran interessiert, eine Genossenschaft zu gründen. 

Unser Gast Sven Leudesdorff-Pfeifer, der schon seit über 30 Jahren im Genossenschaftswesen tätig ist, gründet im Jahr durchschnittlich 200 Genossenschaften in Deutschland. 

Laut dem Genossenschafts-Experten, machen sich immer mehr Deutsche Sorgen um die lokale Wirtschaft. Ungefähr 50% der Gründungen (40% mehr als noch vor 4 Jahren) basieren auf den Wunsch eines Wegzuges aus Deutschland.

Doch was sind die Vorteile einer Genossenschaft? Vermögenssicherung, die Möglichkeit der Wegzugsteuer halbwegs zu entfliehen, und Vergünstigungen sind einige von vielen.

Wenn Sie selbstständig oder Freiberufler sind, möchten Sie bestimmt auch wissen, ob eine Genossenschaft für Sie überhaupt Sinn macht?

Unser aktueller Podcast über Genossenschaften mit Sven Leudesdorff-Pfeifer teilt sich in zwei Folgen. In dieser Folge erfahren Sie wer eine Genossenschaft gründen kann und welche Vorteile sie gegenüber anderen Strukturen wie der GmbH, Stiftungen, Vereins etc. hat.

Wer kann eine Genossenschaft gründen?

• Es sind drei Mitglieder erforderlich, von denen mindestens eine natürliche Person den Vorstand vertritt. Die beiden anderen Mitglieder können auch juristische Personen sein, die vollständig von der natürlichen Person geleitet werden können. Ähnlich wie bei der GmbH sollte sie auf drei Gesellschafter aufgeteilt werden, aber diese Gesellschafter können immer dieselbe Person und damit der Geschäftsführer sein. So kann man auch als Alleingeschäftsführer mit z.B. drei GmbHs oder mit zwei GmbHs und einer UG oder anderen Kapitalgesellschaften eine Genossenschaft bilden.

• Bei der Gründung einer Genossenschaft ist es wichtig, sich im Vorfeld von Steuerberatern, Rechtsanwälten und Personen, die sich mit Genossenschaften auskennen, beraten zu lassen, damit Dinge wie Sperrfristen oder Spekulationssteuer auf Immobilien im Voraus geklärt werden können. 

• Die für die Gründung benötigte Zeit hängt von der Größe des Vermögens und dem Aufbau der Genossenschaft ab. Bei einer Neugründung kann man von 6 Monaten ausgehen, bis die Genossenschaft in das Register eingetragen ist. Die Formänderung dauert ca. 4 Monate, da man den Vorteil hat, dass die Steuernummer bereits existiert und man nicht darauf warten muss.

Mehr Informationen zur Gründung einer Genossenschaft erfahren Sie hier.

10 Vorteile warum Genossenschaften immer beliebter werden

• Vermögenssicherung
  Vermögensschutz bedeutet, dass kein Dritter, in dem Fall der Staat, über das Vermögen verfügen kann. Da in einer Genossenschaft das Vermögen der Genossenschaft vom Vermögen der Mitglieder getrennt ist, können die Migliedsanteile nicht gepfändet werden. Nach dem Gesetz ist es für Außenstehende unmöglich, an die Geschäftsanteile der Mitglieder heranzukommen. Die Genossenschaft ist eine Körperschaft und das Vermögen der Genossenschaft unterliegt zwar allen Regeln für Körperschaften, aber die Genossenschaft ist keine Kapitalgesellschaft und daher sind Sie als Vorstand einer Genossenschaft kein Anteilseigner und deshalb kann Ihnen niemand diesen Genossenschaftsanteil wegnehmen. Wenn Sie Ihr Vermögen in eine Genossenschaft einbringen und einige Jahre später persönlich in finanzielle Schwierigkeiten geraten, z.B. durch Privatinsolvenz oder Scheidung, ist Ihr Vermögen, das Sie lange vorher in die Genossenschaft eingebracht haben, geschützt und Ihre Gläubiger können nicht darauf zugreifen. Vorsicht: Versuchen Sie nicht, Ihr Vermögen kurzfristig in eine Genossenschaft einzubringen, um es zu sichern. Denn das Risiko einer Rückabwicklung ist relativ hoch.

• Förderungen und Vergünstigungen 
  Die Genossenschaft ist ein Fördergeschäftsbetrieb und kann ihre Vergünstigungen komplett frei gestalten. Wenn die Genossenschaft z.B. ein Fahrzeug um 60.000€  kauft, kann sie es an ihre Mitglieder für 50€ im Monat/600€ im Jahr vermieten. Das Finanzamt kontrolliert auch nicht, ob mit dem ausgegebenen Geld oder einer Tätigkeit Umsatz oder Gewinn gemacht wurde. Und da die Genossenschaft eine so genannte Förderverpflichtung hat, kann das Geld für die Verbesserung des eigenen Fördergeschäfts, also der Genossenschaft, ausgegeben werden. Das heißt, anders als bei einem Verein kann das überschüssige Geld für das eigene Fördergeschäft der Genossenschaft ausgegeben werden.

• Steuerliche Vorteile
  Grundsätzlich hat die Genossenschaft keinen Steuervorteil und wird steuerlich wie eine GmbH behandelt. Bei Genossenschaften kann jedoch die Grunderwerbsteuer bei der Einbringung von Immobilien auf ein Zehntel reduziert werden, weil die Genossenschaft zwar eine Körperschaft, aber keine Kapitalgesellschaft ist und einige Vorteile von Personengesellschaften bei der Einbringung von verdeckten Einlagen hat. Natürliche Personen sowie z.B. eine GmbH können ebenfalls Vermögen in die Genossenschaft einbringen, zwar nicht steuerfrei, aber steuerlich günstiger. Auch die Einbringung von Unternehmen in eine Genossenschaft ist durch den qualifizierten Anteilstausch steuerneutral.
  Bei Ausschüttungen / Einkünften aus Kapitalvermögen / Dividende zahlen Privatpersonen 25% Abgeltungsteuer plus Soli. Bei Körperschaften und Kapitalgesellschaften sind Ausschüttung bis zu 95% steuerfrei, das gilt auch für Ausschüttungen ins Ausland, wenn kein Doppelbesteuerungsabkommen vorliegt.

• Optimierung der Wegzugsteuer
  Bei einer GmbH wird der gemeine Wert im Falle eines Wegzugs errechnet, der meistens zu hoch angesetzt ist und den Abgeltungsteuer bzw. Wegzugsteuer gezahlt werden muss. Den gemeinen Wert von Genossenschaften ist grundsätzlich untersagt, da es eine Vermögenstrennung gibt (Mitgliedervermögen und Vermögen der Genossenschaft) und nur das Betriebsvermögen für die Wegzugbesteuerung herangezogen werden darf - was mehrere 10.000-100.000€ einsparen kann.
  Durch einen qualifizierten Anteilstausch der GmbH unter die Genossenschaft, wird kein gemeiner Wert festgestellt und dadurch hat man max. 25.000€ Geschäftsanteile (üblich bei einer GmbH-Beteiligung) sprich 25.000€ Anteile an der Genossenschaft, 25% davon sind 7.500€ Wegzugsbesteuerung womit man viel Geld spart.

• Keine Erbschaftsteuer
  Die Erbschaftsteuer fällt nur auf das Vermögen der Mitglieder, d.h. das eingezahlte Kapital unterliegt dem Erbschaftsteuerfreibetrag oder dem Schenkungssteuerfreibetrag. Die Erbschaftsteuerfreibeträge betragen 500.000 € für Ehefrauen, 400.000 € für Kinder und 20.000 € für Dritte. Sie können Ihren Anteil praktisch an jeden vererben.

Mehr Informationen zu Genossenschaften und Steuern finden Sie hier.

• Flexible Satzung
  Anders als die bekannte Kapitalgesellschaft, Stiftung oder das Einzelunternehmen ist die Satzung die Grundlage einer Genossenschaft. Satzungen können auf verschiedenste Arten gestaltet werden: Länge von Kündigungsfristen, automatisches Ausscheiden von Mitgliedern und sogar Stimmrechte kann man frei entscheiden. Leudesdorff-Pfeifer hat bereits Satzungen entworfen, die dem Vorstand die alleinige Entscheidungsgewalt und die Mehrheit der Stimmrechte geben. Es gibt aber auch demokratische Strukturen. Außerdem können Satzungen jederzeit verändert werden; die Eintragungs- und Notargebühren betragen unter 500€.

• Exit-Strategie
  Sie können eine Genossenschaft einfach auflösen und das Vermögen an die Mitglieder ausschütten, was natürlich steuerpflichtig ist.

• Umwandlung
  Anders als eine Stiftung kann eine Genossenschaft, die eine Körperschaft ist, nach dem Umwandlungsrecht ohne Aufwand und Steuerbelastung in eine beliebige andere Körperschaft (GmbH oder Aktiengesellschaft) umgewandelt werden. Eine Genossenschaft kann nur in keinen Verein umgewandelt werden, umgekehrt aber schon.

• Einfach mit anderen Strukturen verbindbar
  Genossenschaften können leicht mit anderen Strukturen verbunden werden, ohne dass diese zu Tochter- oder Muttergesellschaften der einzelnen Unternehmen werden, die Mitgliedschaft reicht aus. 

Weitere Informationen zu Genossenschaften finden Sie auf unserem Podcast Perspektive Ausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew, und auf LinkedIn.

Kontaktdaten und Links:

Sven Leudesdorff-Pfeifer

Homepage: www.gutegenossenschaft.de

Kontakt: www.gutegenossenschaft.de/kontakt/

Telefon: +49 6071 6074475

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Steuerfahndung, Hausdurchsuchung: Das müssen Sie wissen
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Timestamps

00:00:58 -  Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Sven Leudesdorff-Pfeifer 

00:09:24 - Warum sind in den letzten Jahren immer mehr Unternehmer daran interessiert, eine Genossenschaft zu gründen?

00:13:54 - Welche Gründe könnten dafür sprechen anstelle der bekannten Kapitalgesellschaft oder einem Einzelunternehmen eine Genossenschaft zu gründen?

00:24:42 - Wie viele Personen braucht man, um eine Genossenschaft zu gründen?

00:28:38 - Warum lieber eine Genossenschaft als z.B. eine Stiftung gründen?

00:37:10 - Welche Einkommensteuer oder Abgeltungsteuer fallen bei Ausschüttungen / Dividenden bei Genossenschaften an? Welche steuerlichen Vorteile hat eine Genossenschaft?

00:43:13 - Wie funktionieren Vergünstigungen bei Genossenschaften?

00:46:51 - Was sind die Unterschieden zwischen einer Genossenschaft und einer GmbH?

00:49:10 - Was ist der Hauptunterschied zwischen einer Genossenschaft und einem Verein (EV), wo man auch Mitglieder hat?

00:51:43  - Wie kann man eine GmbH in eine Genossenschaft umwandeln? Macht das bei einem Wegzug überhaupt Sinn? Und wie kann man der Wegzugsteuer halbwegs entgehen? 

00:55:09 - Außensteuergesetz und Genossenschaft: Wie zahle ich Steuern im Ausland?

01:00:29 - Welchen Zeitraum sollte man bei der Gründung einer Genossenschaft ungefähr einplanen?

01:07:55  - Inwieweit kann man mit einer Genossenschaft Steuern einsparen?

01:16:03  - Wieso nutzt die Genossenschaft Konzernrechte? Wie sind diese vorteilhaft?

01:21:03  - Erbschaftsteuer: Wie verhilft mir hier die Genossenschaft?

01:24:00  - Erscheinen die Mitglieder der Genossenschaft im Transparenzregister?

01:25:04  - Zusätzliche Informationen zur Erbschaftsteuer

01:28:48  - Was erwartet uns im zweiten Teil des Podcasts über Genossenschaften?

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 64 - Wieso eine Genossenschaft gründen?

Zu Gast: Sven Leudesdorff-Pfeifer

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:58 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung

Daniel Taborek Unser Gast heute ist Herr Sven Leudesdorff-Pfeifer, Herzlich Willkommen. Heute sprechen wir über die eingetragene Genossenschaft. Unsere Zuschauer und Zuhörer haben bestimmt schon mal darüber nachgedacht, eine Genossenschaft zu gründen. Es gibt aber eine ganze Reihe an Fragen in dem Zusammenhang, die wir heute besprechen werden. Zum Beispiel: Welche Gründe gibt es eine Genossenschaft anstelle einer Kapitalgesellschaft zu gründen? Man hört da manchmal so Sachen wie Vermögensschutz, Wegzugsteuer, die man optimieren könnte, oder Erbschaftsteuer. Dazu wollen wir heute ein bisschen mehr dazu hören und besprechen, für wen eine Genossenschaft überhaupt in Frage kommt? Was, wenn jemand selbstständig oder Freiberufler ist? Sollte, der jetzt abschalten, oder ist es für den genauso interessant? Wie geht man vor? Was braucht man für Kapital und wieviel Genossen braucht man um eine Genossenschaft zu gründen? All das sind so Fragen, die wir heute besprechen wollen, und bevor wir das aber jetzt machen, stellen sie sich doch einmal kurz selbst unseren Zuschauern und Zuhörern vor.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Sehr gerne. Einen wunderschönen guten Tag alle zusammen. Mein Name ist Sven Leudesdorff-Pfeifer. Ich bin seit über 30 Jahren im Genossenschaftswesen tätig, meistens im Zusammenhang mit Immobilien bei Wohnungswirtschaftlichen Verbänden, als angestellter Unternehmensberater habe ich natürlich klein angefangen. Meine erste Tätigkeit beim Verband war, den Keller aufzuräumen. Als studentische Aushilfe habe ich dann aber sehr schnell herausgefunden, dass es dort viele interessante Dinge zu entdecken gab. Ich hab mich mit dem Genossenschaftswesen von Anfang an, seit Ende der 80er, identifiziert und habe dann diese besondere Situation des Einigungsvertrages mitgemacht. Das heißt, die Verbände waren bis 1990 Organ der staatlichen Wohnungspolitik, also der wohnungswirtschaftlichen Verbände, also Organstellung des Staates. Und dann wurde das alles mit dem Einigungsvertrag geändert und dadurch habe ich unwahrscheinlich viel gelernt. Ich habe dann Prüfungsberichte Korrektur gelesen und dann später Unternehmensberatung für Genossenschaften gemacht. Ich habe allerdings mein ganzes Leben auch Nebenerwerbsgewerbe gehabt. Das heißt, ich bin auch schon immer Unternehmer gewesen. Mein Verband hat mir das erlaubt, weil es gab bestimmte Dinge, die konnte man sich nicht vorstellen, z.B. mit der Industrie zusammenzuarbeiten. Das hab ich aber dann im eigenen Unternehmen getan und wir haben dann sehr viele genossenschaftliche Themen aufgegriffen und die auch in Industrieunternehmen etabliert. Das wollte der Verband damals nicht, man wollte sich da nicht ins Boot setzen mit den Reichen. Das war so damals noch die Vorstellung des sozialistischen Denkens oder des sozialen Denkens. Damals waren ja auch alle Genossenschaften durchweg erstmal gemeinnützig per Satzung; das ist dann auch anders gekippt worden, aber das sind so die ersten Jahre gewesen. Ich hab immer zweigleisig für den Verband und eben auch für eigene Projekte gearbeitet und bin von Haus aus Immobilienfachwirt und hab auch die Immobilienschiene mit dem damaligen Prüfungsverbandsdirektor zusammen ausgebaut. Ich hab die ganze Bandbreite mitgemacht. Ich habe dann den Bereich Deliquentenprüfung beim Verband für einige Jahre übernommen. Das ist aber sehr nervenaufreibend gewesen. Das sind Betrugsthemen, also wo Geld unterschlagen oder hinterzogen wurde oder der Verdacht bestand; das sind teilweise sehr unschöne Dinge, die man da erlebt. Die letzten Jahre habe ich dann nur mit dem Erstellen von von einigen Jahresabschlüssen von Genossenschaften verbracht. Das war Pflicht, dass jeder Mitarbeiter das macht und danach habe ich Genossenschaften für den Südwestverband in Frankfurt gegründet oder an den Gründungen als Unternehmensberater mitgearbeitet. Bis ich dann 2008 selbst tätig da ausgeschieden bin. Das hing mit dem damaligen Prüfungsverbandsdirektor zusammen. Der Verband wurde saniert und mir war klar, dass es da keine große Zukunft gibt und ich habe mich dann vollkommen in das Unternehmertum abgemeldet. Mittlerweile habe ich Einfluss in 3 Genossenschaften; Eine könnte man als Familiengenossenschaft bezeichnen, eine ist eine Mitarbeitergenossenschaft und die dritte ist eine gemeinsame Genossenschaft mit einem Unternehmer, die wir klassisch wie GmbH oder Aktiengesellschaften als Genossenschaft nutzen. In dem Firmenkonstrukt gibt es aber auch noch 2 GmbHs, die operativ tätig sind, aber auch ineinander als Konzerne also als Holding strukturiert sind. Dadurch kenne ich die gesamte Bandbreite von eigentlich allem. Ich habe auch selber lange Einzelunternehmen gehabt, also ich weiß, was ein Unternehmer so umtreibt, ob es die Liquidität, die Rendite, oder der Verkauf ist. Ich hab mein erstes eigenes Unternehmen mit 26 verkauft. Das ist die Basis unseres gesamten Beratungsgeschäftes, dass wir oder dass ich selbst erlebt habe. Ja, auch mit Auslandsstrukturen. Ich habe selber auch Auslandsunternehmen und kenne die Probleme, die da auftauchen. Deswegen sind Sie ja auch da, um solche Probleme zu lösen. Denn wenn man keine guten Berater hat, geht das ganz schnell in die Hose.

Daniel Taborek Jetzt sind Sie ja wirklich ein gestandener Spezialist anderen zu helfen. Passt die Genossenschaft zu mir oder nicht? Und dann natürlich auch zu Kunden? Wie viele Genossenschaften haben Sie denn schon für andere und für Mandanten gegründet?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Wir gründen im Schnitt 200 Genossenschaften im Jahr. Und wir machen das in der Intensität jetzt das vierte Jahr. Im letzten Jahr war es sehr extrem, da es insgesamt nur 218 Genossenschaften in Deutschland gegründet wurden und davon 176 gegründet haben. Beauftragt werden sogar immer ein bisschen mehr. Teilweise dauert es ja auch eine Zeit lang, vor allem wenn erst noch die Struktur umgebaut werden muss. Eine Genossenschaft muss sich ja auch in ein Gesamtkonzept einfügen und dann ist häufig seitens der Steuerberater erstmal die Struktur oder die Möglichkeit überhaupt zu schaffen, das zu integrieren, notwendig.

00:09:24 - Warum sind in den letzten Jahren immer mehr Unternehmer daran interessiert, eine Genossenschaft zu gründen?

Sebastian Sauerborn Sie haben vorher gesagt, dass das in der Intensität erst in den letzten 4 Jahren so geht. Wie erklären Sie sich jetzt diesen Trend? Warum sind so viele Mandanten momentan interessiert eine Genossenschaft zu gründen?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Eigentlich hängt das hauptsächlich mit einem Protagonisten zusammen, der im Internet Videos über Genossenschaften veröffentlicht, und so eine Art Steuerkurs verkauft. Da kann man sich einschreiben und kriegt dann erklärt, was der Unterschied zwischen einzelnen Unternehmen und einer GmbH ist und so Geschichten. Und am Ende hat der der Genossenschaft vieles angedichtet, was so nicht funktioniert, aber es hört sich gut an und hat die dann als Medium genutzt, das zu veröffentlichen. Das ist die eine Seite, also die eine Seite ist, dass ich ja überhaupt erstmal Kenntnis davon haben muss, dass es eine Genossenschaft gibt und dass ich die als normaler Unternehmer auch nutzen kann. Der zweite Punkt ergibt sich, und das ist eigentlich das zentrale Thema, aus einer gewissen Sorge über die Entwicklung in Deutschland, Europa und der Welt. Das sind die verschiedensten Probleme, die die Menschen sehen. Die Unternehmer haben oft das Thema Steueroptimierung, oder auch das Thema Wegzug. Das ist in den letzten 2 Jahren extrem geworden, also seit Corona. Es ist tatsächlich so, dass die Menschen, und ich spreche jetzt nicht von jungen Leuten, die sich für das dauerhafte Reisen interessieren, sondern ich spreche von gestandenen Unternehmern, mit großen Vermögen oder auch mittelständischen Unternehmen mit mittelständischen Vermögen oder auch kleine Unternehmen mit kleinem Vermögen, die Sorge haben, dass sie Deutschland irgendwann verlassen müssen oder sogar jetzt schon verlassen wollen. Diese Zahl steigt ständig. Das waren am Anfang vielleicht 10% der Gründung, die wir gemacht haben. Mittlerweile sind es annähernd 50% die Sorge haben vor verschiedenen Themen. Lastenausgleich ist ein Thema, was immer wieder diskutiert wird. Da kann man verschiedene Meinungen dazu haben. Aber die Angst besteht. Man kann ja nicht einfach sagen, nur weil es eventuell unwahrscheinlich ist oder sehr wahrscheinlich ist, je nachdem wie man das betrachtet, kann man darüber hinweggehen. Es ist ja eine Angst da, es ist eine Sorge da und das sind ja auch nicht unberechtigte Sorgen. Also jeder Unternehmer, der diese gesamte wirtschaftliche Situation in Deutschland betrachtet und auch in Europa, der wird sagen also das Schiff steuert hier auf ein ganz großes Problem zu. Dazu brauche ich auch nicht Wirtschaftsanalyst zu sein, sondern brauche ich nur rechnen können. Kaufmännisches, einfaches Rechnen. Wenn weniger reinkommt als rausgeht, kann es nicht lange gut gehen. Ich kann das am Anfang vielleicht über Darlehen ausgleichen weil Liquidität vor Rentabilität geht. Aber irgendwann muss ein Staat ja wieder eine schwarze 0 schreiben können, weil sonst ist es ja gar kein Staat mehr, sondern er verschuldet sich nur. Das sind die Ängste der Menschen und die Sorgen und zum Teil auch der Wille einfach, sich nicht mehr in der Art reglementieren zu lassen, wie das in der Vergangenheit geschehen ist. Viele, haben dem deutschen Staat sehr verübelt, wie massiv er in die Persönlichkeitsrechte eingegriffen hat. Und ich glaube, viele waren einfach schockiert über die Urteile, die danach vom Verfassungsgericht gefällt wurden mit dem Konsens, ja ist alles verfassungswidrig, aber in dem Fall kann man das mal durchgehen lassen. Also das erinnert uns an Zeiten, an die wir uns gar nicht mehr erinnern wollen.

00:13:54 - Welche Gründe könnten dafür sprechen anstelle der bekannten Kapitalgesellschaft oder einem Einzelunternehmen eine Genossenschaft zu gründen?

Daniel Taborek Jetzt hast du schon 2 verschiedene Gründe erwähnt, die für die Gründung einer Genossenschaft sprechen können. Also das Thema Vermögensschutz und auch das Thema Optimierung der Wegzugsteuer. Vielleicht können Sie einen Überblick darüber geben, welche Gründe dafür sprechen könnten anstelle der bekannten Kapitalgesellschaft oder auch Einzelunternehmen eine Genossenschaft zu gründen? Vielleicht können Sie uns eine Übersicht geben und dann vielleicht noch ins Detail gehen.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Machen wir. Eine Genossenschaft ist eigentlich für viele Bevölkerungsschichten möglich. Aber fangen wir mal mit dem Vermögensschutz an. Vermögensschutz bedeutet ja immer, dass mein Vermögen in meiner Verfügung liegt, aber ein fremder Dritter nicht darüber verfügen kann und in dem Fall ist der fremde Dritte vor allem der Staat. Und dazu gibt es nur wenige Möglichkeiten. Entweder ich verlagere mein Vermögen ins Ausland zu einem Staat, dem ich mehr traue als meinem eigenen. Dann gibt es die Möglichkeit, das Vermögen in ein Sondervermögen zu bringen, das wäre zum einen eine Stiftung, auch da gibt es wieder verschiedene im In- und Ausland, was allerdings zum einen recht kostenintensiv ist, was die Besteuerung beim Hereinbringen des Vermögens betrifft und zum anderen immer diese Endgültigkeits-Idee ist, dass man nicht mehr so viel Einfluss hat, wie man vorher hatte. Bei der Genossenschaft ist es in diesem Fall einfacher. Das ist aber auch tatsächlich so gewollt vom Staat, weil der Staat sagt sich, wenn mindestens 3 Personen oder 3 Unternehmen beteiligt sind, die gemeinschaftlich ein Problem lösen wollen, dann ist das Einfachste eine Genossenschaft zu gründen, die der Staat dabei unterstützt, zu dritt dieses Problem zu lösen. Der erste Punkt bei der Genossenschaft ist in Bezug auf den Vermögensschutz das Thema Unpfändbarkeit des Vermögens der Genossenschaft. Also das Vermögen der Genossenschaft ist getrennt vom Vermögen der Mitglieder. Ich erkläre gleich, was das bedeutet. Der Effekt ist, dass kein Außenstehender an meinen Mitgliedsanteil heran kann, egal ob das 100€ oder 100.000€ sind, das ist faktisch vom Gesetz her ausgeschlossen. Das Vermögen der Genossenschaft unterliegt natürlich allen Regeln für Körperschaften. Also die Genossenschaft ist eine Körperschaft, aber keine Kapitalgesellschaft. Deswegen bin ich auch nicht Gesellschafter, und deswegen kann mir natürlich auch keiner diesen Genossenschaftsanteil wegnehmen, denn der steht unter besonderem Schutz des Genossenschaftsrechts, das die Trennung des Vermögens der Genossenschaft vom Vermögen der Mitglieder besagt und dass die Mitgliedsanteile unpfändbar sind.

Sebastian Sauerborn Das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel Vermögen in die Genossenschaft gebe und ein paar Jahre später kommt es dann bei mir persönlich zu einer finanziellen Schieflage wie z.B. zu einem Haftungsproblem oder sonst irgendwas oder möglicherweise sogar zur Privatinsolvenz. Dann ist das Vermögen letztlich, was ich lange davor in die Genossenschaft eingebracht habe, geschützt? Also da können meine Gläubiger nicht darauf zugreifen?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Nein, können Sie nicht. Die Gläubiger können nicht darauf zugreifen. Die Gläubiger können theoretisch nur auf den Genossenschaftsanteil zugreifen, das ist die einzige Möglichkeit, die sie haben. Also das heißt, ich erkläre es genauer, dass der Genossenschaftsanteil, den ich besitze, immer mit einem Geschäftsguthaben verbunden. Das Geschäftsguthaben, das ist das Geschäftsguthaben von mir als Mitglied. Und dieses Geschäftsguthaben ist unpfändbar. Es könnte erst dann pfändbar werden, wenn der Genossenschaftsanteil gekündigt ist und der Genossenschaftsanteil und Geschäftsguthaben wird dann zum sogenannten Auseinandersetzungsguthaben und dann wäre theoretisch ein Zugriff von außen und von der Genossenschaft auf dieses Vermögen möglich. Wenn ich jetzt aber bestimmte Dinge regele, zum Beispiel, dass die Kündigungsfrist 2 Jahre beträgt und sehe dann zu, dass meine Geschäftsanteile zum Zeitpunkt der Problematik, die ich da habe, vielleicht gering sind, vielleicht 100€ oder 1000€ nur noch sind, dann ist das 100% sicher. Wir haben ganz viele Leute, wo Mitglieder in der Genossenschaft in Privatinsolvenz sind, das ist tatsächlich so aus verschiedensten Gründen, teilweise auch aus steuerlichen Gründen, dieses Vermögen oder der Mitgliedsanteil ist vollkommen geschützt und kann auch nicht auf den Genossenschaftsanteil durchgreifen.

Sebastian Sauerborn Und wäre das gleiche jetzt zum Beispiel auch der Fall, wenn es nicht um eine Insolvenz, sondern Dinge wie Scheidung geht? Nehmen wir an ich bringe einige Jahre vor der Scheidung Vermögen in eine Genossenschaft und dann kommt es zur Scheidung. Hätte auch meine Exfrau dann keinen Zugriff auf das Vermögen, das in der Genossenschaft ist?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ehefrauen, die in Genossenschaften Mitglied sind, partizipieren natürlich automatisch vom Vermögen der Genossenschaft, weil sie ja Mitglied sind. Jetzt kann man das aber so regeln, dass entweder Ehefrauen nicht Mitglied der Genossenschaft sind oder die Ehefrauen zu einem späteren Zeitpunkt ausscheiden. Das kann man im Vorfeld regeln oder man kann es auch, ohne dass man es im Vorfeld geregelt hat, durch einen Ausschluss machen. Wir bringen da immer genug Gründe in die Satzung, das man ausschließen kann. Dazu muss man vielleicht auch sagen, dass die Genossenschaft und ihre Satzung die Grundlage für alles ist, was mit Genossenschaften läuft, und wir können halt extrem viel regeln, wie ich eben schon sagte. Ich kann frei bestimmen, wie lange so eine Kündigungsfrist von so einem Anteil ist und ich kann auch sehr einfach entscheiden, wer überhaupt Mitglied in so einer Genossenschaft ist. Das Problem bei den großen Genossenschaften ist, zu viele Köche verderben den Brei. Jetzt haben wir aber die Möglichkeit, mit 3 Mitgliedern zu gründen, wir können das sogar so auf die Spitze treiben, dass das 3 Kapitalgesellschaften sind mit demselben Geschäftsführer. Das ist nicht einfach, aber es ist möglich. Ansonsten kann man Genossenschaften auch mit 3 oder 2 anderen Personen, die einem nahestehen gründen sowie Brüder, Schwestern, Väter, Mütter, Kinder, da hilft man sich teilweise seiner Kapitalgesellschaften. Der einfachste Weg ist als Unternehmer. Also bei mir ist das so. Wir haben in einer Genossenschaft, die wir als Familien Genossenschaft bezeichnen würden, die gibt es offiziell nicht, aber bezeichnen würden, da sind meine Frau, ich und unsere beiden Töchter Mitglied. Es gibt aber auch noch einige Kapitalgesellschaften, die ich beherrsche und wenn ich alle Stimmen dann zusammenzähle, da die pro Kopf abgegeben werden, habe ich eine Mehrheit nur über meine Kapitalgesellschaften, oder Körperschaften oder auch andere Genossenschaften, die sind ja Körperschaften, die ich beherrsche. Also ich bringe problemlos bis zu 5 Stimmen hin und damit habe ich das Problem vollständig für mich gelöst, weil ich immer die Mehrheit habe und auch immer ne entsprechende Mehrheit darstellen kann. Selbst, wenn der Rest der Familie gegen mich wäre, könnte man nichts dagegen tun. Was ich entscheide, würde gemacht werden. Wir können die Satzung in verschiedenster Art ausgestalten: Es gibt ja auch viele Menschen, die wollen das in demokratischer Struktur haben, gerade wegen der Vererbung und dieser Themen oder wollen ja genau ihre Familie da auch mit drin stärken. Wir haben aber Satzungen entworfen, die wir schon seit vielen Jahren nutzen, die es uns erlaubt, den Vorstand so stark zu machen, dass er alleine entscheidet. Ja, dass er alleine die Entscheidungsgewalt hat. Und das ist das Besondere. Was in der Vergangenheit immer sehr schwierig war, weil man immer gesagt hat, dass man alles an die anderen Mitglieder verschenkt. Aber wenn ich diese Genossenschaft beherrsche, habe ich ein Sondervermögen, beherrsche die gesamten Mitglieder, habe die Mehrheit der Stimmrechte und kann darin und damit machen, was ich möchte.

00:24:42 - Wieviele Personen braucht man um eine Genossenschaft zu gründen?

Daniel Taborek Jetzt gibt es aber doch, ich kenne das von einigen, tatsächlich die Situation, dass ich dann zwei andere Mitgesellschafter habe und es gibt niemand dem ich vertraue oder ich will niemanden so involvieren, dass der dann so viel weiß, dass er sich gewisse Rechte sichern kann. Gibt es dafür eine Lösung oder ist es so, dass wenn man nicht mit 3 Personen ankommt, leider nichts machen kann?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Man braucht tatsächlich 3 Personen, aber das kann eine Mischung aus natürlichen und juristischen Personen sein. Es ist zwar jetzt mit Auslandsstrukturen beispielsweise etwas komplizierter, weil man Apostillen und dergleichen bei der Gründung braucht, aber technisch ist das problemlos möglich. Man braucht zwingend in der kleinen Genossenschaft eine natürliche Person. Diese natürliche Person kann aber auch entsendet sein aus einer juristischen Person und weil wir einen Posten zu vergeben haben, nämlich den Vorstandsposten, den müssen wir vergeben. Deswegen geht das nicht anders. Aber das ist ähnlich wie bei der GmbH, bei der ich alleiniger Gesellschafter bin, da ist es dann aber so, dass sich das auf 3 Gesellschafter verteilt, die aber nachher immer wieder dieselbe Person als Bezug haben können. Also der Geschäftsführer könnte immer dieselbe Person sein. Ergebnis ist also, ich könnte mit 3 GmbHs oder mit 2 GmbHs einer UG und 2 UGS und einer GmbH, oder wie auch immer, bei anderen Körperschaften oder mit anderen Genossenschaften, obwohl ich alleine der Beherrscher bin und auch einziger Vorstand, eine Genossenschaft gründen, weil dann bezieht sich die Lösung des Problems nicht auf die eine Person, sondern auf die juristischen Personen geben.

Sebastian Sauerborn Mit Geschäftsführer meinen Sie, nehme ich an, auch Gesellschafter, das heißt, ich könnte im Grunde zwei zwei GmbHs bei denen ich alleiniger Geschäftsführer bzw. alleiniger Gesellschafter bin und mit den beiden GmbHs zusammen und mir als natürliche Personen den Vorstand stellt, könnte man dann auch die Genossenschaft gründen. Und ich nehme an ich, es müssen ja auch gar keine deutschen Gesellschaften sein. Ich könnte, wenn ich wollte ja auch zwei Limiteds gründen, ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, ist nicht wichtig, das ist ja gerade einfach ein Gedankenspiel. Könnte ich machen, wenn ich wollte. Und dann hätte ich also die 3 Personen zusammen. Also man muss mindestens eine natürliche Personen haben, das ist wichtig, weil der Vorstand muss eine natürliche Person sein, aber die anderen Mitglieder können auch juristische Personen sein, die ich dann möglicherweise selbst beherrsche.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Jawohl, und die können im In- und im Ausland ansässig sein.

Sebastian Sauerborn Also bei Dingen wie Scheidungen oder Insolvenz ist natürlich klar, dass man jetzt sein Vermögen nicht um 5 vor 12, also einen Monat oder 1-2 Jahre kurz vor Insolvenz hier in einer Genossenschaft sichern kann. Also, wenn man den Eindruck erweckt, dass da irgendwas verschoben wird, dann ist die Gefahr der Rückabwicklung relativ groß. Also eine Genossenschaft zu gründen ist jetzt keine Notfallmaßnahme, würden Sie mir da zustimmen?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ja, zu 100%.

00:28:38 - Warum lieber eine Genossenschaft als z.B. eine Stiftung gründen?

Sebastian Sauerborn Also mann kann als Sicherheitsmaßnahme jetzt nicht eine Genossenschaft gründen, wenn der Insolvenzverwalter vor der Tür steht. Im Gegenteil, es kann sogar möglicherweise dann ein Insolvenz Straftatbestand sein, da muss man also aufpassen. Aber mal davon abgesehen wenn ich jetzt also grundsätzlich über Vermögensschutz nachdenke, aus den Gründen, die die wir vorhin angesprochen haben, wenn mir z.B. das politische Klima suspekt ist. Sie hatten vorhin schon kurz angeschnitten, es gibt ja auch Stiftungen oder in England gibt es eine Rechtsform, die sogenannte Limited by Guarantee, die wird im Volksmund auch die Stiftungs Limited genannt, obwohl es eigentlich keine Stiftung ist. Warum würde jetzt jemand lieber die Genossenschaft gründen?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ja. Es ist tatsächlich häufig, bei größeren Vermögen so, dass man Stiftungen und Genossenschaften verbinden kann. Das ist aber ein Zusammenspiel, meistens auch noch mit einer Vermögensverwaltenden GmbH, da geht es dann auch um größere Vermögensstrukturen. Das ist für den normalen Unternehmer meistens eine Nummer zu groß, weil die fressen ja alle Brot; also die Genossenschaft, die Stiftung, die Vermögensverwaltende und das ganze drum herum, das ist ja auch Aufwand. Warum gehen die Leute in die Genossenschaft anstatt in eine Stiftung? Zum einen, weil ich bei der Genossenschaft eine Exit-Strategie habe und dafür mehrere Möglichkeiten habe. Ich kann jederzeit die Satzung ändern und das jederzeit bezieht sich tatsächlich auf jederzeit: Man kann das auch dreimal im Monat machen, wenn man das möchte. Das ist nur eine Frage des Willens der Mitglieder, das heißt Genossen heißen heute schon Mitglieder, also der Mitglieder der Genossenschaft, die entscheiden darüber, wie ihre Satzung aussieht und können die auch jederzeit ändern und in eine andere Struktur bringen. Das Ganze ist auch nicht teuer, das kostet einfach nur die Eintragungsgebühr und den Notar, das sind unter 500€. Da ist keine große Hürde. Die zweite Exit-Strategie ist, dass ich eine Genossenschaft einfach auflösen kann und dann wird das Vermögen an die Mitglieder verteilt. Das ist natürlich steuerbehaftet. Dann muss man schauen, ob sich das lohnt. Die dritte Exit-Strategie ist der Formwechsel oder die Umwandlung, das heißt nach dem Umwandlungsrecht kann die Gesellschaftsform, die eine Körperschaft ist, zu jeder anderen Körperschaft geformt werden, ohne Aufwand und ohne Steuerlast. Das wäre dann zum Beispiel GmbH oder Aktiengesellschaft. Das könnte man machen, das einzige, worin man eine Genossenschaft nicht formen kann, ist in einen Verein. Umgekehrt geht es, aber in den Verein geht es nicht. Das alles motiviert die Leute, eher in die Genossenschaft zu gehen als in die Stiftung. Weil bei der Stiftung viele das Gefühl haben, dass man dann nichts mehr ändern kann und dann für immer da verhaftet ist. Viele gehen auch in die Genossenschaft, weil der Genossenschaft es gelingt, ihr Geld selber zu organisieren. Das heißt, das, was die Genossenschaft kostet, ist oft durch verschiedene Effekte wieder verdient innerhalb der Genossenschaft. Das ist also auch ein Thema, das heißt, die Stiftung, die muss ich tatsächlich füttern mit Geld. Die Genossenschaft kann mir Vorteile bringen in Form von Förderungen und Vergünstigungen, aber das würde ich dann später nochmal genauer ansprechen. Ein weiterer Grund ist, dass die Genossenschaft sehr einfach mit anderen Strukturen verbinden werden kann, ohne dass die Töchter oder Mütter werden müssen, der einzelnen Gesellschaften. Das heißt, die Mitgliedschaft reicht aus. Ich kann also problemlos an ein Mitglied im Ausland ausschütten, ohne dass das jetzt in irgendeiner Form mit mir gesellschaftlich verbunden ist und in irgendeiner Form da eventuell in Deutschland ein Auslandstatbestand eröffnet wird, der dann eben zu prüfen ist seitens des Finanzamts oder wo das Finanzamt glaubt, das prüfen oder anschauen zu müssen. Das sind eigentlich die Hauptthemen.

Der Vorteil der Stiftung ist meistens, dass sie nur eine Einnahmeüberschussrechnung machen muss. Die Genossenschaft muss bilanzieren, das ist teilweise ein Thema, das für die Stiftung oder für eine andere Struktur spricht. Was ein Nachteil bei der Stiftung ist, ist dass das Hereinbringen von Werten in die Stiftungen nach dem Schenkungssteuerfreibetrag Geld kostet. Und bei der Genossenschaft gibt es sehr einfache Modelle, die selbst die Grunderwerbsteuer bei Einbringung von Immobilien auf ein Zehntel reduziert, weil die Genossenschaft dadurch, dass sie zwar eine Körperschaft, aber keine Kapitalgesellschaft ist, teilweise die Vorteile von Personengesellschaften hat bei der Einbringung über verdeckte Einlagen. Das ist eigentlich der ganz entscheidende Vorteile für viele. Unternehmen darunter zu bringen, das ist auch ein großer Vorteil, dass man bei Genossenschaften mit einem qualifizierten Anteilstausch arbeitet, der ja auch in der Regel zu Buchwerten, also steuerneutral erfolgt. Das sind so die Dinge, die für die Genossenschaft sprechen.

Sebastian Sauerborn Das heißt, sowohl natürliche Personen als auch z.B. eine GmbH könnte jetzt Vermögen in die Genossenschaft einbringen, nicht steuerfrei, aber wenigstens steuerlich günstiger.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ja, also ich habe von einem Zehntel der Grunderwerbsteuer gesprochen. Die Grunderwerbsteuer ist ja sonst gar nicht zu reduzieren, aber jetzt gibt es ja seit einiger Zeit auch ein höchst wichtiges Urteil dazu, dass das eben möglich ist ein Zehntel Verkauf der Rest als verdeckte Einlage in die Kapitalrücklage der Genossenschaft gebucht, das funktioniert bei der Genossenschaft hervorragend. Die Sperrfrist bezieht sich nur auf die Mitgliedschaft, das heißt, sie müssen 7 Jahre lang weiterhin Mitglied der Genossenschaft sein. Sie müssen nicht in gleicher Höhe beteiligt sein, wie sie es beim Anteilstausch hatten oder bei der Einbringung der Immobilien.

00:37:10 - Welche Einkommensteuer oder Abgeltungsteuer fallen bei Ausschüttungen / Dividenden bei Genossenschaften an? Welche steuerlichen Vorteile hat eine Genossenschaft?

Sebastian Sauerborn Sie hatten vorhin von Ausschüttungen gesprochen: Wenn jetzt die Genossenschaft ausschüttet. Was wird dann ausgeschüttet? Also wird das dann als Dividende auf der anderen Seite steuerlich betrachtet, wenn ich angenommen 100.000 Euro Ausschüttung von der Genossenschaft bekommen würde, würde ich da dann drauf Abgeltungsteuer oder Einkommensteuer bezahlen?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Abgeltungsteuer sind es bei Privatpersonen dann 25% plus Soli. Interessant ist das aber bei Körperschaften und Kapitalgesellschaften die Ausschüttung bis zu 95% steuerfrei ist. Also das Schachtelprivileg gilt da. Auch ins Ausland haben wir, da muss man allerdings immer gucken, ob ein entsprechendes Doppelbesteuerungsabkommen vorliegt, wenn ich in unsere LLC in die US ausschütte, dann zahle ich tatsächlich auch zu 95% steuerfrei. In Armenien zahle ich aber 10% Steuern. Also LLC US 1,5% plus Soli und nach Armenien 10%. Also man muss sich das tatsächlich anschauen. Gibt es kein Doppelbesteuerungsabkommen, ist dann ganz schlecht, dann zahle ich die Abgeltungsteuer auch bei Unternehmen, wenn ich ins Ausland ausschütte. Und ja, es geht um Einkünfte aus Kapitalvermögen, also Dividende im Prinzip. Es gibt noch die genossenschaftliche Rückvergütung, bei der wäre das ein bisschen anders. Das ist ein Ausnahme-Paragraphen im Körperschaftssteuergesetz. Aber bei den kleinen Genossenschaften, die keine Produktivgenossenschaften sind, also keine landwirtschaftlichen Genossenschaften die Dinge wie Wein, Käse oder sonst irgendwas herstellen kann man das vergessen, weil sich die Bemessungsgrundlage für die Rückvergütung immer an dem Geschäft orientiert, das mit der Genossenschaft von Mitglied gemacht wurde, also das ist bei den meisten Familiengenossenschaften oder kleinen Genossenschaften überhaupt nicht umsetzbar, auch wenn es immer wieder behauptet wird, das stimmt einfach nicht. Wird auch vom Finanzamt und vom Verband geprüft.

Also grundsätzlich ist es tatsächlich so, dass die Genossenschaft überhaupt gar keinen Steuervorteil hat. Es ist exakt dasselbe, wie wenn sie eine GmbH haben, aber sie haben einen entscheidenden Unterschied. Und zwar, dass es keine Kapitalgesellschaft ist und deswegen hat sie keine originäre Gewinnerzielungsabsicht. Diese Gewinnerzielungsabsicht ist das, was uns Unternehmer immer wieder mit dem Finanzamt in Disput bringt sage ich jetzt mal vorsichtig. Weil, wenn man zum Beispiel eine Geschäftsreise macht hinterfragt das Finanzamt immer, ob man denn Umsatz oder Gewinn erzielt hat mit der Reise. Das sind die Fragen, die mir das Finanzamt stellt. Ob man mit der Tätigkeit oder mit dem ausgegebenen Geld Umsatz oder Gewinn gemacht - und das entfällt bei der Genossenschaft vollständig, weil die Genossenschaft eine sogenannte Förderverpflichtung hat. Fördern heißt bei der Genossenschaft, dass ich das Geld das zur Verbesserung meines eigenen Fördergeschäftsbetriebs ausgeben darf, bei der GmbH würde das nur Geschäftsbetrieb ohne Förder heißen. Das heißt, ich habe, sag ich mal im Jahr einen Überschuss und ich habe mehr Geld eingenommen als ich ausgegeben habe. Dann darf ich dieses Geld, ohne dass ich da Rechenschaft ablegen muss, auch wieder für meinen eigenen Fördergeschäftsbetrieb ausgeben. Und was das ist, das bestimme ich selbst in der Satzung, das ist das interessante dabei. Beispiel: Ich habe häufig in den Genossenschaften, sogenannte gemeinschaftlichen Wareneinkauf bzw. Konsum und da kann ich tatsächlich zum Beispiel Fahrzeuge gemeinschaftlich einkaufen und die dann wieder an die Mitglieder vermieten. Das kann eine GmbH auch, die kann ein Fahrzeug kaufen und kann das dann auch an die Mitarbeiter vermieten. Für Mitarbeiter ist das dann, wenn das vergünstigt wäre, dann ein geldwerter Vorteil. Bei der Genossenschaft ist es aber, Teil des Fördergeschäftsbetriebs. Deswegen darf diese Miete vergünstigt sein.

Sebastian Sauerborn Das heißt, der Vorstand kann zum Beispiel einen Dienstwagen bekommen…

Sven Leudesdorff-Pfeifer Keinen Dienstwagen. Der mietet, einfach ein Fahrzeug von seiner Genossenschaft als Mitglied. Das ist genau der Unterschied. Der Unterschied ist, dass bei der GmbH natürlich alles auf das Thema Mitarbeiter abzielt. Und bei der Genossenschaft alles auf das 10 mal Mitglied. Und wenn er das als Vorstand machen würde, würde er denselben Regeln, 1%- Regelung, Fahrtenbuch und dergleichen unterliegen. Wenn er das aber als Mitglied mietet für private Zwecke, dann darf die Genossenschaft ihm das vergünstigen. Das muss dann natürlich im Vertrag stehen, dass das nicht geschäftlich ist, dass das nur im Rahmen seiner Mitgliedschaft ist und das ist nur für seinen Privatgebrauch ist.

00:43:13 - Wie funktionieren Vergünstigungen bei Genossenschaften?

Sebastian Sauerborn In wie weit vergünstigen? 50% vergünstigen, 19% vergünstigen, gegenüber jetzt den üblichen Kosten oder ist das frei gestaltbar?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Das ist komplett frei gestaltbar. Wir haben mit vielen Steuerberatern, Kooperationen mit einer Kanzlei in den letzten 4 Jahren ein steuerliches Konzept entwickelt, das auch mit der Wirtschaftsprüferkammer soweit abgestimmt ist. Da ist es so, dass immer so mindestens 15% tatsächlich fließen sollte. Erstens, dass es keine Schenkung ist, dass also niemand kommen kann und behaupten kann, dass die Genossenschaft es geschenkt hat und zweitens sagen die Finanzämter, dass sie bereit sind, das zu akzeptieren. Das heißt, dass sie einen Teil das Geldes tatsächlich zahlen. Beispiel: Ich habe ein Pedelec gekauft, das ist ein Lastenfahrrad mit elektrischer Unterstützung. Das kostet 6000€, und die Genossenschaft hat es gekauft und vermietet es jetzt den Mitgliedern, die es nutzen wollen für 5€ im Monat, also 60€ im Jahr. Das ist durchaus angemessen. Das wird akzeptiert vom Verband, der als erster die Prüfungshoheit bei der Genossenschaft hat und somit bin ich da verhältnismäßig gut dabei, das heißt, ich zahle nicht viel dafür und das Ganze ist keine Schenkung, sondern einfach eine Vermietung. Man kann das auch bei großen Genossenschaften sehen, dass dieses Prinzip so funktioniert.

Es ist immer ganz gut, wenn man so ein Beispiel hat und das versteht bei einer großen Genossenschaft. Die meisten werden die DATEV kennen, die einer unserer umsatzstärksten Genossenschaften in Deutschland ist. Dort sind viele deutsche Steuerberater organisiert. Die DATEV macht eigentlich grundsätzlich Software für Steuerberater und wir haben da 2 Strukturen: Mitglieder und Nichtmitglieder. Wir selber sind auch Nichtmitglied der Genossenschaft DATEV, haben aber Programme von ihr, z.B. Lohngehalts-Programm. Wir zahlen knapp 400€ für dieses Lohngehalts-Programm. Einer unserer kooperierenden Steuerberater hat genau dasselbe, exakt dieselbe Leistung. Der zahlt aber nur 238€ glaube ich. Da sieht man wie das bei Genossenschaften funktioniert: Das Mitglied bekommt es vergünstigt, das Nichtmitglied muss sogar eventuell eine eingerechnete Marge mitbezahlen. Und solange ich eine solche Preisliste habe, egal, ob ich auch Nichtmitglieder habe und weiß, dass meine Nichtmitglieder, die das kaufen oder mieten, dafür mehr bezahlen als die Mitglieder, dann kann ich es den Mitgliedern soweit vergünstigen. Das einzige, was nicht passieren darf ist, dass ich dadurch defizitär werde. Das heißt, ich darf immer nur das Geld verwenden, was die Genossenschaft dann auch verdient hat in ihrem Fördergeschäftsbetrieb.

00:46:51 - Was sind die Unterschieden zwischen einer Genossenschaft und einer GmbH?

Sebastian Sauerborn Und es gelten, denke ich mal, wahrscheinlich die gleichen Regelungen hinsichtlich Anlagevermögen, Abschreibungen usw. wie bei der GmbH?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Genauso, es ist alles exakt dasselbe. Sie haben bei den Genossenschaften, das kann man aufzählen, den Paragraph 22 Körperschaftssteuergesetz Genossenschaftliche Rückvergütungen ist ein Unterschied und dann die 2 Ausnahme Paragraphen im Gewerbesteuerrecht und dem Körperschaftssteuergerecht zur kompletten Steuerbefreiung von landwirtschaftlichen Genossenschaften oder Vermietungsgenossenschaften unter bestimmten Voraussetzung. Das sind die einzigen Ausnahmen, die bei der Genossenschaft herrschen. Aber das sind alles Sachen, die wir mit kleinen Genossenschaften überhaupt nicht sinnvoll gestalten können. Also es macht gar keinen Sinn, das ist viel zu aufwendig und gibt am Ende nur Probleme. Da gibt es verschiedene Hintergründe. Also das sollten wir vollkommen ausblenden, aber das sind die einzigen 3 Unterschiede, die es steuerlicher Art gibt. Ansonsten wird die Genossenschaft exakt behandelt wie eine GmbH. Vielleicht kann man da jetzt noch den Unterschied erklären, was die Prüfung angeht: Die kleine Genossenschaft wird vom Prüfungsverband, bei dem sie Mitglied ist, also Zwangsmitglied bei einem Prüfungsverband, den kann sie sich aber aussuchen, alle 2 Jahre geprüft. Und das Finanzamt prüft lediglich Umsatzsteuer vor Steuerthemen, das macht es selber. Ansonsten hat sie die restlichen Prüfungen abgegeben, an die Genossenschaft ausgenommen natürlich die Sozialversicherungsprüfung, die läuft ja standardmäßig in Deutschland immer über denselben Träger. Die Genossenschaft hat dadurch verhältnismäßig wenige Berührpunkte mit dem Finanzamt, wenn sie sich an Recht und Gesetz hält. Alles was nicht Recht und Gesetz ist, das führt zu denselben Problemen wie bei anderen Themen.

**00:49:10 - Was ist der Hauptunterschied zwischen einer Genossenschaft und einem Verein (EV) wo man auch Mitglieder hat?

Sebastian Sauerborn Jetzt haben Sie viel von Mitgliedern und den Vorteilen gesprochen. die letzten. Spontan muss ich jetzt bei 2 Mitglieder an einen Verein denken, an einen e.V. Wo ist denn der Unterschied jetzt der Hauptunterschied und vielleicht noch der Hauptvorteil einer Genossenschaft gegenüber dem e.V. wo ich auch Mitglieder habe?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ich gebe dafür ein Beispiel einer unserer Kunden: Der Kunde hat eine Kampfsportschule. Diese Kampfsportschule ist als Verein organisiert. Dieser Verein hat aber das Problem, dass er die Überschüsse, die er erzielt, immer wieder nur für diese Vereins-Themen ausgeben darf. Der hat jetzt seine Halle 20 mal saniert. Jetzt weiß er nicht mehr was er mit dem ganzen Geld machen soll. Also gibt er ihr Geschäft ab an die Genossenschaft, die das auch kann. Und diese Genossenschaft darf aber mit diesem Überschuss machen, was sie will. Und das ist der elementare Unterschied zwischen dem Verein und der Genossenschaft. In dem Fall in der Kombination sogar. Das heißt die Genossenschaft macht dann zum Beispiel die komplette Mitgliederverwaltung für den Verein und erhält dafür natürlich Gelder; wie z.B. eine Management Fee und was auch immer. Und dadurch verschiebe ich eben Gelder, die ich im Verein nicht brauche, in die Genossenschaft, die es dann so ausgeben kann, wie sie es sich wünscht, oder wie sich das die Mitglieder wünschen. Bei einem Verein interessiert sich keines der Mitglieder groß für den Verein, der muss die tatsächlich mehr oder weniger erzwingen, dass die sich da beteiligen. Bei der Genossenschaft habe ich die volle Beherrschung und beim Verein habe ich aber häufig eben nicht die Beherrschung, weil da können die anderen natürlich machen, was sie wollen, das ist das größte Problem.

**00:51:43 - Wie kann man eine GmbH in eine Genossenschaft umwandeln? Macht das bei einem Wegzug überhaupt Sinn? Und wie kann man der Wegzugsteuer halbwegs entgehen?

Sebastian Sauerborn Also meine Frage ist die: Nehmen wir an, ich habe eine Firma, eine GmbH, wie z.B. eine Consulting Firma, eine Marketing Firma sozusagen. Macht es da Sinn die GmbH dann zu schließen und dann eine Genossenschaft zu gründen? Also wie kann man die jetzt umwandeln, muss ich zuerst die Genossenschaft gründen und dann läuft das parallel? Oder schließe ich zuerst die GmbH oder wie läuft es denn? Und macht das überhaupt Sinn?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Über dieses Thema könnte ich problemlos 3 oder 4 Stunden erzählen. Einfach nur aus der Praxis, weil nämlich bei jedem Unternehmer das anders ist und jeder auch einer ganz andere Blickrichtung hat. Nehmen wir mal an jemand will aus Deutschland wegziehen und hat eine GmbH. Das größte Problem ist dabei, egal wo sich auf der Welt ein Gesellschaftsanteil befindet, dass ich diesen Gesellschaftsanteil beim Wegzug aus Deutschland versteuern muss. Das heißt im ungünstigsten Fall wird der gemeine Wert errechnet, der immer zu hoch liegt und dann muss ich darauf Abgeltungsteuer bezahlen, das ist im Prinzip die Wegzugsteuer. Dieses Problem löse ich verhältnismäßig einfach. Nicht, indem ich einen Formwechsel mache, weil da hab ich dasselbe Problem. Beim Formwechsel sagt der Gesetzgeber auch, dass ein gemeiner Wert der GmbH festgestellt werden muss und dann der Formwechsel und was habe ich dann? Dann hab ich bei der Genossenschaft, was weiß ich, wenn der gemeine Wert 2 Millionen ist, muss ich 2 Millionen Geschäftsanteile an der Genossenschaft haben. Die Geschäftsanteile sind über die, die tatsächlich auch für die Wegzugsbesteuerung herangezogen werden, also löse ich das Problem damit nicht. Ich löse das Problem nur dann, wenn ich einen qualifizierten Anteilstausch der GmbH unter die Genossenschaft mache. Also ich könnte eine neue Genossenschaft gründen, schiebe die Gesellschaft GmbH drunter, durch den qualifizierten Anteilstausch Fortführung zu Buchwerten. Das heißt, es wird kein gemeiner Wert festgestellt und dadurch habe ich maximal 25.000€ Geschäftsanteile, wie üblich beim GmbH-Bestand, also 25.000€ Anteile an der Genossenschaft, 25% davon sind 7.500€ Wegzugsbesteuerung. Wenn die GmbH vorher bewertet werden würde, wären das unter Umständen viele 10.000€ oder ein paar 100.000€. Ich habe häufig Leute mit ganz kleinen Umsätzen wie 10.000-20.000€ Umsatz oder Gewinn und die Zahlen 60.000-80.000€, also das was die Steuerberater dann ausrechnen sind viele 100.000€, das ist wirklich schon eine Strafsteuer.

00:55:09 - Außensteuergesetz und Genossenschaft: Wie zahle ich Steuer im Ausland?

Sebastian Sauerborn Die Steuerberater arbeiten ja auch oftmals für das Finanzamt.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ich muss auch sagen, dass das Finanzamt was das Außensteuergesetz angeht, überhaupt keine Ahnung hat. Entschuldigung, wenn ich das so direkt mal sage. Also wir haben das Außensteuergesetz mit mehreren größeren Kanzleien analysiert. Also die haben das analysiert und wir haben dann unseren Genossenschafts-Senf dazu gegeben. Was da rausgekommen ist, das ist unfassbar. Wir haben also viele, viele Weckzügler und da sind die Bescheide da und da wurden die Anteile an Genossenschaften angegeben und die wurden nicht besteuert. Die wurden nicht besteuert. Warum? Weil die Sachbearbeiter keine Ahnung haben. Im Außensteuergesetz steht nämlich, dass nur Kapitalgesellschaften dieser Steuer unterliegen. Und dann sagen die Sachbearbeiter ja gut Genossenschaft, eine Kapitalgesellschaft, Thema erledigt.

Es steht aber auch im Außensteuergesetz, dass die Genossenschaft in diesem Fall wie eine Kapitalgesellschaft zu behandeln ist und deswegen zählt nämlich dann am Ende wieder das Bewertungsrecht und das Bewertungsrecht sagt, dass die Genossenschaft hat eben dieses getrennte Vermögen; Mitgliedervermögen und Vermögen der Genossenschaft. Und eben nur das Geschäftsguthaben, wird für die Besteuerung herangezogen. Glücklicherweise hat uns das Herr Dötsch, ehemaliger und höchster Richter beim BFH, nochmal ein Kommentar geschrieben hat und das nochmal genau erklärt, wie der Übertrag bei Anteilen von Genossenschaften funktioniert. Und hat das auch nochmal bestätigt und 2019 haben wir noch zum Erbschafts- und Schenkungssteuerrecht noch eine Verwaltungsanweisung wo steht, dass es grundsätzlich untersagt ist, Genossenschaften zum gemeinen Wert zu bewerten, weil es eben diese Trennung des Vermögens gibt. Das ist aber am Ende so, dass das von der Finanzbehörde zu ihren Ungunsten übersehen wird und genau so läuft das dann andersrum bei den Steuerberatern. Die Steuerberater haben dann häufig auch keine Ahnung. Also die Steuerberater, die meistens die Jahresabschlüsse von den GmbHs machen, die wissen davon oft nichts, und gucken dann die bei Beck oder bei EnBW oder sonst irgendwo und finden da auch nicht viel, aber bilden sich eine Meinung dazu, oft oder immer zum Ungunsten des Kunden/Mandanten gerechnet. Und das stimmt, was Sie sagen: Am Ende ist das unklar, und dann trauen sich die Steuerberater nicht wegen der Haftungsrisiken, weil sie das nicht selber richtig bewerten können, das dann auch richtig zu machen. Und das ist das Problem.

Und die Finanzbehörde hat leider auch keine Ahnung und deswegen sind die Leute oft auf hoher See, wenn sie wegziehen. Also viele kennen auch die Regeln danach nicht. Das ist ja nochmal ein Thema, das hilft mir ja alles nix, wenn ich die Wegzugsbesteuerung gelöst habe und hab dann noch zu viel Vermögen in Deutschland. Da bin ich ja dann wieder beschränkt steuerpflichtig oder erweitert beschränkt steuerpflichtig. Das geht ja immer so weiter. Der Staat hat 17 Paragraphen im Außensteuergesetz nur zu dem Thema was ist im Ausland und was ist im Inland zu versteuern? Also was ist tatsächlich ein Auslandseinkommen, und die Einkunftsarten. Wenn man das genau anschaut, hat weiß man am Ende weniger als man vorher wusste, weil das echt so komplex gehalten ist. Auch die Finanzbeamten können das nicht wirklich erkennen.

Es ist bei der erweiterten beschränkten Steuerpflicht tatsächlich so, dass unter Umständen eigentlich fast alles wieder in Deutschland versteuert werden muss, weil es jedes Mal eine Ausnahme ist. Egal was im Ausland verdient wird, was in die Tasche das Weggezogen fließt, muss wieder in Deutschland versteuert werden. Das ist eine ganz miese Nummer. Entschuldigung, wenn ich das so sage, vor allem weil es so undurchsichtig ist. Und gerade, weil es undurchsichtig ist, ist das Risiko extrem hoch, dass man was falsch macht. Und wenn man es falsch macht, ist man bei solchen Sachen immer ganz schnell im Bereich einer Steuerstraftat und das ist das Miese dabei. Obwohl alle alles richtig machen wollten, sind sie dann nachher eben diesem Risiko ausgesetzt und das ist das, was so verwerflich ist bei diesem Außensteuergesetz.

01:00:29 - Welchen Zeitraum sollte man bei der Gründung einer Genossenschaft ungefähr einplanen?

Daniel Taborek Das war doch jetzt ein gutes Stichwort: Alles richtig machen wollen. Wenn ich jetzt alles richtig machen will, was muss man denn da als Mandant bei der Gründung einer Genossenschaft und der Beratung so ungefähr für einen Zeitrahmen einplanen? Welchen Zeitraum muss ich einplanen, bis das Konstrukt steht?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Da müssen wir ein bisschen unterscheiden zwischen dem, was vor der Entscheidung zur Genossenschaftsgründung läuft und was dann passiert. Weil die meisten Menschen oder Unternehmen können nicht einfach mit ihrem Konstruktion zu uns kommen und uns dazu beauftragen eine Genossenschaft aufzumachen. Das wäre einfach nicht sinnvoll. Daher sollte man am Anfang die Beratung des eigenen Steuerberaters hinzuziehen und dann überlegt man sich gemeinsam, wir mit unserem genossenschaftlichen Wissen und mit unseren Juristen, die wir im Unternehmen haben und den Steuerberatern, die wir im Unternehmen haben, wie das gut zusammenpassen kann. Warum wir unsere eigenen Steuerberater brauchen? Ganz einfach, weil wir das nicht alles abdecken können, das ist nicht unsere Welt. Wir können Genossenschaft und wir haben die Schnittstellen. Aber wir brauchen von dieser normalen Welt da draußen einfach die Fachleute, die den Kunden auch kennen. Es gibt ja oft noch Behaltefristen, die zu beachten sind, oder Spekulationssteuer bei Immobilien. Das sind ja alles so Sachen, die sind unter Umständen steuerschädlich da muss man sich überlegen, wie man das macht. Wir haben also diesen Zeitraum der Vorberatung und den kann man nur schwer in einen Zeitrahmen bringen, das kommt einfach darauf an, was man davor findet. Wir haben Leute, die haben eine GmbH - ja, das ist einfach, das krieg ich theoretisch auch selber hin. Praktisch ist es aber meistens so, dass es dann doch noch irgendeinen Tatbestand gibt z.B. es ist ein Einzelunternehmen geformwechselt worden. Diese GmbH ist, also aus sich selbst heraus gegründet wurden, also aus dem Einzelunternehmen entstanden oder eine GBR wurde da mal rein verschmolzen. Das sind dann die Themen, wo von den Steuerberatern geprüft werden muss, ob es noch irgendwelche Behaltefristen oder Sperrfristen gibt, die steuerschädlich sind. Diesen Vorprozess kann man nicht einschätzen, weil das kommt auf das Vermögen drauf ankommt. Es ist ein Unterschied, ob jemand einige GmBH hat und 2 Mehrfamilienhäuser oder Mehrfamilienhäuser in verschiedenen Projektgesellschaften. Wir haben Kunden, die kommen auch mal mit über 30 Strukturen. Das können wir gar nicht machen. Da brauchen wir entsprechende Hilfe. Wenn aber dann die Entscheidung zur Gründung einer Genossenschaft getroffen ist, egal ob durch Formwechsel, also Umwandlung was in manchen Fällen sinnvoll ist, oder eben durch einen weiteren Schritt. Man kann zum Beispiel auch freies Vermögen in eine OHG einbringen und die dann zur Genossenschaft formwechseln, das heißt man gründet erst eine OHG also GGR, trägt die ins Handelsregister ein, bringt die Sachen ein, formwechselt die dann zur Genossenschaft, dann ist das Vermögen in der Genossenschaft, das ist ein weiterer Weg eine Genossenschaft zu gründen oder man gründet sie einfach direkt als Neugründung, da kann man immer von 12-16 Wochen ausgehen, also 3-4 Monate bis die Genossenschaft im Register eingetragen ist. Beim Formwechsel haben wir den Vorteil, dass wir schon eine Steuernummer haben, dann muss nämlich meistens die Genossenschaft nach 4 Monaten, wenn sie dann eingetragen ist, nochmal einige Wochen auf die Steuernummer warten und dann kann man eigentlich erst richtig loslegen. Also wenn man vorausschauend arbeiten möchte, dann macht das durchaus Sinn mit der Vorberatung und den ganzen Eventualitäten einfach mal von 6 Monaten auszugehen bis man 100% das Konstrukt hat. Wie gesagt, es kommt ein bisschen auf die Vorbereitung an. Manchmal ist es auch so, wir haben zum Beispiel jetzt aktuell 2 Wegzügler, da wird sich der Wegzug um 2 Jahre nach hinten verschieben, weil es einfach jetzt Blödsinn wäre. Das heißt, die gehen natürlich schon weg, aber der steuerliche Wegzug erfolgt erst in 2 Jahren, weil einfach sonst Spekulationssteuer bei Immobilien zu zahlen wäre oder eben auch andere Fristen verletzt werden würden. Deswegen macht man das dann nicht. Also für eine Gründung mit der Vorbereitung 4 Monate, 6 Monate bis man handlungsfähig ist, und in manchen Fällen ist es aber sinnvoll, dass auch langfristig zu planen, gerade bei größeren Vermögen.

Daniel Taborek Wobei sich, wie Sie gerade erwähnt haben, der Wegzug steuerlich verschiebt. Aber ich denke, ein steuerlicher Effekt tritt ja trotzdem sofort schon?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Ja, sofort. Beispiel: Wir haben z.B. mehrere GmbHs und mehrere Immobilien in einer Genossenschaft untergebracht. Aber es gibt 2 Immobilien, die sich noch 2 Jahre in der Spekulationsfrist befinden, und das sind sehr wertvolle Immobilien und die jetzt in die Genossenschaft einzubringen, wäre sehr teuer. Das wäre einfach unwahrscheinlich teuer und dann haben wir überlegt beziehungsweise Steuerberater haben dann ausgerechnet was sinnvoller ist, den Steuerschaden hinnehmen oder eben warten. Und dadurch, dass der Rest ja schon erledigt war, ist der steuerliche Wegzug erfolgt, weil keine Wegzugsbesteuerung. Aber wir haben noch den Steuerschaden, dass wir die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung der beiden Immobilien, die müssen noch in Deutschland besteuert werden die nächsten 2 Jahre. So ist der ist die Situation. Genau an so einem Beispiel sieht man, dass es so viele Dinge gibt, die da bedacht werden müssen und die geprüft werden müssen, und deswegen ist die Gründung der Genossenschaft immer mit dieser Vorberatung verbunden. Das ist zwingend notwendig.

01:07:55 - Inwieweit kann man man mit einer Genossenschaft Steuern einsparen?

Sebastian Sauerborn Ich habe einen Artikel im Spiegel Online gefunden von 2019 "Vermögende benutzen Genossenschaften zum Steuersparen". Da wird beschrieben, dass die Grunderwerbsteuer nicht voll bezahlt werden muss, auch Mieten müssen nicht voll versteuert werden. Und da wurde von Seiten Regierung gegen das Steuersparen der Genossenschaft hier vorgegangen. Können Sie dazu ein bisschen was erläutern? Sie meinten vorhin, dass es eigentlich keine steuerlichen Vorteile gibt, dennoch gibt es aber eben doch relativ viele Artikel online, die von steuerlichen Vorteilen sprechen. Können Sie dazu was zu sagen und auch was letztlich von Seiten des Gesetzgebers geändert wurde und ob damit das Genossenschaftsmodell überhaupt noch Sinn macht?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Die Ursache für diese ganze Situation ist die Behauptung eines besagten Herrn, der in der Öffentlichkeit behauptet, Genossenschaften seien Steuersparmodelle. Kaufen Sie nicht eine Rolex, sondern drei und versteuern sie nicht und so weiter und sofort. Die Personen, kenne ich genau, die auf die glorreiche Idee kamen, großes Immobilienvermögen in eine Genossenschaft zu bringen, dann die Mieter mit ihrer Kaution zu investierenden Mitgliedern machen und damit die Ausnahme-Paragraphen zur kompletten Steuerbefreiung von Vermietungsgenossenschaften auslösen. Das war die Theorie, das heißt, die sind also hingegangen und haben gesagt, liebe Mieter, das kommt jetzt alles in eine Genossenschaft, ihr werdet Mitglieder mit eurer Kaution, sogenannte Investierende oder Fördermitglieder. Die ordentlichen Mitglieder, also die, die von der Genossenschaft partizipieren dürfen, bleiben die Eigentümer und damit haben wir unseren gesamten Immobilienbestand steuerfrei gemacht und und müssen keine Steuern mehr auf Vermietung und Verpachtung zahlen. Das war die Idee, die gar nicht so verwerflich war. Die wollten das ja nicht in ihre eigene Tasche schaufeln, sondern die wollten mit diesem Geld dann Immobilien sanieren oder kaufen. Das war die ursprüngliche Idee: Unversteuert das Geld sammeln. Ich wurde bereits im Jahr 2018 in einem Podcast gefragt, ob das denn möglich sei. Ich hab von Anfang an die These vertreten, dass es nicht möglich ist und zwar wegen des Genossenschaftsgesetzes. Da steht nämlich drin, dass investierende Mitglieder nicht von der Genossenschaft partizipieren dürfen. Das heißt, wenn ich eine Vermietungsgenossenschaft habe, deren Aufgabe es ist, ihre Mitglieder mit Wohnraum zu versorgen, aber die Mitglieder, die mit Wohnraum versorgt werden, sind nur investierende Mitglieder und damit haben sie kein Stimmrecht, das ist nämlich der entscheidende Punkt, dann hat das meiner Ansicht nach dazu geführt, dass das nicht möglich ist. Warum haben die das gemacht? Naja, wenn ich jetzt für 10 Millionen Euro Immobilien besitze, und ich und z.B. meine Frau das in eine Genossenschaft gebracht hätten, dann hätten wir die Mieter zu Mitgliedern gemacht, die hätten kein Stimmrecht gehabt, weil sie ja Fördermitglieder oder investierende Mitglieder sind und wir hätten also nach wie vor über das Vermögen uneingeschränkt verfügen können und hätten aber keine Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung mehr gehabt, sondern die werden der Genossenschaft aufgelaufen, die ist steuerbefreit. Erster Fehler, der passiert ist: Diese Steuerbefreiung nach dem Körperschaftsteuergesetz und Gewerbe- und Steuerrecht gibt es nur auf Antrag beim Finanzamt. Und diese Finanzämter haben das nicht ordentlich geprüft und haben diese Steuerbefreiung erteilt. Das war der erste Punkt. Dann hat der Gesetzgeber das entdeckt, wie das immer so ist, vor allem wenn man das ständig im Internet auf Youtube Kanälen veröffentlicht, die jeder kennt, da sind dann tatsächlich auch schlaue Leute dabei die die sagen, dass das aber gar nicht so gewollt war und daraufhin ist man hingegangen und hat das Genossenschaftsrecht geändert.

Dann gab es einen Gesetzentwurf. Ich hatte damals auch nach Berlin geschrieben und hatte noch mal darauf hingewiesen, auch mit mehreren anderen Juristen, dass das technisch nicht in Ordnung ist, das passt nicht.. Das Gesetz wurde einmal gelesen, dann hat der Vorstand der DATEV interveniert und hat einen Gegenvorschlag gemacht und der wurde angenommen, nämlich im Jahres steuergesetz 2019 wurde dann klargestellt, dass eine Steuerbefreiung dieser Genossenschaften nur möglich ist, wenn die Mitglieder, die von der Genossenschaft partizipieren und auch ordentliche Mitglieder mit Stimmrecht sind. Und damit war diese Gesetzeslücke, die meiner Ansicht nach gar keine war, dann aufgehoben und das Thema war erledigt. Das ist aber nicht so. Verstehen Sie mich bitte richtig, weil es mich ärgert, dass die Finanzämter das nicht von vornherein richtig bewertet haben, das sie gekonnt hätten, wenn sie sich damit beschäftigt hätten. Dass man dann aber nachher hingegangen ist und hat das im Körperschaftssteuergesetz 2019 so gestellt hat, dass es nichtig ist und die Leute diese ersparten Steuern wieder zurück bezahlen mussten, damit hat der Staat einen Fehler gemacht und es aber dann mit dem Jahressteuergesetz so gedreht, dass er keinen Steuerschaden hat. Problem ist, dass da Leute waren die mehrere Millionen geformwechselt haben. Da kann man sich vorstellen, wenn die das 2 Jahre laufen lassen, das hat die natürlich hart getroffen, weil das Geld wieder investiert war. Für mich ist das, ich würde es jetzt nicht Steuerungerechtigkeit, aber Steuerunsicherheit nennen die wir in Deutschland haben. "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt" - das ist die Pippi Langstrumpf-Strategie unseres Staates. Ich will da jetzt auch nicht schimpfen, aber am Ende zeigt das immer wieder was das Problem ist. Und das Problem ist, dass diese Artikel, Herr Sauerborn, die da im Internet rumfliegen, sag ich mal, das sind halt eben alles Sachen vor Gesetzesänderung. Natürlich achtet der Spiegel auf sowas, weil man dann so schön wieder sagen kann was die Kapitalistenschweine da wieder alles machen, um sich das Geld in die Tasche zu schaufeln. Da ist immer viel politische Struktur, die dahintersteht und mit Unternehmertum und dem, was wir da treiben, überhaupt nichts zu tun hat.

01:16:03 - Wieso nutzt die Genossenschaft Konzernrechte? Wie sind diese vorteilhaft?

Daniel Taborek Ich habe gestern in einem anderen Podcast jemanden sagen hören, das fand ich sehr interessant, dass die gleichen Unternehmensberatungen, die die Regierung beraten, neue Gesetzesentwürfe zu schreiben, das sind die gleichen Unternehmensberatungen, die bei Konzernen drin sitzen und denen helfen Schlupflöcher, die sie auf der einen Seite selber eingebaut haben, auszunutzen. Das ist, wie als ob man den Pudding an die Wand nageln will, das funktioniert nicht.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Das ist sehr schön ausgedrückt. Ich sehe das exakt genauso. Also ich sehe es ja auch. Wir haben Kunden die werden von diesen großen Kanzleien beraten, mein Schwager selbst ist Partner bei Deloitte ist und dadurch ich natürlich auch das eine oder andere da so mal mitbekomme. Man muss sich wirklich wundern. Manchmal findet man so Dinge im Konzernrecht, wo man sagt, da ist doch der Staat falsch beraten worden, weil man als Konzern gigantisch viele Vorteile hat. Steuerbegünstigtes oder steuerfreies Umhängen von Vermögen, das gibt's ja nirgendwo, das kann ich nirgendwo machen. Im Konzern kann ich das plötzlich machen. Das ist auch ein Grund, warum wir uns mit der Genossenschaft gerne in diesem Konzernrecht bewegen. Die Genossenschaft kann nicht Tochter, aber Mutter eines Konzerns sein und deswegen ist sie natürlich hochinteressant für eine Konzerngestaltung, die ja schon bei einer GmbH und darunter anfängt. Daran sieht man aber, dass der Staat in bestimmten Bereichen offensichtlich doch mit 2 verschiedenen Maßstäben an das ganze rangeht. Als Einzelunternehmer oder geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH fällt es mir sehr schwer, überhaupt etwas zu tun, ohne dass es besteuert wird. Berlin geht jetzt dazu über, dass der Geschäftsführer einer GmbH bis zu 30% immer selbst Nutzer eines Laptops, das muss man sich mal überlegen allein dies auseinander rechnen ist ist ja schon krank, das heißt der nutzt den Geschäftslaptop, dem die GmbH gekauft hat, immer zu mindestens 30% privat. Da bin ich manchmal wirklich sprachlos was die sich da ausdenken. Alleine die Rechnerei ist ja schon viel zu aufwendig wegen den paar Euro, die sie da machen mit Steuern. Aber im Konzernrecht hab ich plötzlich viele Dinge, wie z.B. den qualifizierten Anteilstausch. Überlegen Sie sich das mal: Sie haben eine GmbH die von mir aus Milliarden wert ist, die kann ich steuerfrei unter eine andere Struktur hängen. Ja, dann hab ich lediglich 7 Jahre Behaltefrist und danach kann ich das Ding verkaufen und das Geld fließt dann, wenn ich's gut optimiert habe, zwar zu 1,5% oder 0,75% Steuerlast plus Soli in meine andere Struktur, wo gibt es denn das noch mal? Das gibt es nur im Konzernrecht und deswegen kombinieren wir das auch häufig. So wie Sie es wahrscheinlich auch tun werden mit ihren Konstrukten im Ausland. Aber der deutsche Staat ist da immer extrem kreativ, was solche Themen angeht und die Kreativität kommt aber nicht aus ihm selbst heraus, wenn man die Finanzbehörden kennt, weiß man, dass die zum Beispiel Auskunftssysteme, die man teuer als Steuerberater sich einkaufen kann, dass sie die überhaupt nicht haben. Die haben die Zugänge gar nicht, weil die dem Staat zu teuer ist, die Zugänge zu geben wie z.B. Beck Online oder was es auch immer ist. Aber die Finanzbehörden haben diese Informationen gar nicht. Das heißt, der Steuerberater ist meistens, wenn er will, in der Beratungspraxis eigentlich im Vorteil und das wird aber auch wieder nicht genutzt, weil der Staat den Steuerberatern Daumenschrauben angesetzt hat, hat sie zu Erfüllungsgehilfen für sich selber gemacht, also den deutschen Steuerberatern. Wenn man jetzt aus einer anderen Struktur beraten wird aus dem Ausland, die können natürlich ganz anders agieren, so wie Sie. Aber der Steuerberater, der hier in Deutschland sitzt und Jahresabschlüsse macht, der hat gar keine Chance. Der sitzt einfach da, muss dem Finanzamt Bericht erstatten und haftet dem Finanzamt gegenüber für alles, was er nicht ordentlich macht oder wo er nicht nachweisen kann, dass er da drauf hingewiesen hat. Wenn er von Steuerstraftaten Kenntnis hat, muss er die melden. Wenn er sie nicht meldet, wird er selber, für eine nicht von ihm veranlaßte Steuerstraftat belangt. Deswegen ist die Steuerstruktur in Deutschland so komplex und so schwierig. Nur das Konzernrecht, da sind wir wieder in der Regel ausgenommen und diese großen Beraterstrukturen, die haben das, wie Sie es gesagt haben, einfach im Griff. Die wissen, was Sie da tun. Die spielen beide Seiten.

01:21:03 - Erbschaftsteuer: Wie verhilft mir hier die Genossenschaft?

Sebastian Sauerborn Vielleicht noch abschließend: Sie hatten vorher das Thema Erbschaftsteuer angesprochen: Was bringt mir denn jetzt hier die Genossenschaft?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Das ist ähnlich wie bei der Wegzugsbesteuerung. Das Entscheidende ist, dass wir einmal das Vermögen der Genossenschaft, also alles, was die Genossenschaft besitzt und was ich reingebracht habe; ob das jetzt Aktienpaketes sind, das ist alles in den meisten Fällen sogar steuerfrei einzubringen, weil da die Behaltefrist nur ein Jahr ist. Immobilienunternehmen, die da drunter hängen, all das ist Vermögen der Genossenschaft, hat also mit meinem Vermögen nichts mehr zu tun.

Und bei der Erbschaftsteuer ist das genauso wie bei der Wegzugsbesteuerung. Nämlich die Steuer fällt faktisch nur auf das Vermögen der Mitglieder, also das eingezahlte Kapital. Da ist es jedoch so, dass wir bei der Erbschaftsteuer ja noch die Freibeträge haben, also bei der Wegzugsbesteuerung haben wir keine Freibeträge aber bei der Erbschaftsteuer haben wir Freibeträge für Ehefrauen 500.000€, für Kinder 400.000€ und für die meisten anderen oder fremde Dritte 20.000€. Und wenn ich jetzt 100€ Anteil habe oder von mir aus auch 1000€ Anteil, dann kann ich das im Prinzip an jedem vererben, an den ich will, das fällt immer unter diesen Freibetrag. Deswegen entfällt in der Regel bei der Genossenschaft einfach die Erbschaftsteuer, weil das unter den Erbschaftsteuer-Freibetrag, der Schenkung-Steuerfreibetrag fällt. Die Regel ist dieselbe, Bewertungsrecht Professor Doktor Dötsch, der schreibt endgeltlose Übertrage von Anteilen bei Genossenschaften. Das betrifft niemals den Wert der Genossenschaft, sondern lediglich den Wert des Anteils oder des Geschäftsguthabens was das betroffene Mitglied hält. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

01:24:00 - Erscheinen die Mitglieder der Genossenschaft im Transparenzregister?

Sebastian Sauerborn Werden eigentlich die Mitglieder bei der Genossenschaft im Transparenzregister aufgezeigt?

Sven Leudesdorff-Pfeifer Wenn sie nur 3 Mitglieder sind, ja, weil das über Stimmrecht läuft und das Transparenz Register besagt wer 25% oder weniger Stimmrecht an einer Genossenschaft hat, der ist nicht wirtschaftlich Berechtigte und somit haben wir ab dem vierten Mitglied nur noch den Vorstand, der als sogenannter fiktiver wirtschaftlich Berechtigter eingetragen wird. Den fiktiven wirtschaftlich Berechtigten hat sich der Staat, glaube ich, einfach in dem Transparenz Register ausgedacht, weil irgendwer da drin stehen muss, also der hat keine tatsächliche wirtschaftliche Berechtigung, aber ist der Ansprechpartner für die Behörde. Also 4 Mitglieder, egal wer, das ist kein Problem.

01:25:04 - Zusätzliche Informationen zur Erbschaftsteuer

Bei beim Thema Erbschaftsteuer möchte ich noch mal auf eines hinweisen: Die Mitglieder der Genossenschaft bleiben beim Versterben des Vorstandes beispielsweise nach wie vor Mitglieder. Die wählen dann einen neuen Vorstand, das heißt, eine Vererbung erfolgt nur auf den Anteil des Vorstands und sie vererben im Prinzip ihr Vermögen in dem Moment, wo sie die Genossenschaft gründen. Weil das kann einfach fortgeführt werden. Dafür ist Genossenschaft sogar prädestiniert für die Fortführung von Unternehmensstrukturen. Haben wir häufig, da gibt es ganz berühmte und bekannte Fälle, wie man das dann nutzen kann.

Und wir haben beim Thema Erbschaftsteuer einfach die Fortführung durch die bestehende Mitglieder. Das ist eigentlich das entscheidende Thema. Wir haben eine sehr vermögende Person, die Unternehmen verkauft hat an verschiedenen Fonds und noch mehr Vermögen hatte. Und sie hat 2 eheliche Kinder und einen unehelichen Sohn. Der uneheliche Sohn ist aber interessanterweise fast vermögender, als der vererbende oder in Zukunft vererbende Vater. Der ist nämlich ein internationaler Star-Anwalt. Und dieser Star-Anwalt sagte schon vor einigen Jahren zum Vater, dass er sich auch noch sein Vermögen holen würde. Irgendwann kam er dann auf die Genossenschaft und jetzt holt er es sich nicht. Er hat auch dagegen geklagt, aber der Richter hat ihm gesagt, dass sein Vater mit seinem Vermögen machen kann, was er will. Das ist seine Sache. Aber wir haben damit strenggenommen die Erbfolge ausgeschlossen. Das heißt, das Vermögen was in der Genossenschaft liegt, und das ist das Wesentliche, kann nicht an dieses uneheliche Kind vererbt werden, wenn es nicht Mitglied ist. Wie gesagt, er hat versucht sich einzuklagen in die Genossenschaft, das geht aber nach deutschem Recht einfach nicht und wird auch in Zukunft nicht gehen, weil wir da einfach unter dem Schutz der großen Genossenschaften stehen.

Rewe, Edeka, die ganzen Volksbanken, die DZ Bank, die Sparda Bank: Das sind alles Genossenschaften.

Von der großen Genossenschafts-Kanzlei Vandrich und Klöß in Hamburg. Man kann das Genossenschaftsrecht auch nicht aufteilen, also dass man sagt, es gibt eine kleine und eine große Genossenschaften. Man kann es jetzt auch nicht mehr auseinander nehmen. Bis 20 Mitglieder ist eine kleine Genossenschaft, die behandeln wir anders auch steuerlich als eine große Genossenschaft.

01:28:48 - Was erwartet uns im 2.Teil der Podcast über Genossenschaften?

Daniel Taborek Heute 20 Minuten-Antworten von Ihnen zu bekommen, da muss man mal vorsichtig sein, in welche Richtung man jetzt hier das Gespräch lenkt. Aber es war sehr, sehr spannend, Herr Leudesdorff-Pfeifer. Wir haben es sehr genossen Ihnen zuzuhören und trotzdem vielleicht noch eine Schlußfrage an den Sebastian: Was erwartet unsere Zuschauer und Zuhörer, die heute den ersten Teil gehört haben und nicht auf den zweiten Teil warten wollen, sondern sozusagen schon mal loslegen wollen und sich beraten lassen wollen, sehen wollen, ob eine Genossenschaft zu Ihnen passt oder nicht, was machen die denn am besten, Sebastian?

Sebastian Sauerborn Also hier in den Show Notes zur Podcast und natürlich auch hier bei der Beschreibung hier auf Youtube, da ist ein Link auf den man klicken kann. Da stellen wir einige Fragen wo wir dann kostenlos prüfen, ob die Genossenschaft für Sie möglicherweise interessant ist oder nicht und werden dann natürlich auch den Herrn Leudesdorff-Pfeifer gleich involvieren und mit Ihnen diese Ergebnisse teilen.

Daniel Taborek Hervorragend, ich freu mich schon auf den zweiten Teil, auf unser zweites Gespräch. Und kannst für heute nur sagen: Vielen herzlichen Dank.

Sven Leudesdorff-Pfeifer Sehr, sehr gerne. Es hat mir sehr viel Freude bereitet. Wird mir auch beim zweiten Termin so gehen.

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keins unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Unternehmensgründung in Mexiko - profitieren Sie von der Nähe zur USA

Zu Gast: Dr. Dirk Oetterich

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Mexiko bietet nicht nur den perfekten Strandurlaub am karibischen Meer oder spannende Maya Abenteuer – auch für Unternehmer hat das aufstrebende Land einiges zu bieten. Eine boomende Industrie, hohe Kaufkraft, niedrige Löhne und vor allem – ein günstiger Weg den riesigen amerikanischen Markt zu bedienen.

Aber das Land ist auch von einer Schattenseite belastet: Man liest und hört ständig von einer hohen Kriminalität. Wie sieht die Realität aus? Wer sollte trotzdem den Schritt nach Mexiko wagen?

Wie die Unternehmensgründung in Mexiko abläuft und mit welchen Herausforderungen man zu rechnen hat, besprechen wir in unserem aktuellen Podcast mit Dr. Dirk Oetterich. Er betreut seit 6 Jahren Klienten bei der Unternehmungsgründung in Mexiko und verrät uns heute, für welche Unternehmen Mexiko besonders spannende Möglichkeiten bietet.

Wie ist es wirklich in Mexiko: Kriminalität, Politik, Kultur

Wie bei den meisten Ländern auch, ist Mexiko in einiger Hinsicht so, wie man es erwartet und kommt gleichzeitig mit einigen Überraschungen und Herausforderungen.

Kommt man das erste Mal nach Mexiko, fühlt man sich sehr willkommen. Die Mexikaner sind auffallend freundlich, herzlich und offen, sowohl untereinander als auch gegenüber Ausländern. Der Umgang ist gegenüber Fremden sehr höflich und besonders in der Geschäftswelt noch sehr formell. 

Die politische Situation und die Spannungen zwischen Mexiko und Amerika sind in der Realität entspannter, als es in den Medien oft dargestellt wird. Die beiden Ländern können auf eine lange Geschichte von Konflikten blicken, aber im Endeffekt sind beide Länder wirtschaftlich sehr eng verflochten und profitieren voneinander. 

Die Kriminalität auf der anderen Seite, ist ein Thema in Mexiko, das man nicht unter den Teppich kehren sollte. Diese ist tatsächlich auch in der Geschäftswelt und für Unternehmer präsent. Dirk Oetterich sagt dazu schlicht und einfach: "Man muss es eben mit einplanen." Bei Entscheidungen, Terminen und auch im Budget.

Um der Kriminalität auf der Straße vorzubeugen, bewegt man sich nachts nicht in bestimmten Gegenden, oder fährt nicht auf der Autobahn. Nach einem späten Termin wird dann zum Beispiel für das ganze Team statt einer nächtlichen Heimreise, eine Übernachtung im Hotel gebucht. 

Genauso wird im Businessplan einkalkuliert, dass es passieren könnte, dass mal eine ganze Lkw Ladung Produkte geklaut wird. Wenn man das Thema Sicherheit von Anfang an in der Planung und im Budget berücksichtigt, steht es einem erfolgreichen Business aber nicht im Weg. Mehr dazu, wie das in der Praxis wirklich aussieht, erfahren Sie in unserem Podcast. 

Was macht Mexiko für Unternehmen interessant?

Mexiko hat einige Vorteile zu bieten:

Optimaler Standort:

Für die meisten Unternehmen, die sich in Mexiko niederlassen, steht das Freihandelsabkommen mit den USA und Kanada an erster Stelle. Zusätzlich zu den Transitstraßen in die USA gibt es sehr gute See- und Flugwege. Unternehmen können von Mexiko aus den nordamerikanischen und lateinamerikanischen Markt bedienen oder sogar den ganzen Weltmarkt.

Günstige Produktion / Arbeitskräfte:

Mexiko bietet Zugang zu qualifizierten Arbeitskräften zu geringen Arbeitskosten. Die Erwerbsbevölkerung ist vielfältig und umfasst Personen mit einem Hintergrund in qualifizierten Industrien oder Hochschulabschlüssen. Der Durchschnittslohn in Mexiko ist mit dem in China vergleichbar.

Starke Volkswirtschaft:

Mexiko selbst ist mit seinen 129.000.000 Einwohnern und vielen Metropolen mit über 20 Millionen Einwohnern ein interessanter Absatzmarkt. Tatsächlich ist Mexiko ist das 10. bevölkerungsreichste Land der Welt bei Vollbeschäftigung, mit einer Arbeitslosenrate von circa 3 % und einer sehr kaufstarken Bevölkerung.

Für welche Produkte und Branchen ist Mexiko ein interessanter Markt?

Aus den oben genannten Gründen ist insbesondere die Produktion in Mexiko für viele Unternehmen lukrativ. Infolgedessen war Mexiko 2019 der neuntgrößte Exporteur der Welt.

Zu den wichtigsten Industrien in Mexiko zählen die Automobil-, Luft- und Raumfahrt-, Medizingeräte-, Elektronik- und Konsumgüterindustrie.

Die Fintech und IT Branche sind stark aufstrebend. Es gibt es sehr viele IT Unternehmen, die sich in Guadalajara ansiedeln.

Besonders interessant sind Konsumgüter in Mexiko, da der Bedarf immer mehr steigt und die Sparquote der Bevölkerung fast nicht existent ist. Selbst für den Kauf eines Paar Schuhe wird ein zinsloses Darlehen für 6 Monate angeboten.

Wie ist die Besteuerung in Mexiko?

Hier finden Sie einen Überblick über die wichtigsten Steuersätze in Mexiko. Mehr Details erfahren Sie hier.

• Die Körperschaftsteuer beträgt 30 %. Das Einkommen wird einmalig besteuert, Gewinnausschüttungen (nach Steuern) werden nicht besteuert

• Es gilt ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Mexiko und Deutschland auf die Einkommens- und Vermögensteuer. Danach ist die Quellensteuer in einigen Bereichen reduziert oder ausgeschlossen.

• Die Umsatzsteuer beträgt 16 % und wird auf alle Waren und Dienstleistungen im Inland und Import erhoben.

• Für natürliche Personen gilt ein progressiver Steuersatz bis zu 35 Prozent.

Mexiko ist kein Niedrigsteuerland, sondern in etwa mit Deutschland vergleichbar.
Da die Steuergesetze mitunter sehr kompliziert sind, sollten Sie sich auf professionelle Unterstützung verlassen.

Unternehmensgründung in Mexiko

Gesellschaftsrechtlich ist es keine große Hürde, ein Unternehmen in Mexiko zu gründen.

Geduld ist hier allerdings unabkömmlich. Denn im Gegensatz zur blitzschnellen Firmengründung in UK, kann die Gründung in Mexiko im schlimmsten Fall Monate dauern.

Verträge, Steuern, Finanzamt - alles ist in Mexiko vergleichsweise langsam und kompliziert. Dass vieles auf Spanisch abläuft, erschwert den Prozess zusätzlich.

Wenn man sich aber auskennt, genau weiss, was vom Finanzamt wann und wie geprüft und gefordert wird, sind alle Hindernisse relativ einfach aus dem Weg zu räumen.

Dafür empfehlen wir Ihnen, sich auf professionelle Unterstützung zu verlassen. Einige wichtige, konkrete Tipps erfahren Sie bereits in unserem Podcast. Welche Schritte für die Gründung eines Unternehmens in Mexiko beachtet werden müssen, erfahren Sie hier.

Wie Sie sehen, Mexiko bringt einige Herausforderungen mit sich, aber es bieten sich auch viele Möglichkeiten und Vorteile. Wenn Sie Ihre Geschäfte ausweiten wollen, sollte Mexiko daher ganz oben auf der Liste der infrage kommenden Länder stehen.

Wenn Sie sich Rechtsberatung zu Mexiko wünschen, können Sie sich jederzeit an Dr. Dirk Oetterich wenden.

Viele Informationen zur Unternehmensgründung in anderen spannenden Ländern und zu steuerlichen Fragen finden Sie auf unseren Webseiten Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen und bei der Steuerkanzlei St Matthew. Kommen auch andere Länder für Sie in Frage? Hier finden Sie zum Beispiel unsere Folge zum Thema Firmengründung in Irland.

Wenn Sie sich nicht sicher sind, welches Land der passenden Standort für Ihr Unternehmen sein könnte, buchen Sie ein persönliches Beratungsgespräch, wir helfen Ihnen, die beste Lösung zu finden.

Kontaktdaten und Links:

Dirk Oetterich

Homepage: www.roedl.de

Kontakt: Kontaktformular    

Telefon: +52 222 4310 027

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Dubai - sicheres, fortschrittliches Steuerparadies ohne Buchführungspflicht

Timestamps

00:00:24  -  Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Dirk Oetterich

00:03:10 - Was macht Mexiko für Unternehmer interessant?

00:05:40 - Wie kann man sich die mexikanische Kultur vorstellen?

00:09:03 - Wie erlebt man die Vorurteile bezüglich der Kriminalität in Mexiko vor Ort? 

00:15:59 - Was zieht die meisten Unternehmen nach Mexiko?

00:19:59 - Für welche Produkte und Branchen ist Mexiko ein interessanter Markt?

00:28:33 - Wie ist Mexiko zum Thema Krypto eingestellt? 

00:30:46 - Wie ist das Verhältnis zwischen Mexiko und anderen Ländern?  

00:33:23 - Wie einfach ist es, ein Unternehmen in Mexiko zu gründen?

00:37:56 - Welche Rechtsformen gibt es in Mexiko?  

00:43:30 - Wie ist die Besteuerung in Mexiko?

00:55:20 - Wie kann man sich die mexikanischen Finanzbehörden vorstellen?

01:01:41 - Welche Ländern sind in Mexiko besonders präsent?

01:05:31 - Wie ist die politische Stimmung in Mexiko?

01:12:03 - 4 Fragen zu Mexiko

01:16:15 - Kontaktdaten Dirk Oetterich

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 63: Unternehmensgründung in Mexiko - profitieren Sie von der Nähe zur USA

Ein Gespräch mit Dr. Dirk Oetterich

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler dies ins Ausland ziehen, egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung oder Lifestyle Fragen. Hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:24 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Dirk Oetterich

Daniel Dann würde ich sagen, steigen wir jetzt auch schon mal ein. Wir wollen also heute über Mexiko sprechen und viele, wenn Sie Mexiko hören, denken da ja vielleicht zuerst an die traumhaften Strände am Pazifik oder am Golf von Mexiko oder an antike Ruinen wie Maya Stätte. Wir wollen heute über was ganz anderes sprechen, nämlich eher über das Thema: Unternehmensgründung in Mexiko. Wie sieht es steuerlich aus? Und was gibt es sonst noch für Leute, die dort leben, wohnen, arbeiten und vor allem geschäftlich tätig sein wollen, zu wissen? Dafür haben wir heute einen Experten eingeladen, den Herrn Oetterich. Bitte stellen Sie sich doch selbst zunächst mal vor.

Dirk Oetterich Sprich ich bin seit 17 Jahren bei Rödl & Partner und seit 2016 jetzt für Mexiko zuständig. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler und Wirtschaftsjurist und führe dort eben unsere 3 Büros in Querétaro, Mexiko Stadt und Puebla.

Daniel Klasse, vielen Dank. Jetzt wird uns und unsere Zuhörer und Zuschauer bestimmt, aber zuerst mal interessieren, wie sind Sie denn selbst nach Mexiko gekommen?

Dirk Oetterich Tatsächlich bin ich schon länger für Rödl & Partner auch im Ausland unterwegs. Ich war auch schon in der Ukraine, in Bulgarien und Kroatien und dann eben auch im Malaysia, Kuala Lumpur. Dort habe ich die Niederlassung aufgebaut, von 2014 bis 2016. Das war soweit ganz gut aufgebaut mit all unseren Service Lines. Und dann wollte ich doch mal wieder noch eine größere Aufgabe haben und ich wollte wieder etwas in den Westen. Ich hab das dann auch meinem Stammhaus mal wissen lassen und dann ergab sich da eine tolle Möglichkeit, eben in Mexiko. Die Leitung dann unserer gesamten 3 Büros zu übernehmen, was auch wesentlich größer war, als das Geschäft in Malaysia. Klang wahnsinnig spannend und passte auch eben relativ gut auch zu meiner Familie, meine Frau ist gebürtig aus Brasilien. Und da haben wir uns dann gleich dafür entschieden nach einem kurzen Aufenthalt dort, dass wir auch für den Partner nach Mexiko gehen wollen.

Sebastian Das heißt, Sie sprechen jetzt sogar Portugiesisch und Spanisch, ja?

Dirk Oetterich Portugiesisch nicht wirklich so sehr, meine Frau ist nämlich sehr gut deutschsprachig, deswegen können wir immer in der Sprache ganz gut bleiben. Natürlich bekommt man ein bisschen was mit, auch wenn man bei den Schwiegereltern ist, aber wir sprechen Deutsch zu Hause in der Tat.

00:03:10 - Was macht Mexiko für Unternehmer interessant?

Daniel So, jetzt hatten Sie ja eben schon erwähnt, dass Sie also ihr Arbeitgeber, die Firma Rödl und Partner, dahin geführt hat. Jetzt vielleicht zu Beginn schon mal eine der wichtigsten Fragen, die uns alle interessiert: Sowas ist für ein Unternehmen, also jetzt nicht für Sie selber, sondern für Ihre Mandanten, also sprich, was ist für ein Unternehmen, das in Mexiko tätig sein will, eigentlich interessant? Was gibt es? Was zieht ein Unternehmen dahin?

Dirk Oetterich Man muss tatsächlich sagen, in Mexiko bieten sich wahnsinnig tolle Möglichkeiten. Also ich meine, Mexiko hat 129 000 000 Einwohner, das ist das 1,5 fache eben wie in Deutschland. Mexiko ist sehr aufstrebend, auch in seiner Wirtschaft. Wir haben Metropolen mit über 20 000 000 Einwohner, Mexiko Stadt eben, und Mexiko hat eben diese Grenze zu den USA, die sehr viel Geschäftsfähigkeit mit sich bringt. Weil immer noch gilt das für Mexiko, es ist die verlängerte Werkbank für die USA und auch für Kanada, eben für den nordamerikanischen Raum. Auch hilft dabei eben das Freihandelsabkommen mit diesen 2 Staaten. Daneben wird Mexiko tatsächlich auch oftmals als lateinamerikanischer Hub verwendet. Ich habe sehr gute Seewege, ich habe sehr viele Häfen in Mexiko, auch Flugwege und eben Transit Straßenwege in die USA nach oben. Aber ich habe auch gute Wege, eben dann weiter in den Süden und kann meinen lateinamerikanischen Markt sozusagen auch darüber versorgen. Wir können uns mal ein großes Beispiel eben anschauen. Das ist die Audi AG. Es ist ja in den Medien auch nachzulesen, das weiß man auch, ich habe auch gute Verbindungen zu dem Unternehmen. Audi stellt seinen Audi Q5 eben in Mexiko her und das tatsächlich auch für den Weltmarkt. Die haben das eben auch erkannt, dass eben die Lohnkosten weitaus geringer liegen, im Moment sogar unter China und wir haben einige Freihandelsabkommen. Da gilt sogar Mexiko als der Weltmeister darin und kann darüber hinaus daneben auch den Weltmarkt eben ganz gut versorgen.

00:05:40 - Wie kann man sich die mexikanische Kultur vorstellen?

Sebastian Sie waren jetzt ja, Sie hatten ja vorhin schon angesprochen, Sie waren jetzt schon in verschiedenen Ländern tätig, so auch in Asien, Sie hatten Malaysia angesprochen, jetzt sind sie in Mexiko tätig. Wie ist das kulturell und wie unterschiedlich ist das auch zueinander? Ist die mexikanische Kultur dem Westeuropa und dem Westlichen eher näher, wie jetzt die malaysische? Wie empfinden Sie das so im täglichen Leben?

Dirk Oetterich Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich hab damals auch Malaysia als relativ bunt eben erlebt, weil beispielsweise ganz kurz nochmal zu Malaysia, da leben ja eigentlich 3 Kulturen und 3 Ideen zusammen leben: Chinesen, Malaien, aber auch eben die indisch stämmige Bevölkerung. Da hat man schon auch gewisse Unterschiede bemerkt. Dann bin ich jetzt direkt von Malaysia nach Mexiko gekommen und hab da wieder auch eine etwas andere Kultur kennengelernt. In Mexiko, auch wenn man doch immer wieder an Strände und Musik denkt und alkoholische Getränke und Kuchen essen, ist tatsächlich die Business Welt sehr formal. Also während man jetzt auch in Deutschland schon immer wieder auf die Krawatte verzichtet, das gilt immer noch als Pflicht eben dann in Mexiko. Man tritt formal auf. Und davon ist auch diese Business Welt tatsächlich geprägt. Auf der anderen Seite ist es ein sehr, sehr herzliches Volk, das muss man sagen. Wenn man dann so sieht, wie die Mexikaner untereinander oder eben dann auch mit den Ausländern umgehen. Viel freundlicher, viel herzlicher, viel näher, aber auch viel offener. Wenngleich natürlich die Mexikaner vielleicht auch geprägt von der Historie sind, immer wieder ist zu sehen, dass sie da irgendwo auch nicht ausgenutzt werden. Man blickt ja immer wieder in den USA eben auf diesen Nachbarn rüber, der die Mexikaner eben immer wieder für günstige Produktionen eben verwendet hat, aber das ist auch von der Kultur her schon geprägt. Auf der anderen Seite möchte man auch am Konsum eben teilhaben in Mexiko und möchte man sich in diese Konsum Welt teilweise jetzt noch über Social Media verbreitet wird, da schon irgendwo mithalten können. Das spiegelt sich dann im Bedarf an Konsumgütern wider, aber auch am Verlangen in den Gehältern. Das muss man auch mal sagen. Insgesamt kann ich schon sagen, dass es ein tolles Volk ist. Also, es gibt so ein kleines Beispiel, wenn ich mit meiner Frau in den Aufzug gegangen bin, ich meine, die asiatisch geprägte Bevölkerung drängt sich dann vor, dass sie zuerst mal Aufzug ist. Das wäre in Mexiko unmöglich. Selbst wenn da eine Gruppe von 10 Leuten vom Aufzug steht, dann gehen alle Männer zur Seite, dass zuerst mal die Dame in den Aufzug rein darf und so verhält man sich dort auch als gewisser Gentleman. Also das ist tatsächlich zu beobachten. Das fiel mir als allererstes auf, als ich nach Mexiko kam.

00:09:03 - Wie erlebt man die Vorurteile bezüglich der Kriminalität in Mexiko vor Ort?

Sebastian Sehr interessant. Jetzt ist es ja so, dass diese positiven Eigenschaften, die Sie jetzt gerade eben angesprochen haben, die spiegeln sich auch letztlich in unserem Verständnis von Mexiko wider. Jeder denkt sofort an den großen Sombrero, Tequila, Party und so. Also Mexiko hat ja schon historisch auch und traditionell doch eigentlich ein sehr positives lebensfrohes Image in Europa. Aber in den letzten Jahren ist er doch auch durch die Medien, auch durch die US-Medien und verschiedene Filme, Fernsehberichte usw., ja doch dann da auch tatsächlich eine relativ dunkle Seite offenbar geworden. Man sieht jetzt oft Mexiko im Zusammenhang mit Drogendealern. Dann gab es natürlich diese ganzen Streitereien mit Trump da und der Mauer und der Grenze. Als Europäer hat man das ja schon natürlich sehr kritisch dann bewertet, was er dort gesagt hat. Aber nichtsdestotrotz, ich meine, man sieht ja die Szenen, die da zum Teil sich auch abspielen an der Grenze. Wobei man natürlich auch sagen muss, dass die Leute, die dort über die Grenze wollen, in die USA, keine Mexikaner sind, in der Regel, sondern aus weiter südlichen Ländern kommen. Aber sind so diese negativen Eindrücke, wenn man jetzt im Land selbst ist, sind das dann Randerscheinungen, mit denen das Land eigentlich ganz gut fertig wird, oder dominiert das dort auch so den Alltag?

Dirk Oetterich Also wenn ich jetzt vielleicht mal zu nächst auf den ersten Punkt komme, eben dann zum Nachbarn USA. Das ist in der Tat, als eben Trump an die Macht kam, hat man das schon irgendwo deutlich gespürt. Diese gewisse Verbissenheit bei beiden Länder, aber wenn man mal tiefer, dann in die Historie rein blickt, dann wird man auch bemerken, dass dieser Konflikt absolut nicht neu war. Also dieser Mauerbau, der begann ja schon unter Bill Clinton, was ein demokratischer Präsident war. Das war bloß verschwiegen. Aber auch diese Push Back Aktionen, das geht so weit zurück in der Historie, dass es absolut nichts Neues, was eben da Trump damals aufs Tablett serviert hat. Im Gegenteil, er hat es nur, würde ich mal sagen, neu aufgewärmt, aber auch viel schärfer formuliert. Und eigentlich ist so eine Politik, indem man sich auch irgendwo dann abschotten will, eben von der USA, auch gegenüber China, die wird dann eben auch vom neuen Präsidenten mehr oder weniger fortgeführt, aber es wird quasi auf diplomatischer Ebene eben anders kommuniziert. Und natürlich hat es dann schon zu Verstimmung damals geführt, auch in Mexiko und auch zur Verängstigung, weil es gab eigentlich hier Unternehmen, die schon gut investiert haben in Mexiko, und dieses Freihandelsabkommen war auch natürlich der Grund dafür, dass man sich in Mexiko niederlässt. Bei, würde ich sagen, weitaus besseren Rahmenbedingungen, bei wesentlich niedrigeren Kosten, bei wesentlich niedrigeren Löhnen auch in Mexiko, konnte man da gut produzieren und eben dann seine Produkte eben auch amerikanischen Raum verkaufen. Und wenn dann so eine Diskussion startet, dann befürchtet man mehr oder weniger sein Business auf der anderen Seite. Was hätte es dann für eine Auswirkung gehabt, wenn es doch dann damals durchgesetzt hätte? Er hätte Produkte mit Zöllen belegt, was im internationalen Kontext gar nicht gegangen wäre. Aber damals hatte ich auch mit einigen Mandanten gesprochen, die, wo mal Diskussion da war, meinten: "Naja, wenn ich jetzt auf meine Produkte dann einen Zoll berechne, von 20% beispielsweise, bin ich immer noch weitaus günstiger, als wenn ich in den USA produzieren würde." Das heißt, wir würden einfach weitermachen, müssten das aber natürlich irgendwo dann in unseren Preisen berücksichtigen, dass das letztendlich dann der amerikanische Konsument an der Kasse eben begleichen muss. Weil die Preise müssten dann eben in den USA einfach nur steigen. Letztendlich profitieren beide Länder voneinander. Das muss man ganz klar sagen. Wir profitieren beide voneinander. Es gibt einen hohen Handel. Es schafft auf beiden Seiten Arbeitsplätze und es sichert irgendwo dann auch eben das Preisgefüge. Also insofern muss man da schon mal wieder zur Realität zurückkommen und das haben auch alle Partner letztendlich auch miteinander erkannt. Jetzt der andere Punkt, was Sie ansprachen - Kriminalität. Das ist natürlich ein Thema in Mexiko, das darf man jetzt nicht unter den Teppich kehren, wie es von manchen anderen Stelle ganz gerne gemacht wird. Das ist so, es ist präsent. Ich sage aber immer: "Man muss es eben mit einplanen." Diese tatsächliche Kriminalität auf der Straße, das kommt darauf an, wie man sich dann auch bewegt, oder auch im Business. Ich kann in Mexiko eben nachts nicht Autobahn fahren. Das ist so. Und dann mache ich das auch einfach nicht. Unsere Mitarbeiter machen das eben dann auch nicht mehr, die jetzt schon unterwegs sind beim Mandanten. Ich muss dann einfach eben eine Übernachtung in einem Hotel noch mal mit einplanen, anstatt dass eben die Mannschaft dann am späten Abend zurückfährt. Das muss man eben nicht irgendwo mit einpreisen und irgendwo berücksichtigen und dann sind solche Dinge auch “handlebar”. Auf der anderen Seite natürlich im Business Verkehr, der ein oder andere Transport, muss man wirklich sagen geht auch mal unter. Da werden ganze Lkw Ladungen eben geklaut. Jetzt muss ich eben in meiner Planung fast schon auch berücksichtigen. Teilweise bei Mandanten, warn es speziell vorgefertigte Teile, die von sonst niemandem zu verwenden sind. Insofern man wusste gar nicht, was es eigentlich für ein Ansinnen hat, dass diese Dinge dann geklaut werden. Teilweise werden, wie ich gehört hab, Versicherungen gar nicht mehr angerufen, weil dann die Beiträge zu sehr steigen. Aber das sind ja gewisse Dinge, die mit Geld oftmals zu handeln sind. Also das Thema Sicherheit kostet eben Geld. Das Thema Sicherheit muss ich mir dann einfach einpreisen. Und wenn man sich dann auch etwas vorsichtiger bewegt und jetzt nicht mehr 3 Uhr in Mexiko Stadt in der Seitenstraße eben rumläuft oder sich nicht nachts bewegt. Und etwas vorsichtiger sich bewegt, dann ist das, würde ich sagen, ganz gut “handelbar”, es kommt aber auch tatsächlich auf die Region drauf an. Das muss man dann eben wissen, wo man ist, wo man sich bewegt und manchmal ist so eine Portion Vorsicht dann doch ganz gut.

00:15:59 - Was zieht Unternehmen nach Mexiko?

Daniel Jetzt haben Sie ja die Automobilindustrie schon angesprochen, als Beispiel. Ist es jetzt so, dass die Unternehmen, die also aus dem deutschsprachigen Bereich jetzt zu Ihnen kommen, sich beraten lassen, die in Mexiko tätig sein wollen, sind das eigentlich in erster Linie Unternehmen, die in Wirklichkeit den amerikanischen Markt bedienen wollen? Die sagen: "Ok, Mexiko ist dann für mich der günstigere Standort? Oder gibt es andere Gründe, die ein Unternehmen nach Mexiko ziehen? Das würde mich noch interessieren.

Dirk Oetterich Naja, wir haben ja auch in Mexiko tatsächlich schon einige Autohersteller vor Ort. Mexiko möchte ja auch eines der führenden Ländern der Autoproduktion sein und ist auf dem besten Weg dazu. Eben in den Top 5 zu sein. Wir haben ja einige Autohersteller, wie VW, die schon seit den 60er Jahren vor Ort sind. Dann Audi, die ihr Werk dort gebaut haben, jetzt aktuell auch BMW, die ihr Werk fertiggestellt haben, Mercedes, die in einem Joint Venture eben arbeiten oder auch eben japanische Hersteller und amerikanische Hersteller. Nun hat man auch eben die Besonderheit dann in Mexiko, dass man aufgrund der Freihandelsabkommen, gewisse Quoten erfüllen muss, dass diese Vorprodukte und Teile tatsächlich auch im nordamerikanischen Raum gefertigt werden. Und eben nicht aus anderen Nationen eben importiert werden. Aber auf der anderen Seite arbeiten immer noch eben viele OEMs, oder Tier 1, Tier 2 Hersteller, immer wieder eben mit Just in Time Produktionen und müssen eben dann sehr schnell auch beliefert werden. Da kann man sich es jetzt dann nicht erlauben, dass dann Produkte oder Vorprodukte eben in einem Container am Hafen eben festsitzen und eben dann nicht ins Land rein dürfen und dass sich damit dann auch Produktionen verzögern und dann Bänder stillstehen, was ja pro Minute schon einen ordentlichen Betrag und Strafzahlungen mit sich bringt. Insofern werden ja auch immer wieder Lieferanten mehr oder weniger verpflichtet, dass sie sich daneben auch dort niederlassen, wo der Autohersteller dann sitzt. Das ist dann eben in diesen entsprechenden Gebieten und auch in Mexiko der Fall. Insofern kommen dann viele Lieferanten eben für die Automobilindustrie nach Mexiko, lassen sich dort nieder, beliefern dann weiterhin die bekannten Autohersteller. Die belieferten beispielsweise in China schon BMW und die möchten jetzt auch BMW, dann in Mexiko beliefern. Und werden dann da ihre Produktion auch aufbauen, die dann oftmals aber auch hilft, dass man gewisse Spitzen dann auch ausgleicht und eben dann auch mal, wenn woanders sehr Bedarf entsteht, auch mal dann die Produkte eben international verschifft. Wir haben das ganz deutlich, jetzt auch in den Pandemie Zeiten eben erlebt, dass einzelne Werke auf dieser Welt eben dann schließen mussten oder einzelne Lieferwege eben eingeschränkt waren. Und dann konnten auf dem Weltmarkt tatsächlich auch dann wieder andere Lieferanten aus anderen Ländern, denn eben diese ja Lücken ausgleichen. Wenn es dann eben in China eng war und Lateinamerika daneben noch weiter operiert hat, konnte man da eben wieder ausgleichen und liefern. Aber auch wenn dann die Welle eben etwas durch geschwappt ist, konnte man dann wieder aus China, dann eben die Lücken füllen. Insofern ist das eine klare Strategie, eben auch von diesen Lieferanten.

00:19:59 - Für welche Produkte und Branchen ist Mexiko ein interessanter Markt?

Sebastian Ich habe jetzt mal Mexiko über eine der typischen Datenbank im Internet verglichen mit anderen europäischen Ländern und in vieler Hinsicht ist Mexiko gemäß den Zahlen, die man hier findet, mit Bulgarien zu vergleichen. Also zum Beispiel pro Kopf, das Bruttosozialprodukt liegt ungefähr bei $10000. Beide haben ungefähr das gleiche Credit Rating. Dann gibt es natürlich auch große Unterschiede, das ist mir schon klar, dass das jetzt hier sehr, sehr vereinfacht ist. Aber hier ist zum Beispiel interessant, dass offensichtlich Mexiko weniger korrupt ist als Bulgarien, gemäß diesem Index, den ich hier vor mir habe. Wenn ich jetzt ein Produkt verkaufen möchte und etablieren möchte, bietet sich dann, wenn ich mir das vorstelle, also vergleichbar mit einem Land, was wahrscheinlich auch das pro Kopf Einkommen anbelangt, wie so am unteren Ende der EU. Ist es dann möglicherweise auch ein interessanter Markt für mich und für welche Branchen wäre es zum Beispiel ein interessanter Markt? Welche Produkte könnte man dort zum Beispiel verkaufen oder vermarkten?

Dirk Oetterich Also in der Tat ist es schon ein interessanter Vergleich mit Bulgarien, auch weil ich Bulgarien ja ganz gut kenne, ich hab auch mal in Plowdiw, in Bulgarien gewohnt und war da für Rödl & Partner eben dort unterwegs. Wenn ich natürlich diese Länder vergleiche, muss man tatsächlich sagen, Bulgarien hat eine Einwohnerzahl von etwa 8 000 000, bei Mexiko sind wir bei 129 000 000 Einwohnern. Das heißt diese Marktwirtschaft und Märkte sind natürlich viel, viel größer und riesiger. Auch der Bedarf an Konsumprodukten ist ein ganz anderer. Wenngleich natürlich man auch sagen muss, Bulgarien war steuerlich sehr interessant. Also damals, ich weiß nicht, ob es immer noch so ist, 10% Flatrate Tax, da können wir dann in anderen Nationen nur davon träumen und natürlich, Bulgarien ist ja auch in der EU und hat damit auch schon ja einige Vorteile, die jetzt die nicht wegzudenken sind. Auf der anderen Seite, ja, das stimmt. Da hat man immer wieder auch von Fällen gehört, in Bulgarien eben Korruption mit Vorsteuerbetrug vor allem. Das würde ich sagen, das ist mir jetzt in Mexiko nicht so stark untergekommen bislang. Da hat auch der jetzige Präsident dazu beiwirken wollen. Hat eben den Apparat etwas gekürzt, den Verwaltungsapparat. Wollte diesen etwas monitoren, wenngleich das auch immer wieder vorkommt. Aber da werden auch Mannschaften nicht nur wieder ausgewechselt, es wird aber schon mehr draufgeschaut muss man tatsächlich sagen. Mexiko ist ein wahnsinnig interessantes Land, allein für die Maschinenbau Industrie. Sei es eben in der Produktion von solchen Produkten, weil die Löhne weitaus geringer sind, aber auch muss man ganz klar sagen, eignet sich toll eben als Land für die Produktion, eben für den amerikanischen Markt und dazu sind aber auch diese Maschinen notwendig. Also ich hab schon einige Mandanten, die verkaufen tatsächlich ihre Maschinen, dann zum Einsatz eben nach Mexiko, andere produzieren dort eben für den Markt. Immer noch unterversorgt, würde ich sagen, ist die gesamte Gesundheitsbranche, Medizintechnik, aber auch die Baubranche, da gibt es auch schon Nachholbedarf. Das hat man immer wieder auch jetzt in den Erdbeben, insbesondere in dem Stärkeren in 2017 dann nochmal bemerkt. Da gab es dann auch immer wieder Bedarf an sicheren Bauten. Die Solarindustrie war eine Zeitlang aufstrebend, allerdings muss man sagen, der jetzige Präsident hat den Ausbau von erneuerbare Energien etwas ja eingestampft oder zurückgedrängt, weil er nämlich diese marode Ölindustrie eben saniert und da ziemlich viel Geld investiert. Da kann er dann nicht irgendwie als Substitutionsprodukt, eben jetzt erneuerbare Energien, gebrauchen. Der Konsumgütermarkt wird immer interessanter, weil der Nachholbedarf extrem ist, die Bedürfnisse steigen sehr stark. Was ja auch interessant ist für die Konsumgüterindustrie, die Sparquote ist sozusagen gleich 0 in Mexiko. Ich kenne das jetzt auch aus Osteuropa, aber in Mexiko ist es doch sehr spürbar. Wenn Sie da durchs Einkaufscenter laufen, der wird oftmals dann den Damen angeboten, dass sie doch ihre Schuhe, die sie kaufen wollen, finanzieren können, für 6-7 Monate zinslos ein Darlehen aufnehmen können. Also für Schuhe, das ist irgendwie, glaube ich, für die deutsche Brille fast nicht vorstellbar, aber so wird da gewirtschaftet. Das sind diese aufstrebenden Märkte, wo ich eben auch weiß, dass ich auch morgen noch einen Job habe. Der Volkswirt spricht in Mexiko eben von der Vollbeschäftigung mit einer Arbeitslosenrate von circa 3%. Insofern wenn man auch selbst seinen Job verliert. Das Arbeitsrecht hilft aber dabei, dass das fast nicht passiert, wird man selbst auch gleich wieder eine neue Position dann wieder innehaben. Insofern sind das eben Märkte, die wahnsinnig spannend sind. Aber ich merke es natürlich auch bei den Autos, da möchte man dann auch wieder ein Neues haben. Neues Auto. Leider, muss ich sagen, sieht man kaum mehr noch VW Käfer auf der Straße rumfahren, das sind dann schon Unikate, alte. Das hätte das Bild noch weitaus schöner gemacht und eben historischer und prägnanter, aber auch hier eben ist ein wahnsinniger Mark vorhanden.

Sebastian Man muss ja, glaube ich, auch wirklich sagen, also ich hatte ein Interview mal letztes Jahr gehört, mit Revolut, das ja sehr bekannt ist. Ein Fin Tech Startup, die gehen jetzt auch nach Mexiko. Ja, die sind ja schon in den USA. Also hier ist möglicherweise auch vielleicht ihre Einschätzung nach auch, für die Fin Tech Branche hier möglicherweise ein interessanter Markt?

Dirk Oetterich Ja, nicht nur Fintech. Beispielsweise baut sich in Guadalajara momentan auch ein ziemlich großer Hub für die IT Branche auf. Es gibt es sehr viele IT Unternehmen, die sich dort ansiedeln. Einer meiner Mandanten meinte natürlich auch mal: "Wir haben hier weltweite Kunden und wenn wir unsre IT-Stunde dann in Mexiko verkaufen, dann sagt unser Kunde: "Kann ja nicht sein, das Lohngefüge ist niedriger."" Man merkt, dass es dort auch gute Leute eben gibt und natürlich auch zu anderen Sätzen und da haben sich dann in manchen Regionen eben dann gewisse Hubs aufgebaut. Ich meine, sei es in der Flugzeug Industrie, da gibt es eben diesen Hub Queretaro, in der Automobilindustrie hängt es denn so ein bisschen ab, an welchen OEM sich das daneben orientiert. Ob das in Puebla eben mit Audi, VW ist, oder dann Richtung San Luis Potosi mit BMW, oder eben Aquascalientes mit Mercedes Benz. Diese Zulieferindustrie, die sitzen dann eben in diesen Zwischenregionen, beispielsweise auch Queretaro. Oder eben es gibt auch andere Industrien: MaschinenbauIndustrie, Textilindustrie, die sich da eben auch ansiedeln. Hier gibt es, würde ich sagen, in jeder Schiene allzugute Möglichkeiten. Mexiko verfügt auch über tolle Rohstoffe. Rohstoffe, die beispielsweise auch jetzt bei den Batterien verarbeitet werden, eben für diese Elektroautos. Da wird dann auch ein immer größerer Anteil, beispielsweise vom Tesla, eben dann in Mexiko gebaut.

00:28:33 - Wie ist Mexiko zum Thema Krypto eingestellt?

Daniel Jetzt hatten wir ganz kurz, nur um das Thema noch mit abzurunden, wir hatten über Fintech gesprochen. Ich habe in der Presse mehrmals nachgelesen oder wahrgenommen, dass Mexiko auch zum Thema Krypto eine positive Einstellung hat. Dass da sogar geplant ist, dass die Regierung wohl selbst eine Währung herausgibt, eine Blockchain Währung. Ist das so, nehmen Sie das auch so wahr? Können Sie das bestätigen?

Dirk Oetterich Man liest immer wieder davon, das ist richtig, dass es eben ein aufstrebendes Thema auch ist, diese Kryptowährung. Warum auch immer, muss man auch dazu sagen, eben ob man da mit generieren will? Ob man eben da so ein Bedarf sieht? Ob man Transaktionen eben ersparen will? Man will vielleicht auch etwas weg von den großen Banken kommen. Man will eben in die digitale Welt eben einsteigen. Jetzt im Business Verkehr kommt es einem bislang eben kaum großartig unter, muss dazu sagen. Muss man abwarten und zusehen, welche Entwicklung eben da sich dann noch auftut, in Mexiko. Ob das dann wirklich tatsächlich ein künftiges Thema sein wird. Ich meine, es war natürlich ein Vorstoß damals auch von Elon Musk, dass muss den Tesla in Kryptowährungen bezahlen kann. Natürlich musste er dann gleich mal wieder zurückrudern, weil es überhaupt nicht zu Tesla passt, wenn man das sieht, was man beim Generieren einer Kryptowährung dann an Energie verbraucht. Insofern muss ich wirklich mal sagen, man muss tatsächlich mal absehen, wie sich das weiterentwickelt. Jetzt aktuell hat ja auch nochmal der Präsident angekündigt, dass man mal schauen muss, was auch die spanische Industrie eben in Mexiko eben ihr Unwesen tut. Die größten Banken sind eben auch die spanischen Banken und all das passt natürlich auch nicht zu der mexikanischen Welt, dass die ausländischen Banken eben diesen Finanzmarkt noch beherrschen. Sind wir mal gespannt, was sich da tut und ob tatsächlich aber auch diese Kryptowährungen sich dann in national und auch in Mexiko eben dann durchsetzt.

00:30:46 - Wie ist das Verhältnis zwischen Mexiko und anderen Ländern?

Sebastian Wie ist denn das Verhältnis zwischen Mexiko und Spanien? Also, ich weiß gar nicht, wann wurde Mexiko unabhängig? Ja, schon im 19. Jahrhundert, oder?

Dirk Oetterich Ich meine, das Verhältnis ist natürlich immer noch irgendwo ganz gut, ist auch die gemeinsame und die gleiche Sprache. Ich würde mal sagen, die Sprache verbindet ja auch sehr eng. Auch viele Wirtschaftsunternehmen aus Spanien sind unterwegs eben in Mexiko, zb. die Santander Bank, das sind riesige Banken mit Wirtschaftszweigen, die von Spanien aus gesteuert werden und die natürlich auch ihr Business dann irgendwo vorantreiben. Auch natürlich den Spanien helfen, sich dort dann anzusiedeln. Aber muss man natürlich sagen, wie jedes andere Land, will sich ein Land, ich mein dazu kann ich ja fast schon mittlerweile auch Deutschland zählen, will sich auch jedes Land, irgendwo dann auch abschotten. Ja, vielleicht nicht abschotten, aber vielleicht aber auch irgendwo dann aufzeigen, dass sie mit lokaler Power dann gleichmäßig auch verteilt sein müssen und dass man nicht zu sehr abhängig ist eben von ausländischer Industrie und ausländischen Unternehmen. Aber weiterhin gibt es dort gute Beziehungen. Mexiko ist auch darin sehr stark auch für andere Länder eben gute Beziehungen zu unterhalten. Nicht so sehr Spanien ist so oft auch in den Medien, aber gerade was jetzt auch mit dieser Verbindung mit China und USA zu tun hat, der versucht, der Mexiko mehr oder weniger fast schon eine Sonderstellung einzunehmen, indem man sich versucht, auch mit beiden Ländern gut zu stellen. Weil nämlich natürlich beide interessante Handelspartner sind und Mexiko denkt, der in der Tat primär wirtschaftlich.

Sebastian Gibt es da eine große Investition von China, wie es die in anderen Ländern, ich sag jetzt mal, in Afrika und Lateinamerika, gibt?

Dirk Oetterich Ja, also die Chinesen sind auch da schon ganz gut vertreten. Mexiko gibt Infrastruktur Projekte, gibt große Unternehmen. Insofern wollte man aber auch das nicht zu sehr unterbinden in Mexiko, gerade als eben diese Diskussion, da mit Trump begann. Weil man wollte natürlich auch irgendwo eine zweite Option dann eben haben und irgendwo einen gewissen Gegenpol dann auch dann aufbauen.

00:33:23 - Wie einfach ist es, ein Unternehmen in Mexiko zu gründen?

Daniel Jetzt stellen wir uns mal das Ganze praktisch vor. Ich bin jetzt ein europäisches - sprich deutsches Unternehmen oder aus Österreich, Schweiz - und möchte jetzt nach Mexiko gehen. Wie gehe ich die Sache an? Also, wie schwierig ist das? Welche Hürden gibt es? Hatten Sie auch schon mal Mandanten, die es dann wieder sein lassen haben, weil es eben doch zu schwierig war? Oder wird man da hofiert? Es gibt ja Länder, die hofieren deutsche Unternehmen "Bitte kommt zu uns" Also wie kann ich mir das vorstellen, jetzt als Unternehmer?

Dirk Oetterich Das kann man tatsächlich jetzt nicht über einen Kamm scheren, sondern das muss man jetzt mal differenziert auch irgendwo betrachten. Also jetzt deutsche, spanische, österreichische Unternehmen, die nach Mexiko kommen, die brauchen natürlich zuerst mal ein Business Case, das ist klar. Also der Business Case ist in den meisten Fällen schon bestehende Kunden, die man eben dann von Deutschland oder von den deutschsprachigen Ländern aus bereits bedient. Oder aber man geht mit dem Kunden dann eben mit nach Mexiko. Ja, dieses Hofieren, das muss man wirklich sagen, das kommt teils auf die Region drauf an. Es gibt auch oftmals Förderungen von Projekten. Da muss man sich dann ganz genau informieren. Die dann aber auch sehr abhängig sind von Bundesland und von der Stadt her. Da werden dann oftmals auch Projekte ganz gut gefördert und unterstützt. Da kommt es dann teilweise natürlich auch auf die Größe drauf an. Gesellschaftsrechtlich ist es, würde ich sagen, auch verglichen zu anderen Ländern, überhaupt keine große Hürde, ein Unternehmen auch zu gründen in Mexiko. Das ist relativ problemlos möglich, wenngleich das aber auch gewisse Zeit in Anspruch nimmt. Das ist jetzt nicht, wie ich gehört habe, wie in Großbritannien, dass das an einem Tag ablaufen kann. Das dauert schon mal gewisse Wochen, oder Monate. Auf der anderen Seite muss man sagen, dieses Vorgehen des Finanzamts ist manchmal weitaus weniger Investition oder Investoren freundlich, wenn man eine Steuernummer beispielsweise beantragt, dann wird einem ein Besuch abgestattet und das Finanzamt stellt auch hin und wieder recht seltsame Fragen. Also wir hatten schon Mandanten, die wollten ein Grundstücke eben kaufen, ein Produktionsgebäude darauf errichten und eine Produktion beginnen. Da ist ja der allererste Step, dass ich ja erst mal eine Kapitalgesellschaft gründe, die wiederum dann eben der Erwerber des Grundstücks wird. Sobald ich eben eine Gesellschaft gesellschaftsrechtlich gegründet hab, muss ich eine Steuernummer beantragen und dazu muss ich eben auch schon ein Büro anmieten. Und dann wird das Finanzamt eben diesem Unternehmen einen Besuch abstatten und hatte damals tatsächlich dann sich in diesem kleinen Büro, was ja so der erste Beginn war umgesehen und meinten dann "Hier wird aber keine Produktion betrieben", weil das natürlich dann irgendwo in der Satzung natürlich im Geschäftsgegenstand und vermerkt war. Also insofern, manchmal dreht man sich dann so ein bisschen im Kreis mit dem Finanzamt. Aber ich würde sagen, alles ist immer wieder lösbar, indem man alle Auflagen dann, was das Finanzamt eben haben will, dann denen auch nachkommt. Manchmal heißt es, es liegt kein Computer auf dem Tisch. Bei jedem Unternehmen gibt es einen Computer. Dann heißt es, ich brauche aber eine gültige Steuerrechnung, dass ihr Unternehmen bereits diesen Computer gekauft hat. Ich kann eine gültige Steuerrechnung, aber eben nur ausstellen, wenn der Rechnungsempfänger eben eine Steuernummer hat. Aber derjenige, der vom Finanzamt vorbeikommt, der ist halt da, um diese Steuernummer erstmalig erst zu erteilen. Aber da gibt es dann auch wieder Möglichkeiten. Ich kann nämlich eine dummy Steuernummer bei der ersten Rechnung auch verwenden und dann kann man das immer wieder auch lösen, aber manchmal bedarf gewissermaßen Geduld auch.

00:37:56 - Welche Rechtsformen gibt es in Mexiko?

Daniel Was gibt es denn für Rechtsformen in Mexiko? So die altbekannten, also die typisch ähnlichen wie eine GmbH, AG?

Dirk Oetterich Genau, also es gibt die GmbH und die Aktiengesellschaft, also die Aktiengesellschaft ist die SA. Dann wird noch oft Dcd mit dann angestellt, das ist dann für Kapital variabel oder es gibt eben die GmbH ähnliche Gesellschaftsform SRL und das sind die 2 typischen. Früher gab es fast nur die SA. Oftmals war sogar jedes Restaurant sogar eine Aktiengesellschaft, warum auch immer, und diese Aktiengesellschaften werden oftmals auch noch präferiert, teilweise sogar bei Förderungen, was völlig unsinnig ist, selbst auch von den Fördertöpfen gar nicht begründet werden kann, warum das noch so ist, aber mittlerweile hat sich mehr und mehr auch die SRL, also die GmbH ähnliche Gesellschaftsform, durchgesetzt. Beide Gesellschaftsformen, die einem im typischen Rechtsverkehr eben begegnen, sind sehr ähnlich und sehr vergleichbar. Also es gibt nicht mal solche Unterschiede in Mexiko wie im deutschen Recht zwischen der GmbH und der AG. Daneben gibt es auch eine recht seltene Form, eben die SC. Das ist eine Personen Gesellschaft, wie das beispielsweise Rödl und Partner hat. Das ist aber eher für diesen Berufsstand eben fast schon reserviert. Für so ja selbstständige Berufs träger. Das hat ein paar Vorteile. Beispielsweise wir können, wenn wir einen deutschen Mandanten haben, eine Rechnung stellen, ohne darauf dann Umsatzsteuer zu berechnen, weil wir eben eine SC sind, echte Berufsträger, nicht irgendwie eine Consulting, die sich dann so nennt und das sein wollen, sondern Berufsträger und wir können dann eben einen Mandanten eine Netto Rechnung stellen und da sind dann 16% Umsatzsteuer nicht einfach verloren. Das ist ein großer Vorteil, den wir dann natürlich auch für uns nutzen. Aber diese Gesellschaftsform kommt einem jetzt selten unter. Daneben gibt es aber dann auch noch, wenn ich sie im deutschen Sprachgebrauch ähnlich mache, eben eine Einzelunternehmer vergleichbare Gesellschaftsform. Neu ist auch so eine Art Partnerschaftsunternehmen, die SAS. Das gibt es jetzt auch, aber ich würde sagen für den Mittelstand, für die tiefen Gesellschaften, die sich dort niederlassen wollen, eignet sich immer noch die GmbH oder die AG.

Daniel Dann gibt es noch was ganz Spezielles. Ich weiß gar nicht, ob ich es richtig ausspreche. Ich glaube, Maquiladora Unternehmen heißt es, wenn es richtig ausgesprochen hab, vielleicht können Sie dann noch kurz erzählen, was das ist?

Dirk Oetterich Die Maquiladoras sind Lohnveredelungsunternehmen, die insbesondere an der Grenze zu den USA entstanden sind. Bei Maquiladora muss man sich ganz den klassischen Fall vorstellen. Ein amerikanisches Unternehmen möchte lediglich Lohnveredelungen in Mexiko vornehmen und das amerikanische Unternehmen sendet eine Maschine nach Mexiko in eine Lagerhalle. Stellt dann Mitarbeiter an, die dann die Produkte verarbeiten und die Produkte werden dann einfach wieder zurückgesandt in die USA. Dazu gibt es dann einige Erleichterungen, es gibt einige Voraussetzungen dazu. Beispielsweise diese Maschinen müssen weiterhin im Eigentum des amerikanischen Auftraggeber sein. Der Auftraggeber ist auch der einzige Kunde, sozusagen des mexikanischen Unternehmens. Das sind so gewisse Voraussetzungen der Maquiladora. Es gibt aber auch eben Erleichterungen, wie man das eben auch in der Lohnveredlung auch im europäischen Raum kennt. Ich muss eben in dem Fall eben keine Einfuhr Umsatzsteuer auf diese Produkte, auf diese Vorprodukte eben begleichen, die dann über die Grenze kommen, und ich muss dann auch keine Umsatzsteuer irgendwo abführen, und insofern habe ich dann auch sowohl von der Umsatzsteuer als auch von der Lohnsteuer dann auch eben Erleichterungen und bei der Körperschaftsteuer gibt es dann auch andere Berechnungsverfahren, weil ich habe nicht diesen klassischen Umsatz und den klassischen Ertrag. Die Maquiladora muss man eben beantragen und mit diesem Antrag und der Bewilligung der Maquiladora erhält man dann auch eine Ziva Zertifizierung. Diese Ziva Zertifizierung befreit mich dann eben bei Einfuhr von der Einfuhrumsatzsteuer. Aber, mir muss auch klar sein, das ist mit gewissen Voraussetzungen, aber auch mit einem gewissen Tracking verbunden. Ich muss nämlich jederzeit auch dann nachweisen können, dass dieses Teil, das in Mexiko gefertigt wurde, auch wieder eben dann die Grenze verlassen hat, ansonsten wird das dann eben mit Umsatzsteuer Zahlungen eben verbunden.

00:43:30 - Wie ist die Besteuerung in Mexiko?

Sebastian Wenn wir jetzt mal die Besteuerung anschauen in Mexiko für Unternehmen. Also wenn man das mal ganz oberflächlich anschaut, dann sieht man zuerst, der Körperschaftsteuersatz ist 30 %. Klingt jetzt nicht besonders attraktiv im Vergleich zu anderen Ländern. Ich weiß nicht, wie Sie das einschätzen, also von der Headline Rate wahrscheinlich eher hoch, aber das kommt ja dann am Ende immer darauf an. Ganz klassisch sehen wir das ja zum Beispiel in Malta. Da ist die Körperschaftsteuer 35 %, aber effektiv sind es 5 %. Was natürlich dann in Malta ein Steuertrick ist, aber was ich damit sagen will, in vielen Ländern, ist die Körperschaftsteuer ein Satz und dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man diese legal reduzieren kann, durch bestimmte Maßnahmen. Wie ist das in Mexiko?

Dirk Oetterich In der Tat ja, der Körperschaftsteuersatz beträgt 30 % und der betrifft sowohl eben diese Kapitalgesellschaften, als auch sogar Betriebsstätten, bei einer Betriebsstättentätigkeit, was auch nicht zu verachten ist und oftmals auch eingesetzt wird. Mit der Körperschaftsteuer von 30 % liegt man etwa im Rahmen der deutschen Besteuerung, wenn man das vergleichsweise sagen kann. Ich habe in Deutschland einen Körperschaftsteuersatz von 15 % plus dann Gewerbesteuer, wo man PI mal Daumen immer um die etwa 30 % liegt. Gewerbesteuer gibt es jetzt nicht in Mexiko, aber eben diesen Körperschaftsteuersatz von 30 %. Was Sie sagen, ist absolut richtig. Ich kann hier aber dann eben, im Vergleich zu solchen Ländern wie Malta, nicht wirklich solche Systeme nutzen, wo ich meine Körperschaftsteuerlast erheblich reduzieren kann, weil ich natürlich auch die Transfer Pricing Gesichtspunkte berücksichtigen muss. Ich mein auch Mexiko ist ein OECD Land, ich hab Vorgaben, ich hab transfer pricing rules, mit diesen Transfer pricing rules muss ich meine Verrechnungspreise richtig berechnen, muss ich dokumentieren, muss ich belegen können. Es muss einem Fremdvergleich standhalten. Somit bin ich schon in der einen oder anderen Thematik, aber auch etwas eingeschränkt, dass ich mich auf Deutsch gesagt etwas arm rechne. Wenngleich natürlich die ein oder andere Stellschraube vorhanden ist. Ich habe auch tatsächlich die Möglichkeit, dass ich gewisse Serviceleistungen eben nach Mexiko verrechnen kann und habe darüber hinaus aber einen ziemlich großen Vorteil, weil auf eine Service Leistung und auf den Service, den ich dann verrechne, beispielsweise von Deutschland aus nach Mexiko und dann erfolgt die Begleichung. Dann muss aber nicht zwingend eine Quellensteuer abgeführt werden. Und da unterscheide ich mich von vielen anderen Ländern, wo bereits bei der Serviceleistung auch eine Quellensteuer eben zu belegen ist. Ich hab Quellensteuer in Mexiko eben auf Lizenzgebühren, beispielsweise auf Zinsen Dividenden, wenngleich die in je nach DBA dann irgendwo limitiert sind. Aber ich muss tatsächlich war, würde ich sagen, wie ein europäisches Land, auch ein sehr westlich geprägtes Land eben, meine Accounting rules eben dann berücksichtigen. Ich habe nicht wirklich eine Möglichkeit mich da irgendwo arm zurechnen, sondern es reflektiert tatsächlich auch die Geschäftstätigkeit in Mexiko.

Daniel Gibt es denn noch andere Steuern, die man jetzt beachten muss als Unternehmen? Wir hatten jetzt die Einkommensteuer, gibt es noch andere steuerliche Aspekte, die dem Unternehmer wehtun oder auch Freude bereiten, wenn man jetzt Mexiko im Vergleich zu anderen Ländern sieht?

Dirk Oetterich Ich würde mal sagen, Mexiko orientiert sich da schon eher im OECD Rahmen und ist das schon sehr westlich geprägt, was die Besteuerung anbelangt. Es ist kein Niedrigsteuerland. Was mir aber auch dann teilweise hilft, weil wenn man ganz tief mal ins deutsche Einkommensteuerrecht und Körperschaftsteuerrecht eben rein blickt, habe ich immer wieder eben Probleme, wenn man agiert mit einem Land, das eigentlich als Niedrigsteuerland gilt. Weil dann teilweise ja eben die Besteuerung dann wieder eben zurückfällt. Aber hab ich eben ein absolut vergleichbares Land irgendwie Mexiko im in Deutschland auch ein Land mit 30 %. Insofern profitiere ich ja manchmal sogar davon, dass es eben kein Niedrigsteuerland ist. Darüber hinaus gibt es natürlich ganz kleine Lohnsummensteuer, gibt es kleine Steuerarten, die man natürlich auch berücksichtigen muss, aber da ist es keine Steuerlast, die jetzt mich irgendwo als Unternehmen wirklich betrifft. Also ich muss tatsächlich mehr oder weniger eben diese Körperschaftsteuer dann berücksichtigen. Die ist wichtig, gibt es aber auch teilweise auch Vergünstigungen, die Verlustvorträge kann ich geltend machen und kann diese auch vortragen, bis diese sogar aufgezählt sind. Die kann ich dann tatsächlich auch verwenden, da hilft es ja sogar, wenn ich dann eben 30 % auf meine Verluste berechnen kann und nicht viel weniger, weil ich gehe dann mehr zum Vortragen hab. Natürlich, ich habe auch von Privatpersonen meine Einkommensteuer, die jetzt auch wichtig ist, wenn jemand als Personen dort eben einreist und dort tätig ist. In letzter Zeit hatten wir tatsächlich auch vermehrt Anfragen, dass Privatpersonen dort ihren Wohnsitz wählen wollen und dann per Remote für deutschsprachige Unternehmen oder amerikanische Unternehmen arbeiten möchten. Dann muss ich eben vor allem den persönlichen Steuersatz dann betrachten. Der ist der Progression dann unterworfen. Die persönlichen Einkünfte, der persönliche Steuersatz der reicht von 1,9 % bis 35 %. Das ist der Spitzensteuersatz. Jetzt klingen 1,9 % relativ gering, aber da gibt es dann auch einen Unterschied zu Deutschland. In Deutschland liegt der Grundfreibetrag jetzt bei so knapp 10 000 €, wo eigentlich gar keine Einkommensteuer anfällt. In Mexiko wird aber auch schon der erste Peso quasi mit Steuern belegt, dann aber eben mit einem niedrigen Steuersatz von 1,9 %. Aber letztendlich würde ich mal sagen für Normalverdiener bin ich da im etwa vergleichbaren Rahmen wie in Deutschland. Ich habe meine Progression auf etwa ähnlichen Niveau wie Deutschland.

Sebastian Man muss das ja sowieso jetzt im Kontext auch sehen, auch die Unternehmensbesteuerung, also wenn Sie jetzt sagen, als produzierendes Unternehmen beginnt man dort mit dem Aufbau und fängt da letztlich an. Es ist ja oftmals ohnehin so, dass in den ersten Jahren ohnehin keine Gewinne erwirtschaftet werden, bis das ganze Mal richtig losläuft. In der Regel muss man ja sagen, also das Thema Besteuerung wird ja oberflächlich oft fast zu heiß gegessen. Wenn man sich das anschaut, wann eigentlich Unternehmen tatsächlich Gewinne erwirtschaften und wie viel, dann ist das ja oftmals eigentlich dann ein positives Problem, das man dann lösen kann, wenn man es erstmal dahin gebracht hat. Ein Unternehmen, das erfolgreich ist, das mit Gewinn produziert, dann ist es eigentlich in der Regel ja sowieso ein kleineres Problem.

Dirk Oetterich Ganz genau. Also natürlich in der Regel beginnt man mit Anlaufverlusten. Insofern kann man dann in den Folgejahren dann zunächst mal auch diese Verlustvorträge verwenden, bis man sich dann quasi in der Gewinnzone befindet. Unsere Mandanten sagen meist, das ist schon das große Ziel, dann Steuern dort zu zahlen, weil dann weiß ich, ich habe dann auf meine Sicht hinaus eben das Unternehmen wirklich zu einer Profitabilität gebracht, die dann im Land auch profitabel bestehen und die nicht nur dann irgendwo als strategische Einheit angesehen werden, dass man einen zentralen Kunden bedient, sondern als separate Einheit, die eben auch profitabel unterwegs ist.

Sebastian Genau, denn in den Fällen, die Sie jetzt beschrieben haben, dass man zum Beispiel dort mit dem Kunden dann wächst und in Mexiko dann entsprechend eine Produktionsstätte eröffnet, das heißt ja noch lange nicht, dass man dann dort tatsächlich eine strategische Gewinnerzeugungsabsicht hat. Also zunächst mal geht es ja dann einfach darum, dort zu sein, zu produzieren. Es wird möglicherweise finanziert auch vom von der ausländischen Muttergesellschaft und wird nicht mit großen Gewinnen operieren wollen.

Dirk Oetterich Ja, aber das muss man sich dann tatsächlich ansehen, weil natürlich, wie in vielen anderen Ländern auch, das mexikanische Finanzamt möchte schon irgendwo einen Geschäftsbetrieb sehen, mit Gewinnerzielungsabsicht. So ist ja auch schon im deutschen Steuerrecht der Betrieb ja definiert. Und meistens kann man da, bei der einen oder anderen Stellschraube ein bisschen drehen, eben bei diesen Verrechnungspreisen, aber das ist eine Geschichte, da blickt das Finanzamt immer mehr drauf. Ich muss meine Verrechnungspreisdokumentation auch frühzeitig eben zu Ende bringen, muss die dann auch griffbereit eben haben, die Dokumentation, und muss dann tatsächlich auch eben dann erklären können, wie es eben dazu kam. Insofern bin ich bei der einen oder anderen Seite natürlich schon ein bisschen auch eingeschränkt, aber ich muss auch am Anfang quasi in meinem Businesscase meine Gesellschaft so strukturieren und darauf auslegen, wie wenn ich dann mit einer Gewinnerzielungsabsicht auch herangehe. Beispielsweise spiegelt sich das dann auch wider. Ich habe genauso wie in Deutschland auch eine Zinsschranke. Mit der Zinsschranke, dass ich eben nur begrenzt abzugsfähige Zinsen als Betriebsausgaben absetzen kann. Das ist dann auch zu berücksichtigen und das muss aber glaube ich dann schon auch im ersten Step berücksichtigt werden von den Unternehmen, wie finanziere ich mich dann auch dort. Finanziere ich mich dann viel über Eigenkapital oder auch bei Fremdkapital und mit welcher Rate bin ich dann auch unterwegs? Weil man dann nämlich auch dann mal schauen muss, wie kann ich auf der einen Seite meine Steuerlast reduzieren? Aber auf der anderen Seite, wie muss ich dann so weit auch agieren, dass ich eben auch keine Abzugsfähigkeit noch irgendwo verliere? Letztendlich nach diesen 30 %, muss man ja auch mal sagen, ich mein diese Gewinne, die dann übrig sind, die kann ich problemlos ausschütten. Ich hab ähnlich wie im deutschen Körperschaftssteuerrecht auch eine steuerliches Kapital Konto, das muss ich dann eben berechnen, was ich an ausschüttungsfähigen Gewinn eben habe und dann kann ich das relativ einfach auch ausschütten. Ich brauche einen Beschluss dazu und ich überweise das eben einfach unter möglichen Abzug von Quellensteuer eben dann mein Stammhaus und damit ist es dann auch irgendwo getan.

00:55:20 - Wie kann man sich die mexikanischen Finanzbehörden vorstellen?

Daniel Wie sind denn die mexikanischen Finanzbehörden so generell aufgestellt? Oder wie sind die Anforderungen vielleicht mal, wenn man da 2 Teilfragen draus machen ... Also die Anforderungen, ich bin jetzt Unternehmer, an meinem Buchhaltungspflichten, wie kann man sich das im Vergleich zu Deutschland vorstellen? Und wenn es denn dazu kommt, dass ich meine Steuererklärung machen muss am Jahresende, wie stelle ich mir das vor im Vergleich zu Deutschland? Komplizierter? Weniger kompliziert? Wie ist es dann auch mit Fristen? Das würde mich noch interessieren.

Dirk Oetterich Ich hab natürlich zunächst mal meine monatliche Compliance, die ich dann eben abhandeln muss. Also ich muss monatlich meine Umsätze eben melden. Es muss monatlich eine Körperschaftsteuererklärung abgegeben werden und monatlich eine Umsatzsteuererklärung abgegeben werden. All das erfolgt mit elektronischen Verfahren, also die Finanzämter sind elektronisch eben unterwegs und da unterscheiden die sich tatsächlich auch manchmal zu Deutschland. Wichtig dabei ist, und das ist noch ein interessanter Aspekt, der eben auch in meinem internen Rechnungswesen und im Prozess Management Berücksichtigung finden muss, ich kann in Mexiko nicht einfach in meinem Word Dokument eine Rechnung erstellen und dann eben an meinem Kontrahenten raussenden, sondern ich muss mich dann in einem Online System des Finanzamts einloggen und muss dort meine gültige Steuerrechnung erstellen und die versende ich tatsächlich per E-Mail oder mit einem elektronischen Verfahren. Also, eine Steuerrechnung, das ist eine PDF und XML Datei. Damit, und das finde ich das Interessante, weiß sofort das Finanzamt, wer hat, auf wen, eine Steuerrechnung ausgestellt. Und wenn diese Rechnung nun beglichen wird, dann gibt es quasi nochmal ein Verfahren in die andere Richtung. Dann muss man auch in diesem System des Finanzamts sich nochmal einloggen und muss sagen, diese Rechnung ist nun bezahlt und muss eine Party complimentary erstellen und muss die dann auch nochmal versenden. Und damit weist das Finanzamt, eine Rechnung wurde erstellt, und im zweiten Step, diese Rechnung wurde bezahlt. Damit weist das Finanzamt auch, der eine hat den Umsatz generiert und der andere hat dann vielleicht eben abzugsfähige Kosten. Und damit weiß das Finanzamt auch, der eine muss die Umsatzsteuer abführen, und erst jetzt, der andere kann eben diese als Vorsteuer eben verwenden. Das heißt, eine Umsatzsteuerprüfung, das kann mehr oder weniger einfach ein Desktop Review sein. Wichtig ist aber dabei eben in Mexiko, die Zahlung ist eben wichtig. Ich habe in Mexiko gerade beim Umsatzsteuerverfahren. Ich habe eine Istbesteuerung und keine Sollbesteuerung, wie in Deutschland in der Regel. Mit dieser Istbesteuerung möchte das Finanzamt dann immer wieder auch Bankbelege sehen. Die muss ich dann eben vorlegen können. Ich muss Zahlungen belegen können und insofern denkt man auch vom Finanzamt hier in Mexiko sehr zahlungsbasiert. Und so gibt es daneben auch eine jährliche Körperschaftsteuererklärung, es gibt keine jährliche Umsatzsteuer Erklärung, weil es eben eine zahlungsbasierte Umsatzsteuer ist. Das heißt, ich kann ja gar keine wirkliche Fehlberechnungen haben in der Umsatzsteuer oder eine Korrektur, weil ich habe ja tatsächlich dann immer wieder nur meine tatsächliche Istbesteuerung und meine geflossenen Umsätze. Und ein Thema, was immer wieder neu aufs Tablett kommt und verstärkt jetzt auch eingesetzt wird, ist das Thema Verrechnungspreise. Also ich muss da mich entsprechend vorbereiten und das darf man auf jeden Fall nicht runter reden. Und auch von sogenannten Beratern auch nicht runter reden lassen, weil die Abtretungspreis Dokumentation muss zum genannten Termin auch vorliegen, muss auch gemacht werden. Ich muss auch schon in meiner Körperschaftsteuererklärung muss ich Sachen mit beifügen. Ansonsten sind tatsächlich viele Posten absolut nicht abzugsfähig. Das ist leider manchen nicht bewusst, auch teilweise manchen Beratern nicht am Markt. Das Finanzamt ist dabei relativ stringent. Es gab hin und wieder jetzt Vorfälle in letzter Zeit, wo das Finanzamt teilweise von Maschinen, beispielsweise sich uralte Dokumentation vorlegen lassen wollte, viele Jahre zurück. Wollte sich das alles belegen lassen, ist teilweise tief hineingegangen, hat viele Fragen gestellt und hat bei dem ein oder anderen Unternehmen dann aber auch bemerkt, dass die Dokumentation eben nicht so vorhanden ist, wie sie vorhanden sein muss. Und da gibt es dann aber auch ja relativ pragmatische Verfahren beim Finanzamt, weil das Finanzamt teilweise sich daneben auch nicht so tiefgehend jeden Beleg dann anschauen möchte, gibt es dann sehr schnell eine Einigung, auch über ein Schiedsverfahren hin, eine Einigung, die zu erzielen ist, in dem man sich dann auch mit dem Unternehmen zusammensetzt und dann mehr oder weniger diskutiert, mit welchen einmal Betrag dann eben die ganze Historie beglichen ist. Aber da kommt es dann eben darauf an, beim Unternehmen, wie gut ist man aufgestellt, welche Berater hat man und welche Dokumentation hat man. Auch weil oftmals werden teilweise ganze Posten eben einfach nicht anerkannt, weil man sagt, da ist eben die Dokumentation unzureichend und dann kommt es darauf an, wie man dem entgegenwirken kann.

Sebastian Ok, das ist also jetzt nicht unerwartet, was einem da wahrscheinlich treffen wird in Mexiko.

01:01:41 - Welche Ländern sind in Mexiko besonders präsent?

Daniel Nicht, wenn man aus Deutschland kommt, dann ist es so wie erwartet. Jetzt hab ich noch mal eine ganz andere Frage aus aktuellem Anlass. Und zwar wird ja momentan noch viel über Russland gesprochen. Und Russland versucht ja, genau wie China, schon sehr lange den Einfluss in den ganzen lateinamerikanischen Staaten extrem auszubauen. Zum Beispiel Argentiniens Präsident hat sich ganz stolz damit gebrüstet, dass mit russischem Impfstoff geimpft wurden und man weiß auch, dass Russland zum Beispiel eine ganze Menge, also ich glaube 24000000-25000000 Impfdosen dahin geliefert hat. Also was schon zeigt, dass der Einfluss von Russland und China immer stärker wird, auch in Lateinamerika. Jetzt ist ja Mexiko direkt an der Grenze zu den USA. Deswegen würde mich mal sehr interessieren, wie das in Mexiko spürbar ist. Also wie sieht man da die Russen und die Chinesen auf den Straßen laufen oder immer mehr Unternehmen, die gegründet werden? Aus Russland oder von China? Ist das so? Also wie nehmen Sie das wahr vor Ort?

Dirk Oetterich Wenn ich das vielleicht mal in der Reihenfolge so abhandel, dass man wirklich tatsächlich sagen kann, also Platz 1 bleiben die Amerikaner. Das sieht man, das spürt man. Das ist aber auch der wirtschaftlichen Macht irgendwo so geschuldet. Ich meine die Hauptauftraggeber und die Hauptimporteure mexikanischer Produkte sind immer noch die Amerikaner. Mit USA ist eben der Haupthandel in beide Richtungen, aber dann folgt auch schon relativ schnell eben dann China. Von China ist auch ein starker Handel eben auf der einen Seite, also Mexiko beliefert auch dahin. Aber es wird auch eingekauft. Eben aus China kommt natürlich auch auf die Produkte drauf an, und kommt natürlich auch auf die Lohnkosten dann drauf an, aber auch von Rohstoffen Märkten selbst hier. Ich muss ja auch meinen Bedarf dann irgendwo auch decken können. Von Russland, würde ich sagen, gefühlt ist der Auftritt noch nicht allzu stark, jetzt im Vergleich zu China gesehen, wenngleich natürlich diese große Nationen, was völlig natürlich ist, auch versuchen, dann ihren Einfluss dann zu verstärken, eben in diesen Regionen einerseits, aber andererseits natürlich auch irgendwo diese aufstrebenden Märkte auch daran teilhaben zu wollen. Ich meine, wenn ich mir das prognostizierte BIP Wachstum ansehe, was Mexiko immer wieder eben in unterschiedlichen, kommt drauf an, wer es gerade aufstellt, aber wir haben natürlich auch irgendwo andere Daten, als wir es dann auch von Deutschland her kennen. Das sind aufstrebende Märkte, da möchte jeder irgendwo ein Stück Kuchen davon abhaben, aber die dominierende Macht würde ich sagen, ist immer noch eben die Amerikanische. Aber muss ich sagen, Deutschland ist tatsächlich auch eines der wichtigsten oder der wichtigste europäische Partner eben zu Mexiko und das spürt man eben an jeder Ecke auch. Ich meine, wir am eigenen Leib, weil das ist unser Hauptklientel, unsere Mandanten sind deutschsprachige Mandanten. Da entdecken aber auch immer wieder mehr Mexiko als lokalen Markt, in dem man sich dann bewegen möchte.

Daniel Gut zu hören, freut uns und vielleicht auch noch die ein oder andere Chance, Potential, dass Zuhörer und Zuschauer, dann jetzt wahrnehmen, vielleicht doch sich von Mexiko mehr zu interessieren, wenn sie noch nicht dort sind.

01:05:31 - Wie ist die politische Stimmung in Mexiko?

Sebastian Eine Frage wäre vielleicht noch interessant. Wir haben jetzt gesehen, ist ja doch in vielen lateinamerikanischen Ländern in den letzten Jahren einen gewissen Linksruck. Jetzt waren einfach vor kurzem wieder in Chile, und auch in anderen Ländern. Wie sehen Sie das? Wie sehen Sie das im Hinblick auf Mexiko? Wie wird das dort? Wie die politische Großlage und die politische Stimmung, wie wird sich die weiterhin ausprägen?

Dirk Oetterich Das ist, war, in der Tat ein sehr, sehr großes Thema, als eben der jetzige Präsident Lopez Obrador eben an die Macht kam. Also die pessimistischen Stimmen, die hatten ja schon prognostiziert, dass Mexiko das zweite Venezuela wird. Auf der anderen Seite kannte man auch diesen Lopez Oprador, der zuvor hier auch schon mal Bürgermeister von Mexiko Stadt war. Und da war er durchaus, aber auch in der Wirtschaft beliebt. Ich meine, Mexiko hat immer wieder natürlich jetzt diesen oder hat jetzt auch natürlich diesen Linksruck gehabt. Dieser Linksruck hat sich dadurch ausgewirkt, dass man eben den Ärmeren auch helfen möchte, was nicht unbedingt, aber auch zum Nachteil war, weil man sozusagen dann auch eben die Criminality dann versucht auch einzudämmen. Es gibt eben mal kein so funktionierendes Sozialsystem, wie man das jetzt beispielsweise aus Deutschland kennt. Es gibt einen sehr, sehr riesige informellen Arbeitsmarkt. Der informellen Arbeitsmarkt, der ist ja sozusagen der wichtigste Sektor eben in Mexiko. Das sind also diese, ja, wie es oftmals heißt, die Muchacha, also Putzkräfte, beispielsweise, das sind kleine Essensstände auf den Straßen, das ist einer, der den Parkplatz einweisen will und wo man ihm eine Münze zum Fenster raushält. All diese, die in diesen Sektoren tätig sind, sind eben sehr verarmt und denen tut das natürlich auch gut, wenn da ein linker Präsident dann versucht, diesen zu helfen. Beispielsweise gab es Bildungsprojekte des Präsidenten. Auf der anderen Seite, natürlich weiß dieser Präsident auch, dass der gesamte Motor der mexikanischen Wirtschaft, das sind eben die Unternehmen, die dort vor Ort sind, die sich dort auch niederlassen, weil es eben relativ investitionsfreundlich eben ist. Insofern weiß er auch, dass er eben die Wirtschaft auch pflegen muss, weil ohne diese Wirtschaft, die dort auch Arbeitsplätze eben schafft, würde das das Land ebenso zum Zusammenbrechen bringen, was letztendlich ihm dann aber auch selbst schaden würde. Also dieser Spagat, würde ich sagen, ist relativ gut gelungen. Natürlich gibt es Unzufriedenheit auch in Mexiko. Das ist meine meines Erachtens beispielsweise eben, dass die marode Ölindustrie fälschlicherweise wahnsinnig gefördert wird und er eigentlich nicht in die Richtung des Pariser Klimaabkommens geht. Hier auch im Gegensatz eben zu der Politik eben steht. Dann zum Beispiel gab es eben öffentliche Projekte, die Ausschreibungsverfahren waren etwas undurchsichtig, oder? Es wurden Unternehmen beauftragt, die oftmals nicht durchs Ausschreibungsverfahren gelaufen sind. Also da gibt es hin und wieder eben so punktuelle Projekte, die dann auch irgendwo dann zur Kritik eben des Präsidenten führen, aber dieser dramatische Linksruck, der jetzt passiert sein soll, der ist quasi nicht besonders spürbar, zumindest jetzt nicht für die Industrie, die eben weiterhin operiert. Man ist als Unternehmer immer wieder konfrontiert, beispielsweise mit dem Arbeitsrecht in Mexiko. Dieses Arbeitsrecht ist sehr arbeitnehmerfreundlich und im völligen Gegensatz zum US-amerikanischen Arbeitsrecht. Beispielsweise ein Mitarbeiter, den ich eben beschäftige in Mexiko, die Probezeit beträgt grundsätzlich nur 30 Tage. Ich kann wie bei Managern ausweiten auf 6 Monate. Nach diesen 30 Tagen ist es fast ein Unding, einen Mitarbeiter wieder zu kündigen, sondern man bedient sich da eben oft dann Aufhebungsverträgen, aber diese sind und eben damit verbunden, dass ich eine Abstandszahlung leisten muss. Aber dieses Arbeitsrecht entstammt jetzt nicht aus einer linksgerichteten Politik, eben des derzeitigen Präsidenten, sondern die bestand schon weitaus vorher man wollte eben damit auch dem Volk helfen, die damals eben vor allem tätig waren für amerikanische Unternehmen. Also das Land setzt seinen wirtschaftlichen Weg fort, der wirtschaftliche Weg ist gesichert, sowohl in einer rechts als auch in einer linksgerichteten Politik, weil der wirtschaftliche Weg eben der Hauptweg ist, der dem Land dient und das weiß auch jeder Präsident. Das war jetzt die ganze Ausrichtung, es sind viele Unternehmen dort angesiedelt, die darauf vertraut haben, eben auf diese Ausrichtung und die dort nur operieren können, wenn die Politik da keine großartigen Knüppel in den Weg wirft. Wenngleich es auch immer wieder zu Aktionen kommt, indem man versucht eben irgendwo den Arbeitnehmern auch zu helfen und vor allem der ärmeren Bevölkerung.

Daniel Ok. Da wissen wir auch dazu noch Bescheid. Schön also, ich hab ansonsten zum Thema Unternehmensgründung und Bedingung für Unternehmer in Mexiko, keine weiteren Fragen mehr.

Sebastian Ich eigentlich auch nicht mehr.

01:12:03 - 4 Fragen zu Mexiko

Daniel Dann haben wir am Ende noch vier ganz kurze Fragen. Ganz spontan und ganz kurz. Also wenn ich nur ganz kurz Zeit habe und ich bin mal in Mexiko, was soll ich mir denn unbedingt mal angesehen haben?

Dirk Oetterich Natürlich sollte man mal nach Mexiko Stadt zuerst kommen, da kommen ja auch die meisten hin, weil sie dort landen. Da sollte man sich auch mal die Stadt anschauen, da gibt es ein paar Attraktionen. Weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Das geht auch über Frida Kahlo, über Kunstwerke, das geht über Bauwerke, da muss ich aber auch irgendwo die pulsierende Stadt kennenlernen. Interessant sind aber auch andere Städte gelegen, beispielsweise Querétaro, die eigentlich auch ne wunderschöne Fußgängerzone hat und wo es noch etwas ursprünglich ist. Guadalajara ist wahrscheinlich noch eine der ursprünglichsten Städte, die dennoch international eben orientiert ist. Oder aber, ich besuche doch mal einer der Strandstädte, schau mir diese mal an, die ja insbesondere dann aus den Medien ganz bekannt sind.

Daniel War sehr interessant, aber jetzt ich stelle ich die Frage trotzdem nochmal, weil jetzt den einen Favorit möchte ich jetzt gern von Ihnen wissen. Also wenn Sie mir nur eine Sache, wenn Sie sagen, also wenn Sie nach Mexiko kommen, diese eine Sache muss es sein, wo schicken Sie mich hin? Überlegen Sie es sich gut.

Dirk Oetterich Ja, dann würde ich sagen, ich schaue doch mal ins Frida-Kahlo-Museum.

Daniel Dann, im Restaurant und auch bitte nur eine Sache. Also ich bin jetzt im mexikanischen Restaurant in Mexiko. So was muss ich jetzt probiert haben, empfehlen Sie mir jetzt was, eine Sache.

Dirk Oetterich Ich bin ein wahnsinniger Fan von Guacamole, insofern ich kann nur Guacamole mit Chips kann ich nur empfehlen und das versuche ich auch überall zu versuchen, weil die sich so dramatisch auch unterscheiden. Manchmal einfach nur ist das zerdrückte Avocado, manchmal mit Zwiebeln, Tomatenstücke reingemischt, manchmal wird es auch serviert zum Selbermischen, das ist noch spannender. Unbedingt Guacamole mit einem schönen Bier, der Abend ist gerettet.

DanielKlasse Tipp, danke. Jetzt: Welchen Fehler sollte ich unbedingt vermeiden?

Dirk Oetterich Wenn ich nach Mexiko komme, welchen Fehler muss ich vermeiden?

Also es gibt eine Sache, das ist aber jetzt schon ziemlich ernsthaft, da müssen wir wieder einen Schluck ernster werden und auch eine sehr aktuelle Geschichte, wenn ich einreise nach Mexiko. Ich habe grundsätzlich auch als Tourist 6 Monate Zeit, mich im Land zu bewegen und kann dann wieder ausreisen. Es gab jetzt tatsächlich Vorfälle, wo ich bin an meinem Einreise Formular auch mal unten drauf blicken muss, die Anzahl der Tage, die dort vermerkt ist. Es gab wohl vereinzelt jetzt Vorfälle eben 2 Handvoll Vorfälle, in dem eine niedrige Anzahl von Tagen vermerkt wurde und dazu haben scheinbar wohl die Grenzbeamten eben auch die Berechtigung dazu, diese willkürlich eben zu verkürzen und wenn das eben dann nicht entdeckt wird, und ein Tourist dann nach dieser Zeit ausreisen möchte, gab es teilweise jetzt tatsächlich Verhaftungen und diese Touristen sind dann erstmal im Gefängnis gelandet. Konnten das natürlich relativ schnell auch mithilfe der deutschen Botschaft auch wieder verlassen, aber ist eine sehr unschöne Sache, insofern ist das die allererste Sache, ich komme, ich steige aus dem Flugzeug aus, bin am Schalter zur Immigration am Flughafen, ich hab mein ausgefülltes Einreiseformular, dass ich im Flugzeug fleißig ausgefüllt habe, leg meinen Pass vor. Und wenn ich dann wieder mein Einreiseformular nehme, schaue ich bitte als allererstes auf die Anzahl der Tage, ob da irgendwie ein besonderer Vermerk ist, etwas unter 180 Tage drin steht. Damit ich weiß, ist mein langer Aufenthalt gesichert in Mexiko, oder muss ich das Land womöglich früher verlassen? Das ist besonders wichtig, würde ich sagen.

01:16:15 - Kontaktdaten Dirk Oetterich

Daniel Gut, dass wir nachgefragt haben. Dann eine ganz wichtige Frage noch zum Schluss, wie können Sie interessierte Mandanten am besten erreichen?

Dirk Oetterich Wie können die mich erreichen? Na ja, es gibt unsere Homepage von Rödl und Partner www.roedl.de oder www.roedl.com, da stehen alle unsere Kontaktdaten, da sind wir zu erreichen auch beim Kontaktformular. Ich glaube, man kennt uns Rödl und Partner und dann werde ich mich gerne auch persönlich dann melden.

Daniel Vielen Dank.

Dirk Oetterich Ich danke Ihnen, vielen Dank.

Daniel Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keins unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Kommt es bald zur Bargeldabschaffung? Was erwartet uns?

Im Gespräch mit Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Hotelreservierungen, Flugbuchungen, Online-Bestellungen, alltägliche Einkäufe im Supermarkt – wer zahlt schon noch mit Bargeld? Mittlerweile kann man in vielen Ländern sogar Obst und Gemüse am Bauernmarkt oder das Brot beim Bäcker nebenan ohne weiteres mit Karte bezahlen. Kontaktloses Bezahlen via Karte oder Smartphone ist schon lange nicht nur Trend, sondern für die meisten bereits Alltag.

Vor allem die Corona-Pandemie hat das Zahlverhalten weltweit verändert. In Deutschland sind in den letzten Jahren mehr als 1.000 Geldautomaten abgebaut worden. Jetzt fragt man sich, ob das Bezahlen mit Münzen und Scheinen überhaupt noch Sinn macht? Wird in naher Zukunft das Bargeld abgeschafft? Was spricht dafür, was spricht dagegen? 

In unserem Podcast mit Sebastian Sauerborn und Daniel Taborek sprechen wir über die pragmatischen Gründe der Bargeldabschaffung, was uns mit einer digitalisierten Währung erwarten könnte und die Kritikpunkte oder möglichen Nachteile einer digitalen Währungsreform. 

Ist das Bargeldsystem veraltet? 

Unser bisheriges Währungssystem passt nicht mehr zu unsere Lebensweise und der Bevölkerungsdichte. Ursprünglich war die Währung mit Gold gedeckt, doch würde man eine mit Gold gedeckte Währung weiterhin vorziehen, müsste das Gold in Relation zur Bevölkerungsdichte stehen, was praktisch unmöglich ist. Heutzutage ist das Währungssystem auf Schulden aufgebaut (Inflation), und da die Blase droht zu platzen, plant das Weltwirtschaftsforum und die Zentralbanken schon seit vielen Jahren eine notwendige Währungsreform durch die Digitalisierung. Auf Seiten der EU-Regierung findet man Hinweise und Dokumente, die darauf hindeuten, dass der digitale Euro eingeführt wird. Auf CBDC Tracker finden Sie bereits eine Übersicht über alle Staaten der Welt und deren Status mit der digitalen Währung. 

Gründe für eine Bargeldabschaffung

• Kosten sparen
  Dem Staat und den Banken, die das Bargeld verwalten, bereitstellen und bewegen kostet es Geld. Im Jahr 2017 hat beispielsweise alleine die französische Zentralbank 1,7 Milliarden 50€ Scheine hergestellt. Nicht nur die Herstellung eines Scheins ist relativ teuer: Banken in Europa sitzen auf riesigen Bargeld-Lagerbeständen, das braucht Platz und kostet Geld. Daher zahlen Private bei der Bargeldabhebung auch immer höhere Spesen.

• Benutzerfreundlichkeit
  Elektronisch zu zahlen ist durchaus angenehm und spart Zeit. Vor allem die jüngere Generation zahlt meistens bereits mit Smartphone oder Smartwatch.

• Produktivität
  Viele Händler, vor allem Lieferdienste schätzen die elektronische Zahlung, da es äußerst umständlich wäre für mehrere Kunden am Tag, Bargeld bereitzuhalten und zu wechseln. Manche Supermärkte in Großstädten akzeptieren überhaupt kein Bargeld mehr, da auch viel Zeit damit verloren geht, am Ende des Tages die Münzen und Scheine zu zählen.

• Hygiene
  Vor allem während der Corona-Pandemie ging das Gerücht herum, dass der Virus über die Oberfläche von Bargeld übertragen werden kann. Ob das nun stimmt oder nicht ist Spekulation, aber Tatsache ist, dass Bargeldscheine etliche Male am Tag durch mehrere Hände gehen und das ist nicht gerade hygienisch.

• Sicherheit:
  Bargeld ist ein beliebtes Zahlungsmittel von Kriminellen, sei es Falschgeld oder Drogenhandel oder Steuerhinterziehung. Durch den elektronischen Handel und der transparenten Geldüberweisungen hat der Staat die komplette Kontrolle über alle Transaktionen. Es gibt immer elektronische Quittungen, Referenzen und eine Historie. 

Features und Merkmale der digitalen Währung

• Zweckbestimmung
  Podcast-Sprecher Daniel Torabek wohnt in der Nähe von Moria, eines der größten Flüchtlings Camps, das bis zu 24,000 Flüchtlinge beherbergt. Flüchtlinge werden mit einer Debitkarte ausgestattet, da die Verteilung von Bargeld einen zu großen Aufwand darstellen würde. Jedoch wurde auf den Debitkarten vermerkt, dass nur bestimmte Dinge eingekauft werden dürfen. Taborek hat aus erster Hand erlebt, dass wenn z.B. Alkohol oder Zigaretten gekauft werden, ein Alarmsignal an der Kasse ausgelöst wird. In Zukunft, werden bestimmte Geldbeträge auf dem Wallet womöglich nur für bestimmte Dinge verwendet werden dürfen. In Frankreich verteilen Arbeitgeber bereits die elektronische Debitkarte für die Mittagspause, die man in Supermärkten und Restaurants verwenden kann.

• Verfallsdatum
  Man kann elektronische Währungen mit einem Verfallsdatum vermerken, das ähnlich wie Negativzinsen auf Bargeld funktionieren soll: Wenn man das Geld bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht ausgegeben hat, verschwindet es wieder oder wird weniger. 

Kritikpunkte der Bargeldabschaffung

• Einschränkung der Freiheit
  Durch die komplette Digitalisierung der Währung, wird jede Transaktion nachverfolgbar und kontrolliert. Was natürlich einerseits für Sicherheit sorgen kann, aber auch ein Eingriff in die persönliche Privatsphäre sein kann. Manche befürchten gewisse Einschränkungen durch das e-Wallet und zusätzliche Funktionalitäten, die ähnlich dem Social Credit System in China sind.

• Abhängigkeit von Strom und Maschinen
  Wie wir in unserem Podcast über Blackout bereits erläutert haben, riskieren wir mit der kompletten Digitalisierung auch unsere eigene Autonomie. Denn, wenn es zu einem Blackout oder Stromausfall käme, liegt dann nicht nur die Kommunikation und die öffentliche Sicherheit, sondern auch die Bezahlung lahm.

• Komplette staatliche Kontrolle
  Mit der digitalen Währung, werden alle Ausgaben klar für den Staat und die Banken einsehbar. Bargeld-Obergrenzen, wo man nur einen bestimmten Maximalbetrag abheben darf, sind ein langanhaltender Trend. Für Betriebe wie Pfandleihe Büros, Wettanbieter etc. wo traditionell Bargeld verwendet wird, würde sofort eine Regulierungspflicht eingeführt werden. Unternehmen aber auch Private könnten mit gesetzliche Vorgaben und Kontrollen von der Regierung konfrontiert werden.

• Ersatz von Kryptowährungen
  Mit dem aus staatlicher Sicht bedenklichen alternativen Zahlungssystem der Kryptowährung über die die Zentralbank wenig Kontrolle hat, scheint die Einführung der digitalen Währung entgegenzuwirken und könnte den Kryptomarkt komplett regulieren, bestehende Kryptowährungen vielleicht auch einfach abschaffen oder ersetzen.

• Verlust von Arbeitsplätzen
  Immer mehr Berufe werden durch Maschinen ersetzt. Auch durch die Digitalisierung der Währung werden Berufe wie Kassier oder Steuerberater (in Estland gibt es für Unternehmen bereits eine digitale tagesaktuelle, transparente Steuererklärung) obsolet und auch der Einzelhandel in Innenstädten verschwindet. 

Weitere Informationen zur Bargeldabschaffung und auch vielen Auswanderungsländern finden Sie auf unserem Podcast Perspektiveausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew, und auf LinkedIn.

Hier finden Sie mehr zum Leben als digitaler Nomade, falls Sie an diesem Thema Interesse haben.

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Timestamps

00:00:23  - Begrüßung und Einleitung

00:01:31 - Pragmatische Gründe für die Bargeldabschaffung

00:08:55 -  Trends elektronischer Währung

00:12:10 - Kritikpunkte der Bargeldabschaffung

00:17:24 - Finanzpolitik und Bargeldabschaffung

00:19:41 - Bargeldabschaffung: Wird ein neues Geldsystem eingeführt, weil das alte nicht mehr funktioniert? Was sind die Fakten?

00:28:32 - Vorbereitung der neuen elektronischen Währung - findet man Informationen in den Medien?

00:31:27 - Soll die neue elektronische Währung Kryptowährungen ersetzen?

00:32:21 - Digitales Zahlungssystem: Was könnte Menschen beunruhigen?

00:35:23 - Features der neuen digitalen Zentralbank-Währungen: Vorteile und Nachteile

00:37:45 - Wie könnte die Zukunft der digitalisierten Währung aussehen? Eine Ansichtssache

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 63: Kommt es bald zur Bargeldabschaffung? Was erwartet uns?

Im Gespräch mit Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:23 - Einleitung

Daniel Ja, Sebastian, wir wollen heute mal über ein Thema sprechen, das viele unserer Zuschauer und Zuhörer bewegt: Droht wirklich eine Abschaffung des Bargeldes und was kommt danach?

Sebastian Also ich finde es auch ein sehr interessantes Thema, ohne jetzt hier sensationslustig zu sein und auf Klicks und Views abzuzielen oder Panik zu machen, sondern sich mal die Fakten anschauen und mal ich tatsächlich zu überlegen, wie es dann tatsächlich steht. Siehst du auch so?

00:01:31 - Pragmatische Gründe für die Bargeldabschaffung

Daniel Sehe ich auch so. Vor allem, dass es wichtig ist, sich mal ganz unaufgeregt mit dem Thema zu beschäftigen. Generell muss man sagen, es gibt schon verschiedene Motivationen, also wenn man das ganze Thema in den sogenannten freien Medien verfolgt, gibt es verschiedene Gründe, die man da analysieren kann und über die man auch sprechen muss, wenn es darum geht, ob Bargeld abgeschafft wird oder nicht? Was spricht dafür, was spricht dagegen? Aus meiner Sicht gibt es 3 Gründe, die dafür sprechen, dass wir möglicherweise wirklich in naher Zukunft kein Bargeld mehr haben werden und zwar weltweit. Da gibt es einmal ganz pragmatische Gründe. Auf der einen Seite kostet Bargeld Geld, dem Staat kostet es Geld und natürlich kostet es auch den Banken Geld, die das ja verwalten, bereitstellen, und bewegen. Ich habe da mal recherchiert, beispielsweise im Jahr 2017 hat alleine die französische Zentralbank 1,7 Milliarden 50€ Scheine hergestellt. Und die Herstellung eines Scheins, ist auch relativ teuer. Hinzu kommen noch die ganzen Kosten für die Verteilung und die Lagerung. Banken in Europa sitzen auf riesigen Bargeld-Beständen, das darf man nie vergessen und das kostet alles Geld. Der Platz kostet Geld und so weiter und sofort. Das ist möglicherweise auch einer der Gründe, weshalb der Bezug von Bargeld nicht mehr, so wie das früher. durchaus kostenfrei war, sondern die Kosten immer mehr steigen. In dem Land, wo ich jetzt gerade wohne, auch ein europäisches Land, da bezahle ich teilweise für das Abheben von Bargeld bis zu 4€ - einfach nur um Bargeld zu beziehen. Das ist der eine Punkt. Dann haben wir die jüngere Generation, die das cool findet, durchaus elektronisch zu zahlen und Bargeld uncool findet. Also gerade die jungen Leute, die da vielleicht so eine Smartwatch haben und mit der gerne mal schnell cool bargeldlos zu bezahlen. Es gibt durchaus eine ganze Menge von Leuten, die das sowieso nicht mehr als üblich empfinden Bar zu bezahlen. Dann gibt es Händler, die es durchaus schätzen kein Bargeld mehr zu haben, gerade Lieferdienste. Wenn man sich überlegt, Lieferdienste, die eine bestimmte Anzahl von Kunden am Tag beliefern müssen: Bargeld zu wechseln und bereitzuhalten, das hält alles nur auf, also die sind froh, wenn das zack, zack, zack geht und am liebsten noch kontaktlos bezahlen. Das ermöglicht natürlich auch eine ganze Menge neues Geschäft. Es gibt Händler, die deswegen am liebsten Zahlungen nur noch ohne Bargeld akzeptieren. Der Einzelhandel in vielen Städten; also ich kenne das noch von früher bei der Sparkasse zum Beispiel, die dann abends noch mit ihrem gesamten Bargeldbeständen zur Sparkasse gelaufen sind und dann Münzen und Scheine in Automaten zum reingeworfen haben, es elektronisch gezählt haben und dann hat man jeden Abend seine Barbestände abgeliefert. Das sind alles Gründe, wo einige durchaus kein Problem damit hätten, wenn es bald kein Bargeld mehr geben würde. Während der Pandemie kam kurzzeitig das Gerücht auf, dass möglicherweise der Corona Virus über die Oberfläche von Bargeld übertragen werden kann. Dieses Gerücht oder diese Aussage hat sich nicht gehalten, trotzdem muss man natürlich sagen, dass Bargeldscheine, die man irgendwo kriegt, etliche Male am Tag durch mehrere Hände geht. Wenn man darüber nachdenkt, was da jemand vorher mit dem Schein alles gemacht haben könnte und wo er den in der Hand gehabt haben könnte, also vielleicht auch ein Argument, wo man sagt, warum will man das Bargeld noch heutzutage im Jahr 2022? Also das sind alles Gründe, Bargeld zu reduzieren oder vielleicht auch mal ganz abzuschaffen. Übrigens Schweden, das ist ja gar nicht so weit weg von Deutschland, ist ein Vorreiter bei der Bargeldabschaffung. Da gibt es mittlerweile kleine Einzelhändler, Bäcker oder Blumenverkäufer, die zum Beispiel gar kein Bargeld mehr akzeptieren und auch die meisten Toiletten. Toilettenhäuschen, da hast du Pech, wenn du nur eine 0,50€ Münze oder 1€ einstecken hast, weil da kannst du dein Geschäft nicht mehr verrichten. Du brauchst ne Kreditkarte oder irgendeine Zahlungskarte um die öffentliche City-Toilette zu benutzen. Also wie sieht es aus Bargeldabschaffung, ja oder nein? Da könnte man mal über solche Fakten nachdenken.

Sebastian Ich kenne es ja auch von meinem eigenen Leben, also ich bezahle sehr viel mit Apple Pay. Dieses ganze bargeldlose Zahlen ist ja auf jeden Fall auch sehr angenehm. Gerade im UK gibt es doch schon etliche Geschäfte wo du nur mit Karte bezahlen kannst, also neue Geschäfte, die eröffnen. Auch auf irgendeinen Markt oder Bauernmarkt, wo du es eigentlich überhaupt nicht erwarten würdest, bis in Kirchen rein oder auch schon Spenden kannst du bargeldlos geben. Es gibt wirklich einige Beispiele. Es ist sogar so in Großbritannien, da gibt es Obdachlosenzeitungen die man von Obdachlosen kauft, die nehmen mittlerweile auch schon bargeldlose Zahlungen an. Also es ist echt total verrückt. Also grundsätzlich ist es natürlich sehr angenehm, wenn man nicht so viel Bargeld mit sich rumschleppen muss. Es ist ein Sicherheitsthema. Man muss nicht zum Geldautomat gehen usw. In Deutschland habe ich eben gelesen, sind in den letzten Jahren sogar mehr als 1000 Geldautomaten geschlossen und abgebaut worden. Gerade in ländlichen Gegenden ist es immer schwieriger an Bargeld zu kommen, gerade ältere Leute hängen am Bargeld oftmals noch fest oder auch, ich sage jetzt mal, vielleicht auch etwas ärmere Leute. Das ist natürlich dann ein Problem, wenn dann dort kein Geldautomat vorhanden ist.

00:08:55 - Trends elektronischer Währung

Daniel Ja, durchaus. Ich wohne auf der Insel, wo das sogenannte berüchtigte Moria in der Nähe ist, eines der größten Flüchtlings Camps. In Hochzeiten gab es, sagt man, bis zu 24,000 Flüchtlinge, die auf der Insel gelebt haben. Was für uns immer ganz interessant war, wenn man hier in den Supermarkt einkaufen geht, dann sieht man alle mit einer Visa Karte ausgestattet. Weil man eben doch einfach gesagt hat, dass es ein riesengroßer Aufwand ist dieses Geld zu managen. Und da hat man ganz einfach sozusagen jeden Monat das Geld was sie ausgeben können auf diese Visa Karte / Debitkarte überwiesen und damit konnten sie sich hier bewegen. Geld, ob es auf einer Kreditkarte oder einer Debitkarte ist, auszugeben ist eben einfach ein Stück Freiheit. Wir reden ja nachher nochmal darüber, zumindest fangen wir einmal mit dem Thema künftige Alternativen zum Bargeld an. Also digitale Zentralbank Währung. Man hat da schon erste Versuche gemacht und hat dem Geld auf diesen Karten bestimmte Eigenschaften gegeben. Das heißt, wenn da einer vor uns an der Schlange stand z.B. ein junges, afghanisches Mädchen hat sich da vielleicht Lippenstift oder einen Kosmetikartikel kaufen wollen. Dann gab es ein Alarmsignal an der Kasse, weil diese Flüchtlings-Kreditkarte mit dem Merkmal versehen war, dass das Geld nicht für bestimmte Produkte ausgegeben werden darf. Da müssen wir nachher nochmal drüber sprechen. Generell ist es ein Trend, dass Sparkassen, die früher in Deutschland verbreitet waren, selbst auf dem kleinsten Dorf, schon vor mehr als 10 Jahren angefangen haben zu verschwinden. Inzwischen nicht nur Filialen, sondern auch die Geldautomaten. Man könnte einfach sagen, dass da schon seit Jahren eine Umerziehungsmaßnahme läuft, das heißt, man versucht die Menschen zu konditionieren, mit sanften Druck die Vorzüge der elektronischen Zahlungen zu erkennen und Bargeld dramatisch zu reduzieren. Interessant: Im Vergleichsportal VERIVOX hat man mal vor einiger Zeit Kontoanbieter verglichen und die Hälfte der Kontoanbieter, die man da verglichen hat hatten noch Bezug auf Bargeld bzw. war Bargeld dann nur noch mit Einschränkungen möglich. Also entweder hat man Mindesteträge, die man abheben muss, man kann also keine Kleinstbeträge mehr abheben oder die Anzahl der Abhebung ist eingeschränkt oder dann mit hohen Kosten versehen und so weiter und sofort.

00:12:10 - Kritikpunkte der Bargeldabschaffung

Daniel Wenn man das alles mal zusammenfasst, rein pragmatisch gesehen, gibt es also durchaus Gründe, zumindest aus der Sicht derjenigen, die das Bargeld produzieren, verteilen, managen, verwalten, Bargeldbenutzung zu reduzieren. Man muss auf der anderen Seite aber auch wirklich sagen, und dann Verständnis dafür haben, dass es eine ganze Reihe von Menschen gibt, die sich große Sorgen machen, wenn die Bargeldabschaffung tatsächlich käme. Die am Bargeld hängen, darin eine bestimmte Art von Freiheit, sehen sich nicht zwingen lassen wollen, nur noch elektronisch zu bezahlen, und da sprechen wir noch gar nicht von denjenigen, die sich Sorgen machen, weil sie hinter der geplanten Abschaffung von Bargeld noch ganz andere Motivation sehen.
Wenn man das außer Acht lassen würde, muss man die Sorgen von denjenigen verstehen, die einfach einen Eingriff in ihre persönliche Freiheit sehen. Einige berufen sich übrigens auch immer wieder darauf, dass es im Grundgesetz verankert ist, dass das Bargeld das Zahlungsmittel ist. Und man muss sich natürlich auch mit den Fragen auseinandersetzen, was mit diesen Alternativen zum Bargeld passiert? Wir haben vor kurzem auch in einem Podcast über das Thema Blackout gesprochen, also was passiert denn, egal ob Stromabschaltungen, Brownout, Blackout, egal - Was im Falle einer Stromabschaltung? Ich habs vor kurzem in einem der Supermärkte erlebt. Wir waren im Supermarkt einkaufen und dann gab es in der Zeit in der wie im Supermarkt waren, dreimal eine Stromabschaltung. Und da war kein Strom da. Und da fängst du sofort zu überlegen: Habe ich Bargeld dabei? Und selbst wenn ich Bargeld dabei habe, ist die Kassiererin überhaupt in der Lage mir das Bargeld abzunehmen? Ich meine kann die noch rechnen? Das muss man sich ja eigentlich heute wirklich fragen, also wenn ich da zu viel im Wagen habe, also wie lange dauert das bis die das dann mit der Hand oder mit dem Zettel zusammengerechnet hat? Ist heute nicht unser Thema, aber mit solchen Dingen muss man sich dann schon auseinandersetzen und ich habe einfach das das Gefühl, dass das noch nicht alles geklärt ist.

Sebastian Ja, ich stimme dir zu. Oben hast du jetzt mal mehr oder weniger 3 pragmatische Gründe erwähnt, die jeder nachvollziehen kann und das sind ja vielleicht auch gute Gründe. Da geht es um Benutzerfreundlichkeit, Bequemlichkeit und Einfachheit, aber man muss natürlich schon sehen, dass die Abschaffung von Bargeld oder die langsame Verdrängung von Bargeld auch stark von der Politik getrieben ist. Man hat immer wieder Bargeld Obergrenzen, die es schon gibt. Das hat sicherlich zum Teil legitime Gründe, mit Bargeld wird ja auch viel Schindluder getrieben, sei es jetzt Falschgeld, Drogenhandel und solche Sachen natürlich ein beliebtes Zahlungsmittel von Kriminellen, natürlich auch vielfach verwendet zur Steuerhinterziehung und hier versucht natürlich dann der Staat letztlich durch den elektronischen Handel die komplette Kontrolle über alle Transaktionen usw. zu bekommen. Ja, denn ich meine, was man als Datensatz hat, kann man auch durchsuchen. Also es gibt dann auf jeden Fall immer eine elektronische Quittung oder Referenz und eine Historie. Es gibt ja jetzt sowieso schon relativ weit verbreitet Bargeld-Obergrenzen. In Deutschland, glaube ich €10,000, Italien hatte es auch wieder €10,000, Frankreich möchte gerne €5,000 Bargeld-Obergrenze einführen. Manche EU-Länder reden sogar von €2,000. Das ist ein langanhaltender Trend. Ich würde jetzt mal sagen ganz grob seit dem Terroranschlag am 11. September. Danach ging es richtig heiß her, also da konnte man auf einmal nicht mehr viel Bargeld einzahlen, dann muss man genau nachweisen, was es ist. Man kennt in jedem Land Betriebe, die viel mit Bargeld zu tun haben, zum Beispiel Pfandleihe Büros oder Wettanbieter oder sowas wo traditionell Bargeld verwendet wird. Da wurde natürlich dann auch sofort hier eine Regulierungspflicht eingeführt für all diese Unternehmen in etlichen Ländern, da gibt es bestimmte gesetzliche Vorgaben, wie Kontrollmeldungen von der Regierung, wenn zu viel Bargeld ankommt. Jeder, der mit Bargeld operiert, muss genau nachweisen, dass Bargeld kommt und so weiter und sofort. Dann geht es natürlich schon stark in den Bereich der staatlichen Kontrolle rein. Das müssen wir, glaube ich, schon ganz klar so sagen.

00:17:24 - Finanzpolitik und Bargeldabschaffung

Daniel Da gebe ich dir absolut recht, Sebastian. Zu dem, was du gesagt hast, passt auch was die Christine Lagarde vor einiger Zeit sagte. Die sagte, im Bezug auf Bargeld und Bargeldabschaffung oder eben der Einführung eines digitalen Euros, dass ein gewisses Maß an Schutz der Privatsphäre zwar wünschenswert wäre, aber in manchen Situationen sollte man davon abweichen. So ungefähr war das Zitat. Und das ist eigentlich genau der Punkt. Also die Politik wünscht sich in bestimmten Situationen von der Privatsphäre abzuweichen und in irgendeiner Art und Weise da Einblick zu haben und dass die Finanztransaktionen absolut transparent sind.
Also ja, ich stimme dir zu, die Hauptmotivation hinter all dem ist möglicherweise finanzpolitischer Natur und die Banken machen dann natürlich gerne mit, weil sie extrem Kosten einsparen können und vielleicht auch Gewinne erhöhen können. Wobei man hier natürlich auch sagen muss, dass das Argument mit der Verhinderung der Geldwäsche was oftmals gesagt wird, also Nancy Faeser hat zum Beispiel gesagt, dass die Bargeld-Obergrenze die Terrorfinanzierung verhindert. Also dieses Argument hinkt für mich persönlich, weil man verbietet ja auch beispielsweise nicht ein Messer zu kaufen, nur weil man ein Messer auch zum Töten verwenden kann. Also wie viel Prozent wird das sein vom ganzen Bargeld, das im Umlauf ist, das wirklich für Geldwäsche benutzt wird? Und deswegen alle Menschen weltweit darunter leiden zu lassen, weil 1% vielleicht auch weniger, des weltweiten Bargeldbestands für die Geldwäsche verwendet wird? Oder für Steuerverminderung oder Steuerhinterziehung? Verbieten wir es einfach mal allen Menschen, das Benutzen von Bargeld, ist das richtig oder nicht? Das müssen dann andere Leute diskutieren und entscheiden. Man muss aber einfach Verständnis für die Menschen haben, die sich da einfach Sorgen machen.

00:19:41 - Bargeldabschaffung: Wird ein neues Geldsystem eingeführt, weil das alte nicht mehr funktioniert? Was sind die Fakten?

Gleichzeitig spielt hier natürlich auch noch eine Rolle, da kommen wir zu einer anderen Triebkraft, die damit was zu tun hat, Bargeld abzuschaffen. Mit dem Abschaffen des bisherigen Geldsystems, führt man gleichzeitig auch ein weltweites neues Geldsystem oder Finanzsystem ein. Dieses neue Geldsystem soll eben von Beginn an gleichzeitig so transparent sein, dass es jegliche kriminelle Nutzung ausschließt. Funktioniert aber eben nur, wenn man mit dem neuen Geldsystem, das da gerade hinter den Kulissen vorbereitet wird, auch die Weichen alle so stellt, dass das alte System dann nicht mehr verfügbar ist. Weil wenn ich die Auswahl zwischen 2 Geldsystemen habe, das eine was transparent und kontrolliert ist und das andere das noch frei wäre, dann ist klar, wofür sich die Menschen natürlich entscheiden. Was wir hier also erleben ist sehr interessant, weil das sind eigentlich 3 parallele Handlungsstränge. Auf der einen Seite haben wir das alte Geldsystem, das vorübergehend noch durch Eingreifen der Zentralbanken oder Notenbanken künstlich am Leben erhalten wird und der zweite Handlungsstrang ist das eben genau im Hintergrund die Einführung eines neuen Geldsystem schon seit vielen Jahren von den Zentralbanken vorbereitet wird: Das sogenannte CBDC, also Central Bank Digital Currencys. Und den dritten Handlungsstrang, den wir momentan gerade erleben, das ist eigentlich, dass der Umstieg vorbereitet wird. Das heißt, man versucht Situationen vorzubereiten oder herbeizuführen, ich sag das jetzt mal bewusst ganz neutral, in der die Menschen möglichst schnell dann auch das neue Geldsystem akzeptieren und gerade das ist eben wahrscheinlich so ein Punkt, in dem man sich schnell von Fakten in Richtung Verschwörungstheorien bewegt und deswegen noch aufpasst, was man dazu denkt und was man an Informationen verbreitet.

Sebastian Ich wollte gerade sagen, dass klingt schon so ein bisschen nach Verschwörungstheorie. Also warum liest man denn so wenig über diese Vorgänge in den traditionellen Medien?

Daniel Ja, also du hast absolut recht, man liest wenig drüber, was übrigens nicht bedeutet, dass man nichts findet. Aber es ist einfach so, dass das wirklich im Hintergrund läuft. Und es ist einfach auch diffus. Ich muss auch sagen, dass ich mir selber nicht anmaßen würde zu sagen, dass ich das alles verstehe oder weiß, was da läuft. Da gibt es Experten auf diesem Thema und ich denke selbst die Experten vermuten da mehr, als sie wirklich wissen. Man spekuliert. Wichtig ist auf alle Fälle eines: Es muss der Anreiz zum Übergang vom alten System zum neuen System geschaffen werden. Alles Mögliche was da an Szenarien zusammengedacht wird, denke ich, da sollten wir uns einfach mal raushalten und lieber bei den Fakten bleiben und über die Fakten sprechen, denn da gibt es nämlich eigentlich genug. Warten wir einfach mal ab und spielen nachher lieber mal die Rolle des Historikers, wenn dann alles vorbei ist. Aber kommen wir mal zurück zu den Fakten. Fakt ist, dass das bisherige Fiat Geldsystem einfach am Ende ist. Es wird sowieso nur noch künstlich am Leben gehalten seit der Finanzkrise im Jahr 2008. Mit riesigem Aufwand übrigens, man hat Billionen in das gesamte weltweite Finanzsystem rein gepumpt, um es überhaupt noch am Laufenden zu halten. Man hat Geld gedruckt. Meistens entsteht Geld heute durch das Aufnehmen von Schulden. Also man sieht einfach, dass es leider keinen Sinn macht, das alte Geldsystem, was es mal gab, wieder zu beleben. Das alte, ursprüngliche Geldsystem, das war ja mal durch Gold gedeckt und dann hat sich das eigentlich durch den Ersten und Zweiten Weltkrieg angebahnt, bis es dann vom amerikanischen Präsidenten komplett ad acta gelegt worden ist. Und das ist interessant, denn der Dollar war ursprünglich durch Gold gedeckt und andere Währungen und die meisten anderen Währungen der Welt waren durch den Dollar und damit eigentlich indirekt auch durch Gold gedeckt. Und das war ein relativ solides Weltfinanzsystem, dass es gab und mit der Rücknahme der Golddeckung des Dollars verschwand eigentlich automatisch auch die Deckung der Währung vieler anderer Nationen. Seitdem bewegt sich das Papiergeld oder Münzgeld eigentlich automatisch immer in Richtung des Materialwerts. Also Papier hat einen Wert, die Münze hat einen Wert und in dem Moment wenn man sie prägt, verliert eigentlich die Währung, das kann man eigentlich immer wieder beobachten, kontinuierlich an Wert, wenn man sich das mal anguckt 1982 hatte eine Unze Gold einen Wert von 370€ und heute hat sie den Wert von 1680€. Also es ist gigantisch, wie eigentlich der Euro damit, wenn man sich das mal angeguckt, von 1982 bis zu heute an Wert verloren hat. Und was haben die Zentralbanken gemacht, um das alte System noch am Leben zu halten? Sie haben riesengroße Summen an neuem Geld erschaffen durch Schuldenaufnahme und haben das eigentlich in das System hinein geworfen. Also man spricht davon, dass 25 Billionen Dollar in das ganze Geldsystem hinein geworfen worden sind und man hat gleichzeitig, das haben wir alle erlebt und niemand hat das so richtig verstanden, Anreize geschaffen, damit das Geld, was man da reingeworfen hat, nach der Finanzkrise im Jahr 2008, möglichst in Umlauf bleibt. Man kann sich das in etwa so vorstellen, wie wenn du jetzt in deinem Garten einen Wasserschlauch hast, mit dem du deine Pflanzen gießt und der hat überall Löcher und es kommt eigentlich vorne nichts mehr raus. Und anstelle, dass du den Wasserschlauch reparierst oder einen neuen kaufst, drehst du einfach immer mehr den Wasserhahn auf, damit dann doch vorne noch was rauskommt. So ähnlich hat man eigentlich versucht das weltweite Finanzsystem auf eine Art und Weise noch am Laufen zu halten. Im Jahr 2020 haben wir was erlebt, wo ich mich einfach wundere, wie wenige Menschen sich gefragt haben, wie das mit rechten Dingen zugehen kann. Weil spätestens dort hätte eigentlich jeder verstehen müssen, dass irgendwas mit unserem Geld und Finanzsystem nicht mehr stimmt, also wir hatten das erste Mal 0% Zinsen und dann sogar Negativzinsen. Das hat sich zwar in letzter Zeit wieder ein bisschen zurückentwickelt, also man hat jetzt wieder die alte Strategie eingefahren, dass man also auch wieder Zinsen erhöht hat, aber der letzte hätte eigentlich munter werden müssen, als er das erste Mal von Negativzinsen gehört hat. Wie kann sowas sein, also wie wie funktioniert das? Wie funktionieren Minuszinsen?
Und daran sieht man einfach, dass das Geld- und Finanzsystem, was momentan weltweit noch am Arbeiten ist, vor seinen letzten Stunden steht. Das sind die letzten Zuckungen, die wir noch erleben und es wird bald durch ein neues System ersetzt. Also was die Notenbanken gemacht haben: Am Anfang haben sie wie gesagt Billionen Dollar da in das System reingepumpt, haben die Zinsen nach unten gesetzt, dann später hat man wieder mal versucht die Zinsen zu erhöhen, ist auch ne Methode, um den Wert von Geld zu erhöhen. Das sind 2 Werkzeuge, die die Notenbanken, Finanzbanken, Zentralbanken noch haben, dass sie einfach sagen wir kaufen unsere eigene Währung einfach auf. Eine Sache die die Schweizer Bank ja lange Zeit gemacht hat, um den Kurs vom Schweizer Franken zum Euro irgendwie noch zu stabilisieren, bis sie es dann auch nicht mehr geschafft hat. Also man kauft eigene Währung auf, man erhöht die Zinsen und denkt die Währung des Papiergeldes wieder nach oben zu bringen. Aber auch das funktioniert nicht auf Dauer.

00:28:32 - Vorbereitung der neuen elektronischen Währung - findet man Informationen in den Medien?

Und das führt uns jetzt zum anderen Handlungsstrang, der im Hintergrund passiert, nämlich die Vorbereitung der neuen Währungen und das übrigens schon seit vielen Jahren. Unaufhörlich ein Land nach dem anderen arbeitet daran. Das ist gigantisch, wenn man da mal drauf achtet, was da im Hintergrund alles schon seit Jahren läuft.

Sebastian Wahnsinn. Zum Teil sind es ja auch sehr beunruhigende Themen, weil da doch sehr, ich sage mal, große Verwerfungen passieren, die auch das Leben der Menschen konkret beeinflussen, positiv vielleicht negativ, aber generell sind das Dinge, die das Leben auf jeden Fall verändern werden und dennoch, also zumindest in den Mainstream Medien, sieht man fast gar nichts dazu.

Daniel Doch, also da muss ich dir widersprechen, Sebastian. Man findet das in den in den Medien, also man liest darüber in den Zeitschriften. Man hört darüber in den Nachrichten, aber nicht auf Seite 1. Also wer bei den online um normalen Medien Spiegel Stern, Focus, NTV wie auch immer gezielt auf der Suche nach Nachrichten über den Fortgang der Einführung der digitalen Zentralbank Währung schaut, der wird immer wieder was finden. Letztendlich auch auf Seiten der EU-Regierung findet man Hinweise, Dokumente, die darauf hindeuten, ganz klar eigentlich schon Aussagen dazu haben, dass das kommt. Der digitale Euro wird eingeführt werden. Es gibt auch interessante Webseiten, zum Beispiel eine Seite, die ich immer wieder aufsuche, die heißt, cbdctracker.org und dort sieht man eine super Übersicht über alle Staaten weltweit genau mit Status. Also welcher Staat da schon mal Research oder schon mal Pilotprojekte gemacht hat, wo wurde es eingeführt usw.

Und da ist alles der Öffentlichkeit zugänglich. Nur wer interessiert sich momentan dafür, wenn diese Vorgänge momentan noch nicht gehyped werden von den führenden Medien. Aber man findet eine ganze Menge, man muss sich ein bisschen anstrengen, aber wer will, findet entsprechende Informationen. Beispielsweise sieht man sofort, dass Russland und China scheinbar am weitesten sind, besonders China. Also über China kann man Erfahrungen bringen, dass dort zum Beispiel schon über 260 Millionen Wallets an Bürger ausgegeben worden sind. Und Eigentlich ist kein Land momentan so weit mit dem Test von dieser digitalen Zentralbank-Währung wie China selbst.

00:31:27 - Soll die neue elektronische Währung Kryptowährungen ersetzen?

Sebastian Also ich kann mir auch vorstellen, dass letztlich so eine Maßnahme dann zum Anlass genommen wird, um aus staatlicher Sicht dem doch sehr bedenklichen alternativen Zahlungssystem der Kryptowährung entgegenzuwirken, unabhängig von den ganzen für Anleger negativen Geschichten, die es da gibt. Grundsätzlich ist Kryptowährung für den Staat immer eine besorgniserregende Erscheinung, denn hier wird ja dann die Kontrolle von der Zentralbank weggenommen. Es scheint mir doch so zu sein, dass letztlich auch nach einem Weg gesucht wird möglicherweise den Kryptomarkt komplett zu regulieren, bestehende Kryptowährungen vielleicht auch einfach abzuschaffen und dann durch zentrale Kryptowährungen zu ersetzen.

00:32:21 - Digitales Zahlungssystem: Was könnte Menschen beunruhigen?

Und das bringt mich auch schon zur nächsten Frage: Was willst du denn jetzt ändern mit neuem Geld und und wieso ist da gerade in alternativen Medien eine emotionale Aufregung zu verspüren? Was beunruhigt die Menschen konkret und ist es begründet oder nicht? Was denkst du?

Daniel Ich kann natürlich die Fragen jetzt nicht beantworten, ohne zu spekulieren. Ich versuche, wenn ich solche Themen recherchiere, immer zu gucken was die Fakten sind und was belastbar ist. Aber diejenigen, die darüber sprechen und diskutieren, die sehen eben einfach enorme Einschränkungen ihrer Freiheit aus verschiedensten Gründen. Also manche befürchten zum Beispiel, dass dann die Wallet, also es würde dann so eine 1:1 Beziehung geben zwischen der Zentralbank des Landes, in dem ich wohne und und mir. Das heißt, ich hab dann eine Wallet, die direkt von der Zentralbank ausgegeben wird und die Zentralbank überweist mir mein Geld. Und es wird jetzt befürchtet, dass möglicherweise diese App, die man dann dafür benutzt, zusätzlich noch Funktionalitäten bekommt, die ähnlich dem Social Credit System sind, das da auch in China schon lange verwendet wird. Also zum Beispiel hatten wir diesen Zusammenbruch der größten Immobilienfirma in China. Das ist noch gar nicht so lange her. Da wollten diese Menschen, die da ihr ganzes Geld verloren haben, demonstrieren gehen und plötzlich stand bei denen in der App, dass sie ihr Haus nicht verlassen dürfen, also in der App, in der zum Beispiel sonst angezeigt wird, dass man sein Haus nicht verlassen darf, wegen der Covid 19 Fälle oder weil ich selbst positiv getestet bin. Und dann plötzlich stand da drin, dass sie das Haus nicht verlassen dürfen. Das heißt, solche Apps werden eben in bestimmten Ländern zur Kontrolle der Menschen vom Staat verwendet und jetzt gibt es Ängste bei einigen Personen oder bei vielen sogar, dass möglicherweise dann das auch auf uns zukäme.
Aber ich setze das jetzt mal ganz bewusst in den Konjunktiv, weil niemand weiß eigentlich wirklich, wie das letztendlich alles ausgeht. Es gibt übrigens immer noch die Hoffnung von vielen die Bargeldabschaffung zu verhindern über die wir die ganze Zeit sprechen, also das Bargeldsystem am Leben zu halten. Einige meinen nur mehr so viel wie möglich mit Bargeld zu bezahlen, damit die Bargeldabschaffung unmöglich gemacht wird, aber auch da kann ich eigentlich nur im Konjunktiv sprechen und da muss sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden.

00:35:23 - Features der neuen digitalen Zentralbank-Währungen: Vorteile und Nachteile

Zurück zu den Fakten: Was wir wirklich wissen, ist einfach, dass diese digitale Zentralbank-Währungen neue technische Features haben werden, die das Bargeld eben nicht hat. Das kann man als Vorteil sehen, kann aber eben auch enorm missbraucht werden. Also man kann beispielsweise diesem Geld ein Verfallsdatum mitgeben, man kann eine Zweckbestimmung mitgeben. Ich hatte vorhin schon mal den Fall der Flüchtlinge erwähnt, denen man eine Visa Card gegeben hat und die damit bestimmte Dinge nicht einkaufen können. Man kann die Verwendung auf der Region einschränken. Das sind natürlich interessante Features und das weiß man jetzt wie gesagt und diese Features können Vorteile haben, können aber eben auch missbraucht werden.

Sebastian Also ich muss dir das jetzt so vorstellen: Ich hab so ein Wallet, da krieg ich Geld drauf und dann ist dann bestimmt wo man dann das Geld ausgeben darf. Also ich kann dann in meinem Heimatland damit leben aber dann eben, was weiß ich, zum Beispiel keinen Fernseher oder keine Zigaretten oder keinen Alkohol oder so kaufen.

Daniel Genau so ist das. Das wäre ein mögliches Szenario. Dazu kommt dann noch, dass wenn du zum Beispiel das Geld nicht bis zum Ende des Monats ausgibst, dann verfällt es einfach oder der Betrag verringert sich. So wie man es jetzt mit Negativzinsen macht, dass das Geld einfach, was man auf dem Konto hat, hätte man Negativzinsen, wird es dann eben jeden Monat weniger und so ähnlich kann man das dann auch mit der digitalen Zentralbank machen. Also man kann das so machen: Ich überweise dir jetzt oder du bekommst zum Beispiel dein Bürgergeld oder dein Grundeinkommen überwiesen und das sind jetzt, nehmen wir mal einen fiktiven Beitrag von 1000€ und von den 1000€ kannst du einen bestimmten Betrag für Miete verwenden, einen bestimmten Betrag für Lebensmittel, einen bestimmten Betrag für Restaurantbesuche, wie auch immer. Also man könnte das Geld sozusagen so programmieren und diese Eigenschaften mitgeben. Du kannst nur einen bestimmten Teil vielleicht jemandem anderen schenken oder übertragen. Und Geld das du von bestimmten Kategorien nicht verbrauchst bis zum Ende eines bestimmten Zeitraums verschwindet wieder von deinem Zentralbankkonto.

**00:37:45 - Wie könnte die Zukunft der digitalisierten Währung aussehen? Eine Ansichtssache

Sebastian Und welche Vorteile hat das jetzt? Also ich meine, wer würde das überhaupt akzeptieren?

Daniel Ja, es gehen ja schon einige auf die Barrikaden, obwohl es noch gar nicht so weit ist, muss man dazu sagen. Man muss immer wieder zum bisherigen Geldsystem zurückgehen. Wir haben vorher schon gesagt, dass das bisherige Geldsystem nicht mehr passt. Nehmen wir mal an, wir würden wieder zum Gold gedeckten Währungssystem zurückgehen. Dann haben wir folgendes Problem: Die Zahl der Menschen auf der Erde ist enorm explodiert in den letzten Jahren, das heißt, würde man eine Gold gedeckte Währung nach wie vor vorziehen, müsste ja auch das Gold anteilig zum Zuwachs der Menschen auf der Erde, das man zur Deckung verwenden kann, zunehmen oder die Produkte müssten alle preiswerter werden. Wenn man sozusagen das vorhandene Gold auf die Anzahl der Menschen, die zugenommen hat, dann weiter verteilen würde, das passt nicht mehr. Also das alte Geldsystem, passt nicht mehr. Das was man jetzt hat, ist ein auf Schulden basiertes System, also Geldvermehrung durch Schulden aufnehmen, das passt auch nicht mehr. Das ist in den letzten Zügen, ist kurz vorm Krachen und ist eigentlich auch schon mehrere Male fast gecrasht. So was macht man jetzt? Das Weltwirtschaftsforum hat schon seit Jahren von einem notwendigen Umbau gesprochen. Das bekannte WF, der Herr Schwab, der auch mehrere Bücher geschrieben hat, erklärt auch und darüber kann man jetzt denken, wie man will, aber die, die Erklärungen, die da vorgebracht werden, übrigens auch von anderen Denkfabriken weltweit, ist einfach, dass eine Veränderung des Gesellschaftssystems des Wirtschaftssystems des Geldsystems durch die Digitalisierung zwingend notwendig wird. Also nehmen wir mal das Beispiel der selbstfahrenden Autos, die es jetzt immer mehr gibt. Die sind zwar noch nicht 100% selbstfahrend, aber wir wissen, dass hier immense Fortschritte gemacht werden und dass es nur noch wenige Jahre dauern wird, bis die Straßen gefüllt mit selbstfahrenden Autos sind. Würde es selbstfahrende Autos geben, würde das allein in Deutschland rund 1 Millionen Berufskraftfahrer arbeitslos machen? Kassiererin beispielsweise: Ich sehe in Deutschland immer mehr Supermärkte ohne Kassiererin. Durch die Digitalisierung verschwinden eigentlich überall Arbeitsplätze. Generell muss man ja sagen, verschwindet der Einzelhandel in den Innenstädten. Man sieht immer wieder mal so merkwürdige Filmchen oder Berichte, dass in Japan zum Beispiel selbst Pflegekräfte von Robotern in Altenheimen ersetzt werden. Die künstliche Intelligenz ersetzt immer mehr Arbeitsplätze. Lehrer: Das digitale Lernen, hat auch gerade in den Zeiten der Pandemie, nochmal einen gewaltigen Schub bekommen. Immer mehr Universitäten bieten das elektronische Lernen an, das heißt, da werden irgendwelche Kurse, teilweise werden schon komplette Studiengänge komplett online abgehalten. Und ich habe mich selbst mal testweise bei zwei Universitäten angemeldet und da ist es einfach so, dass es keinen Professor gibt, also es werden einmal Video Kurse mit dem Professor aufgenommen und ob der noch lebt, ob der da noch eingestellt ist bei der Uni, keine Ahnung. Also du machst da den Kurs und hörst seine Vorträge an, machst dann Prüfungen und so weiter und dann hast du am Ende deinen Abschluss. Ich hab jetzt mal bewusst ein bisschen übertrieben, ganz so ist es natürlich noch nicht. Es gibt nach wie vor sehr hochwertige Studiengänge, wo dann immer noch sagen wir mal, ein bestimmter Anteil an echter Betreuung durch Lehrer, Professoren und sowas erfolgt. Aber man kann auf alle Fälle die Anzahl der Lehrer und Professoren drastisch reduzieren. Übrigens auch das, was wir jetzt hier machen, oder was du ganz speziell machst: Steuerberatungen. Es ist durchaus möglich, käme dieses System mit der digitalen Zentralbank-Währung, dass dann auch das Thema einer Steueroptimierung oder Steuerberatung eigentlich komplett erledigt hat. Wenn das Finanzamt komplett transparent wird.
Wir haben ja mal einen interessanten Podcast über Estland Firmengründungen gemacht und da hatten wir schon mal so einen Fall. Also wir haben Estland als kleines Land, was eigentlich schon komplett digitalisiert ist, wahrscheinlich das Land in Europa, was am meisten digitalisiert ist. Und was ich nicht vergessen habe ist, dass uns da erklärt worden ist, dass jede Firma in Estland eigentlich eine tagesaktuelle Steuererklärung hat, weil alles digitalisiert ist. Also jeder Vorgang, in die Bank rein in die Bank raus, wie auch immer, es wird eigentlich immer tagesaktuell eine Buchhaltung gehalten von den meisten Service-Firmen, die man dort ja nehmen muss, wenn man eine Firma registriert. Da hast du deine tagesaktuelle Steuererklärung, da brauchst du keine Steuerberatung, alles digitalisiert.
Also warum erzähle ich das alles? Das Problem was ich durch die Digitalisierung und künstliche Intelligenz sehe, ist, dass du einfach die Leute nicht mehr brauchst. Man vernichtet Arbeitsplätze und jetzt musst man mit diesen Menschen ja irgendwas machen. Die brauchen ja noch ein Einkommen und das Wichtigste: Man braucht, dass diese Menschen weiterhin Geld ausgeben.
Die Menschen, die man arbeitslos macht, müssen weiterhin neue Handys kaufen oder Fernseher kaufen und ins Restaurant gehen und so weiter. Und deshalb wurde von den Denkfabriken, teilweise koordiniert und geführt vom Weltwirtschaftsforum, von Konzepten geträumt, wobei das viel viel weiter ist als nur ein Traum, allen Bürgern ein Grundeinkommen oder ein sogenanntes Bürgergeld, wie man es jetzt in Deutschland nennt, auszuzahlen. Und das würde dann eben künftig direkt von den Zentralbanken ausgezahlt. Und jetzt kommt es: Der Einsatzzweck ist dann gebunden - warum? Um die Wirtschaft, die noch als Minimal-Wirtschaft da ist, so effizient wie möglich gewinnbringend am Laufen zu halten. Also man kann einfach davon ausgehen, dass die Wirtschaft besonders der Klein- und Mittelstand künftig zurückgedrängt wird und dass das meiste Geschäft von künstlicher Intelligenz und von Plattformen wie Amazon oder Uber erledigt wird. Und um diese ganzen Systeme am Laufen zu halten, muss man natürlich das Geld auch zweckgebunden, dann auf deine Wallet überweisen, damit du jeden Monat ein Taxi fährst, damit du dir irgendwas bei Amazon bestellst usw. Das ist also das, was da in den Konzepten, wenn man das mal ganz grob durchfliegt, drinsteht. Interessant ist, dass man das schon seit Jahren in kleinen Ländern und eben jetzt auch in China mit der größten Bevölkerung der Welt lange pilotiert und testet. Man hat im Sudan beispielsweise mal vor vielen Jahren Teste mit so einem monatlichen Grundeinkommen gemacht, indem man das einer Anzahl von ausgewählten Familien überwiesen hat. Also man experimentiert das schon seit vielen, vielen Jahren auf dieses große Ziel hin, dass auf diese Art und Weise zu regulieren und zu regeln. Und wie gesagt, man kann das positiv oder negativ sehen, wie man will. Aber man kann natürlich auch eine ganze Menge Bedenken anmelden, weil es eben unwahrscheinlich viele Möglichkeiten zum Missbrauch bietet.

Sebastian Unsere Zeit ist leider schon am Ende, Daniel. Es war sehr spannend, da war das Thema. Ich denke, wir werden uns dazu nochmal in Zukunft unterhalten und dann auch vielleicht noch mehr ins Detail gehen. Vielen Dank, das war auf jeden Fall interessant.

Daniel Sehr gern, dann bis zum nächsten Mal. Es passiert ja wie gesagt fast jede Woche, jeden Monat was auf dem Gebiet. Ich bin gespannt, was wir dann für Neuigkeiten diskutieren können. Also es gibt einiges, du hast das vorhin nochmal überwiegend erwähnt, sich darüber zu unterhalten und zwar gerade was mit FDX passiert ist, weil man da auch eigentlich mal gucken kann, wie das mit dem Thema zusammenhängt und was da wirklich passiert ist? Auch da sieht man immer wieder, dass in den in den Medien besonders in den Leitmedien natürlich, viel Unsinn diskutiert wird und ein völlig falsches Bild gezeichnet wird von den Hintergründen und von den Auswirkungen dieser ganzen Sachen, aber darüber sollten wir uns noch ein anderen Mal unterhalten.

Sebastian Cool, danke dir, Daniel.

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keins unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Immobilien beleihen zur Kapitalbeschaffung

Zu Gast: Leo Friesen

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Wer seinen Wohnsitz ins Ausland verlagert hat oder auswandern möchte, steht oft vor der Frage, was er mit seinen Immobilien in Deutschland tun sollte. Dabei kann der Immobilienbesitz oder auch der Erwerb von Immobilien sogar eine Möglichkeit darstellen, Kapital zu beschaffen.

Die derzeitige Marktlage für Immobilien gilt als düster. Ein Immobilienkauf kommt daher für viele Menschen nicht mehr in Frage, schon gar nicht, wenn sie ins Ausland ziehen. Schon allein die steuerlichen und finanziellen Verpflichtungen, die eine Immobilie mit sich bringen kann, schrecken vor dem Kauf oder Besitz von Immobilien in Deutschland ab. Dennoch lässt sich keineswegs pauschal von Immobilien abraten, denn sie können im Fall einer Beleihung zur Finanzierung des Lebens im Ausland oder für einen unternehmerischen Neustart genutzt werden.

Wir haben zu diesem Thema nun mit dem Immobilienexperten und Finanzierungsberater Leo Friesen gesprochen. Er erklärt, für wen ein Immobilienbesitz in Deutschland vorteilhaft ist und wie die Kapitalbeschaffung durch Immobilienbeleihung funktionieren kann.

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Wann und für wen sich ein Immobilienkauf derzeit noch lohnt

Angesichts steigender Zinsen, eines möglicherweise drohenden Lastenausgleichs und infolge der Inflation höherer Instandhaltungskosten fragen sich viele Menschen, ob Immobilien derzeit wirklich noch als sinnvolle Kapitalanlage gelten können. Pauschal lässt sich diese Frage jedoch nicht beantworten.

Vielmehr kommt es einerseits auf die persönliche Finanzlage, andererseits auf die Immobilie an sich an. So wird beispielsweise nach Einschätzung von Leo Friesen derzeit die Kluft zwischen Angebot und Nachfrage bei Bestandsimmobilien immer größer.

Für wen sich der Kauf von Bestandsimmobilien lohnen kann

Die Preise der Bestandsimmobilie am Markt fallen im Moment, dennoch gibt es weniger Käufer. Dies hängt damit zusammen, dass sich aufgrund der steigenden Kreditzinsen nicht mehr so viele Menschen eine Finanzierung zumuten.

Zudem liegt es aber auch daran, dass viele Bestandsimmobilien höhere Neben- und Instandhaltungskosten mit sich bringen, als dies bei einem energetisch günstigen Neubau der Fall ist.

Ob eine Bestandsimmobilie als Kapitalanlage dennoch sinnvoll ist, kommt darauf an, mit welchen Sanierungs- oder Renovierungskosten im Einzelfall zu rechnen ist, welche Mieten zu erwarten sind und wie sich die Nebenkosten gestalten. Hinsichtlich der Finanzsituation des Käufers lässt sich sagen, dass derartige Immobilienkäufe sich vor allem für Käufer lohnen, die viel Eigenkapital investieren können und auf keine oder nur eine geringe Finanzierung angewiesen sind. 

Wegzug ins Ausland – Immobilie halten oder verkaufen?

So wie sich für die einen die Frage stellt, ob ein Immobilienkauf zur Kapitalanlage und Vermögenssicherung noch sinnvoll ist, so stehen andere bei einer Wohnsitzverlegung ins Ausland vor der Frage, ob sie ihren Immobilienbesitz verkaufen sollten. Nicht immer lässt die persönliche Situation dies zu, sei es weil man aus persönlichen Gründen an der Immobilie hängt oder weil beispielsweise eine Spekulationssteuer anfallen könnte. Zudem spricht die soeben beschriebene schlechte Marktlage gegen einen Verkauf. 

Von der eigenen Immobilie für die Kapitalbeschaffung profitieren

Tatsächlich kann beim Auswandern Immobilienbesitz in Deutschland sogar zu einem Vorteil werden. So lässt sich die Immobilie beispielsweise für die Kapitalbeschaffung verwenden. Dies ist dann möglich, wenn die Immobilie entweder gar nicht oder aber nur gering mit einer Grundschuld belastet ist.

In diesem Fall können Sie auf einen Finanzierer bzw. eine Bank zugehen und die Kapitalbeschaffung beantragen. Daraufhin wird eine Grundschuld in die Immobilie als Sicherheit für die Bank eingetragen. Da die derartige Kapitalbeschaffung nicht an einen Zweck gebunden ist, können Sie das ausgezahlte Geld frei verwenden.

Sie können dementsprechend mit einem finanziellen Polster ihren Wohnsitz ins Ausland verlegen oder das Geld beispielsweise für eine Unternehmensgründung im Ausland nutzen. 

Wie hoch Sie Ihre Immobilie beleihen können

Hinsichtlich der Höhe des zur Verfügung stehenden Geldes kann man von einer möglichen Beleihung bis hin zu 80 % des Immobilienwertes rechnen. In Ausnahmefällen ist sogar die Beleihung in Höhe von bis zu 90 % des Immobilienwertes möglich.

Für den Immobilienwert setzen Banken den sogenannten Beleihwert an. Dieser orientiert sich normalerweise am Verkehrswert. Allerdings werden Banken dahingehend einen Risikoabschlag (in der Regel in Höhe von rund 10 %) abziehen. Hinzu kommt, dass der Verkehrswert nicht unbedingt mit den Preisen übereinstimmen muss, die auf Maklerplattformen zu finden sind, sondern darunter liegen kann.

Voraussetzung für das Beleihen von Immobilien 

Die Grundvoraussetzung für das Beleihen ist die Belastungsfreiheit bzw. eine nur geringe Belastung der Immobilie. Zudem muss der Antragsteller nachweisen können, dass er die monatlichen Raten zuverlässig zurückzahlen kann und über eine entsprechende Bonität verfügt.

Mieteneinnahmen können hinsichtlich des Nachweises eines regelmäßigen Einkommens ein wichtiger Faktor sein. Auf sie allein sollte man sich dahingehend jedoch nicht verlassen. Vor der Antragstellung ist es daher wichtig, vorhandene Bonitäten und Einkommensnachweise bereits zusammenzustellen und dem Finanzierer einen guten Überblick über die finanziellen Voraussetzungen liefern zu können.

Sind alle Unterlagen vorhanden und die nötigen Voraussetzungen für die Immobilienfinanzierung bestehen, können Sie sich mit dem Beleihen Ihrer Immobilie innerhalb von einem bis anderthalb Monaten Kapital beschaffen. 

Da Immobilienkauf, -besitz und -beleihung mit wichtigen Steuerfragen verbunden sein können, sollten Sie sich im Rahmen dessen unbedingt mit einem Steuerexperten beraten. Weitere Informationen und Tipps zum Umzug ins Ausland können Sie auf der Seite Wohnsitz Ausland finden.

Kontaktdaten und Links

Finanzierungsberater Leo Friesen

www.leo-friesen-finanzierungen.de

Telefon: +49(0)174 / 39 19 993

E-Mail: mail@leo-friesen.de

Youtube-Kanal: Finanzierungs Fit

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Timestamps

00:00:47 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Leo Friesen

00:02:55 - Lohnt es sich noch, Immobilien zu kaufen?

00:07:24 - Vorteile der Immobilie in Deutschland bei Wohnsitz im Ausland

00:08:54 - Ist ein deutsches Konto für eine Immobilienbeleihung nötig?

00:09:37 - Die Maximalhöhe der Beleihung zur Kapitalbeschaffung

00:13:10 - Ist eine Immobilienbeleihung derzeit noch möglich?

00:15:00 - Wie schnell ist eine Kapitalbeschaffung durch die Immobilienbeleihung möglich?

00:16:12 - Schwierige Zinslage als Einflussfaktor auf die Finanzierung

00:17:24 - Die Unterschiede zwischen Altbau und Neubau

00:18:32 - Kapitalbeschaffung durch Immobilienkauf in Deutschland

00:22:02 - Kontaktdaten Leo Friesen

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 62: Immobilien beleihen zur Kapitalbeschaffung

Zu Gast: Leo Friesen

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Tàborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:47 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Leo Friesen

Daniel: Viele unserer Mandanten zieht es ja aus den unterschiedlichsten Gründen ins Ausland. Allerdings gibt es einiges zu beachten, wenn jemand in Deutschland noch eine GmbH oder Geschäftsanteile oder auch Immobilien hat und seinen Wohnsitz verlagern will. Eigentlich ist es sogar so, dass es nicht ganz so reibungslos verläuft, wenn man auswandern möchte und Besitz hat in Form von Geschäftsanteilen oder Immobilien. Vielleicht hat man sogar den Wunsch, aus der deutschen Steuerpflicht entlassen zu sein, doch so schnell kommt man da ohnehin nicht raus. Vor allem eben auch als Immobilienbesitzer bleibt man hier erweitert unbeschränkt steuerpflichtig und muss seine Einkünfte besteuern. Deswegen gibt es immer wieder die Überlegung für Mandanten, die es ins Ausland zieht: Was mache ich mit meiner Immobilie? Der eine oder andere sagt vielleicht: "Ich will sie verkaufen, ich will sie loswerden." Dann gibt es auch immer wieder dieses Thema mit dem drohenden Lastenausgleich. Worüber wir jetzt nicht sprechen wollen ist: Ist das Panikmache? Und: Wie ernst sollte man das nehmen? Das ist ein ganz anderes Thema. Heute wollen wir sogar mal darüber sprechen, dass es sogar positive Aspekte haben kann für den ein oder anderen oder dass man das Beste aus der Situation herausholen kann, wenn man ins Ausland auswandern möchte, aber noch Immobilienbesitzer ist. Dafür haben wir heute einen Experten eingeladen, Leo Friesen. Leo, stell dich doch unseren Zuschauern und Zuhörern einmal selbst vor.

Leo: Daniel, vielen herzlichen Dank für die Einladung. Mein Name ist Leo Friesen, ich komme aus der Immobilienfinanzierungs-Branche und haben Mitte der 1990er meine Ausbildung gemacht. Ich habe dann noch den Fachwirt aufgesetzt und habe unterschiedliche Angestelltenverhältnisse durchlaufen, bei den Banken bis hin zum Regionalleiter bei einem großen Immobilienfinanzierungsvermittler und seit knapp sechseinhalb Jahren bin ich selbstständig unterwegs. Das heißt, ich berate Kunden unabhängig und kostenfrei zum Thema Immobilienfinanzierung, hauptsächlich für Immobilienfinanzierungen in Deutschland. Ich habe aber natürlich auch sehr viele Kunden aus dem Ausland, die hier eine Immobilie erwerben und das ist das Thema, was ich für die Leute dann entsprechend begleite. Ich habe auch einen Youtube-Kanal, wo man sich über diese Themen informieren kann, aber dazu kommen wir dann nochmal später.

Daniel: Danke für die Vorstellung!

00:02:55 Lohnt es sich noch, Immobilien zu kaufen?

Daniel: Bevor wir auf das spezielle Thema einsteigen: Für jemanden, der Deutschland aus verschiedensten Gründen verlassen möchte oder sein Unternehmen verlagern will, seinen Wohnsicht verlagern will, generell vielleicht mal ein paar Sätze zum Immobilienmarkt an sich also. Manche sagen ja, ich sag das mal ganz salopp: "Du bist bekloppt, wenn du dir jetzt noch eine Immobilie zulegst.” Also die Frage ist einfach: Sollte man, wenn man in Deutschland wohnt, heute überhaupt noch eine Immobilie kaufen? Die Hintergründe sind ja steigende Zinsen, dann der drohende Lastenausgleich oder auch nicht. Ganz andere Probleme gibt es auch, wenn man zum Beispiel an die Vermietung denkt, ich will vielleicht eine Immobilie kaufen und sie vermieten. Auf der einen Seite wird die Instandhaltung immer teurer durch die Inflation, abgesehen vom Kauf der Immobilie. Die Immobilien sind ja auch teurer geworden. Und auf der anderen Seite haben wir jetzt die Inflation, die die künftigen Mieter vielleicht auch beutelt, sodass ich dort vielleicht Unregelmäßigkeiten in meinen Einnahmen habe und so weiter und sofort. Vielleicht kannst du zu diesem ganzen Thema oder diesem Themenkomplex mal kurz deine persönliche Meinung sagen.

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Leo: Hier bin ich ganz klar der Meinung, es kommt drauf an. Das heißt, pauschal zu sagen, es lohnt sich nicht mehr, Immobilien zu kaufen, das ist sicherlich nicht korrekt. Es muss natürlich von Projekt zu Projekt geschaut werden: Was ist das für eine Immobilie? Macht das für mich Sinn? Welche Investitionen kommen auf mich unter Umständen in der Zukunft zu? Also, wenn man einen 60er-Jahre-Bau kauft, bei dem es abzusehen ist, dass energetisch irgendwann saniert werden muss, wo die Heizung dementsprechend auch nochmal saniert werden muss, vielleicht nochmal das Dach usw., dann muss ich damit rechnen, dass extreme Kosten auf mich zukommen. Ich kann auch nicht alles auf den Mieter umlegen, logischerweise, gerade wenn es um Instandsetzung geht. Trotzdem spaltet sich im Moment die Schere zwischen Bestandsimmobilien, die im Moment, in den letzten Monaten, eher fallen von den Preisen her, sogar sehr, sehr stark, einfach dadurch bedingt, dass eben auch die Zinsen sehr stark gestiegen sind. Das heißt, der Anteil der Interessenten, der sich diese Immobilie tatsächlich am Ende leisten kann, ist sehr gering. Was man sehr stark merkt, ist, dass die Diskrepanz zwischen dem, was im Immoscout an Preisen abgerufen wird und dem, was tatsächlich am Ende protokolliert wird, ist Tenor, also teilweise bis zu 30 oder 40 %, ist dabei ein Unterschied entsprechend gegeben.

Daniel: In welche Richtung?

Leo: Nach unten. Ja, also diese Bieterverfahren, die es vor einem Jahr noch gab, bei denen der Makler mit einem Bus voller Interessenten vorgefahren ist und 30 Leute haben sich dann überboten, das ist definitiv vorbei. Man merkt auch, dass die Immobilienbesitzer sehr, sehr unruhig werden. Es kommen mehr Immobilien auf den Markt, die vielleicht vorher nicht da waren. Vorher habe ich nur dem Nachbar kurz zuflüstern müssen: "Hey, ich überlege zu verkaufen", dann war die Immobilie weg. Zu einem Zinssatz von 0,5 oder 1,5 % war das natürlich eine hervorragende Sache. Man konnte finanzieren, man konnte auch gut verkaufen. Im Moment hat sich der Markt komplett gedreht. Ich arbeite mit großen Anbietern aus der Region zusammen und da gab es einen Immobilienmakler, der hat von 10 Immobilien im Januar 2022 bis auf aktuell 80 hochgefahren. Es kommt dementsprechend schon einiges an Angeboten auf die Leute zu, aber man muss natürlich sehr klar differenzieren, wie gesagt. Ist es gut vermietbar? Ist das etwas, was mich mit nachhaltigen Kosten beschäftigen wird oder nicht? Im Moment ist eher der Zeitpunkt für Barzahler beziehungsweise diejenigen, die eben auch sehr hohe Eigenkapitalanteile mit reinbringen und einen geringen Teil finanzieren. Das, was es früher gab, wo man die Nebenkosten, die Renovierung und vielleicht noch ein bisschen was dazu finanziert hat, das ist definitiv vorbei.

Daniel: Hast du gerade Barzahler gesagt?

Leo: Barzahler, ja.

Daniel: Normalerweise ist das ja ein Stichwort, weil man in den Medien, gerade in den letzten Wochen, gehört hat, Barzahlung von Immobilien oder generell die Barzahlung von Beträgen höher als 10.000 €, soll abgeschafft werden, aber du meinst wahrscheinlich eher die Direktzahlungen.

Leo: Genau, in der Finanzierungsbranche nennt man Barzahler diejenigen, die das Geld eben auch liquide haben, die dann einfach den Kaufpreis aus der Liquidität überweisen können oder aus Ersparnissen, einer Anlage etc. Das ist eben der Barzahler an der Stelle, also bar geht natürlich nicht. Das ist klar.

00:07:24 Vorteile der Immobilie in Deutschland bei Wohnsitz im Ausland

Daniel: Den Begriff, den werden wir wahrscheinlich irgendwann mal ersetzen müssen. Kommen wir mal zu einem Thema, das wirklich viele unserer Mandanten interessiert. Wir haben eine ganze Reihe von Mandanten, die schon im steuergünstigeren Ausland sind oder auch vorhaben, dahin auszuwandern, aber eine Immobilie in Deutschland haben und dann gibt es ja wieder die Spekulationsfrist. Es gibt verschiedenste Gründe, weshalb man sich vielleicht von einer Immobilie nicht trennen kann, also neben der Spekulationsfrist kann es zum Beispiel noch sein, dass das ein Familienerbe ist, wo man sagt, das können wir unmöglich jetzt in fremde Hände geben und so weiter und sofort. Da gibt es unterschiedliche Gründe. Und jetzt hast du für solche Mandanten gute Nachrichten, oder?

Leo: Ja, nicht nur der Bezug zur Immobilie, sondern auch die Marktlage spricht nicht immer dafür, die Immobilie zu verkaufen. Das heißt, jetzt mache ich natürlich einen wesentlich schlechteren Preis, als das eben noch vor einem Jahr der Fall war. Das muss man einfach ganz klar so festhalten und da gibt es die Möglichkeit einer sogenannten Kapitalbeschaffung. Das heißt, ich habe eine Immobilie, die eben nur gering oder gar nicht beliehen ist mit einer Grundschuld und ich habe die Möglichkeit, dann eben auf die Bank zuzugehen oder auf den Finanzierer zuzugehen und eine sogenannte Kapitalbeschaffung zu beantragen. Das heißt nichts anderes, als dass ich der Bank die Sicherheit mit der Immobilie zur Verfügung stelle und dafür einen Kredit über einen bestimmten Betrag bekomme, den ich frei verwenden kann.

00:08:54 Ist ein deutsches Konto für eine Immobilienbeleihung nötig?

Daniel: Und frei verwenden heißt wirklich frei verwenden. Muss dieser Kredit zum Beispiel auf ein deutsches Konto überwiesen werden? Wir haben jetzt zum Beispiel Mandanten, die beispielsweise kein Konto mehr in Deutschland haben.

Leo: Das ist nicht der Fall. Also ich kann das auch ins Ausland überweisen, wobei man aber sagen muss, dass sehr viele Banken in einer solchen Konstellation dann schon haben wollen, dass die Rate, sprich die Annuität für diesen Kredit auch von einem deutschen Konto eingezogen werden kann. Das ist nicht bei allen Fall, aber bei den meisten. Im europäischen Ausland, beispielsweise bei Leuten aus Spanien oder so, die ein solches Konstrukt aufbauen, ist es möglich, das dort tatsächlich einzuziehen, aber wenn ich von Paraguay rede oder von Argentinien oder was auch immer, dann wird es natürlich schwierig. Dann wollen die Banken tatsächlich auch ein Konto haben, bei dem die Beträge in Deutschland eingezogen werden können.

00:09:37 Die Maximalhöhe der Beleihung zur Kapitalbeschaffung

Daniel: Ok! Vielleicht noch ein paar kurze Eckdaten: Wie viel Prozent meiner Immobilie kann ich denn beleihen? Wobei man natürlich sagen muss, gerade wenn die Bewertung der Immobilien nach unten geht, dann muss man sich wahrscheinlich ohnehin neu Gedanken machen, aber wie viel Prozent meiner Immobilie kann ich beleihen? Was haben wir für eine Laufzeit? Welche Zinsen haben wir?

Leo: Eine Kapitalbeschaffung ist in der Regel bis etwa 80 %, in Ausnahmefällen 90% vom Immobilienwert möglich. Wobei du natürlich schon ganz ganz richtig angemerkt hast, dass die Bewertungen aufgrund der Marktentwicklung im Moment eher nach unten gehen. Ein guter Finanzierer oder Finanzierungsvermittler hat diese Grenze relativ zügig errechnet. Wenn ich mich mit einer solchen Frage an einen Fachmann wende, dann geht das relativ zügig. Es gibt Programme, mit denen ich diesen Beleihungswert relativ klar berechnen kann. Klar gibt es immer wieder mal Abweichungen durch besondere Einflussfaktoren oder so etwas, aber das ist grundsätzlich ein Thema, was dort eher so bis 80% gehen kann. Das ist natürlich nicht mit den Werten vergleichbar, die wir jetzt im Immoscout sehen, das heißt, da muss man schon auch auf eine fundierte Meinung zurückgreifen. Wichtig ist auch: Ich muss dieses Darlehen aus den Einnahmen, die ich generiere, bedienen können. Das heißt, ich muss natürlich auch die Liquidität aufweisen. Das kann zum Beispiel durch die Miete sein, die ich für diese Immobilie erhalte. Es kann aber auch sein, dass die Einnahmen, die ich im Ausland erziele, positiv mit in diese Bonitätsberechnung mit einfließen können.

Daniel: Sagen wir mal, jemand hätte jetzt eine Immobilie, die er vermietet und erwirtschaftet aus dieser Immobilien monatliche Mieteinnahmen. Insofern ganz gut, das heißt, die Zinsen würden jetzt eigentlich aus den Mieteinnahmen refinanziert werden können. Er hat aber ansonsten vielleicht keine beste Bonität.

Leo: Eins zu eins wirklich zu sagen, ich erhalte beispielsweise 1.000 € Miete und zahle 800 € an Rate, um das mal an der Stelle zu nennen, das wird sicherlich zu wenig sein. Das heißt, die Haushaltsrechnung beziehungsweise diese Bonitätsprüfung erfolgt dann nach der Prämisse, dass man eben, sagt ich, muss meine Lebenshaltungskosten aus den Einkünften, die ich erwirtschafte, auch komplett decken können. Das muss nachweisbar sein. Das muss nicht zwingend in Deutschland sein, aber ich muss zumindest eine vernünftige Haushaltsrechnung aufstellen können, um beispielsweise eine Rate von 800 € zu zahlen, je nachdem, welches Land das ist, muss ich dann schon eher 2.500 bis 3000 € netto entsprechend an Einnahmen generieren, um ein kurzes Beispiel zu nennen. Das ist schon ein Punkt, das heißt, wenn ich mit einem solchen Wunsch aus dem Ausland hierher nach Deutschland komme, ist es wichtig, dass eben die Unterlagen, die Bonitätsnachweise ganz klar strukturiert sind. Das muss für den Banker ersichtlich sein, dass nachhaltig dort Einkünfte erzielt werden können, um diesen Kredit tragen zu können, selbst wenn der Mieter vielleicht ein paar Monate auszieht oder was auch immer.

Daniel: Gut zu wissen! Wenn die Immobilie beispielsweise schon beliehen ist, was passiert dann dann?

Leo: Dann ist es so, dass wir dann trotzdem bis zu dieser 80%-Grenze gehen können. Tendenziell ist es dann ratsam, sich an die Bank zu wenden, die im ersten Rang auch steht, das ist für die deutschen Bauern immer ganz wichtig, im ersten Rang zu stehen und niemanden vorzulassen. Aber es gibt auch Möglichkeiten, dann dort Finanzierungen noch bei anderen Banken zu erhalten. Unter Umständen finanziert eine Bank nicht, die im ersten Rang schon drinsteht, für Ausländer. Das kann passieren, aber auch da gibt es Möglichkeiten bis zu einem gewissen Grad, das dann doch noch zu beleihen.

00:13:10 Ist eine Immobilienbeleihung derzeit noch möglich?

Daniel: Und die aktuelle Situation? Ich möchte es fast Immobilienkrise nennen, aber irgendwie sträubt es sich in mir noch. Diese aktuelle Immobiliensituation, die wir haben. Hast du dabei irgendwie gemerkt, dass die Banken jetzt unruhig werden mit der Beleihung oder denken Banken da eher langfristig und sagen, das erholt sich wieder, wir haben jetzt eine Laufzeit von so und so vielen Jahren und bis dahin ist der Wert wieder nach oben gegangen? Wie denken die Banken? Wie stehen sie dazu?

Leo: Es ist natürlich schon deutlich schwieriger geworden, eine Immobilienfinanzierung zu bekommen, unabhängig von der Konstruktion und von der Konstellation, die wir jetzt besprechen. Es ist schon so, dass die Banken strenger sind. Es gibt bestimmte Grenzen, die dort nicht überschritten werden dürfen, was eben die Kompetenzen angeht. Je höher ich den Kreditbetrag ansetze, desto mehr Kompetenzträger müssen drüber schauen und desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende auch abgelehnt wird. Die magische Grenze ist meistens 250.000 EUR, dann 500.000 EUR und dann dementsprechend höher. Die Bewertung ist konservativer, wobei man sagen muss, dass es nicht so gravierend ist wie die Preisentwicklung. Die Kurve ist ein bisschen flacher. Die haben auch in der Niedrigzinsphase, zu der die Immobilienpreise völlig überhitzt waren, nicht jeden Spaß mitgemacht. Also es ist deutlich schwieriger gewesen, damals auch früher auslaufende Finanzierungen zu bekommen. Das hat zwar unter Umständen geklappt, bei bestimmten Instituten, aber nicht in der Breite, so wie sie auch jetzt nicht so massiv nach unten korrigieren. Sehr oft habe ich einen Beleihungswert, der sehr nahe am Kaufpreis liegt. Das heißt, was dort am Markt verlangt wird, ist einfach deutlich näher an dem, was die Banken für langfristige Werte ansetzen. Letzten Endes ist die Meinung bei den Bankern, dass durch die Inflation, das spürt man so ein Stück weit heraus, sich irgendwann die Preise stabilisieren. So dass das Ganze wieder in eine vernünftige Richtung geht, aus der Sicht der Immobilienbesitzer.

00:15:00 Wie schnell ist eine Kapitalbeschaffung durch die Immobilienbeleihung möglich?

Daniel: Leo, mit wie viel Zeit muss denn jetzt ein Mandant oder Kunde rechnen, bis er das Geld letztendlich auf dem Konto hat? Also, wenn er heute zu dir kommt und sagt: "Ich ziehe ins Ausland, ich habe eine Immobilie oder mehrere Immobilien und möchte jetzt gerne das Kapital von diesen Immobilien nutzen, um mir ein neues Business im Ausland aufzubauen." Wann hätte er das Geld auf dem Konto? Wie läuft das ab?

Leo: Der entscheidende Punkt ist an der Stelle die Aufbereitung der Unterlagen. Wenn alle Unterlagen vollständig sind und wir tatsächlich dort auch diesen Antrag stellen, dann sag ich jetzt einfach mal, zwischen der Beantragung und der Auszahlung liegen drei bis fünf, vielleicht sechs Wochen, je nachdem, wie schnell die Bank dann auch arbeitet. Im Moment haben die Banker eher wenig zu tun, weil der Prozentsatz der Kunden, die im Moment in der Lage sind, zu finanzieren, sehr gering ist. Das heißt, bei der Bank liegen wenige Anträge im Moment auf Vorrat vor. Das Antragsaufkommen ist relativ niedrig und deswegen ist die Bearbeitungszeit vergleichsweise zügig.

00:16:12 Schwierige Zinslage als Einflussfaktor auf die Finanzierung

Daniel: Ok. Jetzt hast du gerade gesagt, im Moment ist die Anzahl der Kunden, die eine Immobilie finanzieren können, relativ niedrig. Woran liegt das deiner Meinung nach oder deiner Erfahrung nach?

Leo: Ganz einfach am Zinssatz. Es ist eben so, um mal einen Vergleich zu ziehen, wenn du eine größere Summen, ich nehme mal 500.000 €, vor einem Jahr finanziert hast, dann hast du bei einer zweiprozentigen Tilgung monatlich vielleicht eine Belastung um die 1.500 bis 1.600 € gehabt. Nach dem jetzigen Stand bist du bei 2.500 bis 2.700 Euro und können nur noch ganz, ganz wenige stemmen. Von zehn Mandanten, die sich an mich wenden, sind theoretisch vielleicht zwei bis drei grundsätzlich finanzierbar mit ihrem Wunsch. Und auch da muss man natürlich ab einem gewissen Punkt auch fragen, macht es denn überhaupt Sinn? Denn auch die Nebenkosten, wie Wohnnebenkosten usw. steigen. Auch Energiekosten steigen. Das heißt zu den 2500 €, die ich an monatlicher Belastung von der Finanzierung her habe, können gut nochmal 600 € an Wohnnebenkosten dazukommen und das wird dann für die meisten irgendwann einfach zu schwer für die nächsten 10 bis 15 Jahre.

00:17:24 Die Unterschiede zwischen Altbau und Neubau

Daniel: Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen Neubau und Bestand oder Altbau?

Leo: Ja, es gibt einen enormen Unterschied. Der Neubau ist ganz klar sehr stark von der Inflation betroffen. Um einfach mal ein Beispiel zu nennen: Ich habe kürzlich eine Studie darüber gelesen, dass Holz als Baumaterial um 65 % innerhalb von 8 Monaten im Preis gestiegen ist. Das heißt, Neubau ist im Moment nahezu komplett erledigt, es gibt nur noch ganz, ganz wenige Bauvorhaben, bei denen sich die Leute das noch leisten können und leisten wollen, denn das, was ich im Moment für Neubau ausgebe, ist schon enorm. Das hat aber auf der anderen Seite natürlich einen Vorteil, denn ich kann meine Immobilie energetisch auf einen neueren oder auf dem neuesten Stand bauen, so dass ich zumindest auf etwas längere Sicht hin weniger Ausgaben für Wohnnebenkosten habe.

Daniel: Ja, das macht Sinn.

Leo: Im Moment geht die Schere extremer auseinander. Man sieht sehr viele Neubaugebiete, wo die Leute sich um die Grundstücke gerissen haben und die jetzt zurückgegeben werden. Das ist ein ganz klarer Trend.

00:18:32 Kapitalbeschaffung durch Immobilienkauf in Deutschland

Daniel: Jetzt wollte ich noch auf ein anderes Thema zu sprechen kommen. Wir haben jetzt immer die Blickrichtung gehabt, dass jemand, der aus Deutschland heraus seinen Wohnsitz verlagern möchte oder ein Unternehmen im anderen Land aufbauen will, dafür Kapital braucht und seine möglicherweise vorhandene Immobilie beleiht. Jetzt lass uns doch mal in die andere Richtung gucken: Ich bin im Ausland und weil, wie du gesagt hast, Immobilienpreise im Keller sind, sage ich, ich schlage zu. Es gibt dort ein interessantes Immobilienobjekt, das möchte ich gerne haben. Wie sieht es denn mit diesen Finanzierungsmöglichkeiten aus, also aus dem Ausland heraus, in Deutschland als Steuerausländer eine Immobilie zu finanzieren.

Leo: Ja, auch das gibt es. Das machen nicht alle Banken. In der Regel sind es regionale Banken vor Ort, Volksbanken, Sparkassen, hin und wieder auch mal eine große Geschäftsbank wie eine Deutsche Bank oder Commerzbank, die das machen. In der Regel zu etwas höheren Konditionen als das, was ein Angestellter hier vor Ort bekommen würde. Aber auch das ist möglich mit etwas mehr Eigenkapitaleinsatz, das heißt, ich sollte da schon etwa 30 bis 40% von den Gesamtkosten an Eigenmitteln mit reinbringen und ich muss natürlich auch klar die Einkünfte, die ich im Ausland erziele, beziffern. Das heißt eben, dass ich dort zeige, dass ich meine Einkünfte in Spanien, Argentinien, Peru oder wo auch immer verdiene, um diese Immobilienfinanzierung hier tragen zu können. Vermieten ist natürlich ein positiver Aspekt, bei dem man dann sagt, das deckt sich zu einem bestimmten Teil, wenn ich die Immobilie vermiete, aber das ist möglich.

Daniel: Klingt interessant! Schön! Also, was ich jetzt aus dem Gespräch mitnehme, ich fasse es einfach mal zusammen für unsere Mandanten, Zuschauer und Zuhörer: Wenn also jemand Deutschland verlässt, um ein Unternehmen im Ausland aufzubauen, um seinen Wohnsitz zu verlagern und eine Immobilie hat und die aus verschiedensten Gründen nicht verkaufen, verschenken, vererben will oder kann, wegen der Spekulationsfrist zum Beispiel, dann könnte es eine sehr gute Alternative sein, diese Immobilie zu beleihen, Kapital bei einer Bank zu beantragen, Kredite zu beantragen und ins Ausland zu überweisen und zu nutzen, um sich dort ein neues Leben, eine neue Existenz aufzubauen? Du hast die Bedingungen genannt. Wir werden sie natürlich auch noch verschriftlichen und auf unserer Website nochmal zum Nachlesen verfügbar machen. Ein sehr interessantes Konzept und durchaus mal einen Denkanstoß für den ein oder anderen unsere Zuschauer und Zuhörer. Leo, vielen herzlichen Dank. Es war sehr interessant! Ganz am Ende natürlich nochmal von mir ein Disclaimer: Eine steuerliche Beratung war das jetzt nicht, was wir hier gegeben haben. Es hat natürlich noch eine ganze Reihe von Auswirkungen, die man mit seinem Steuerberater besprechen muss, wenn man eine Immobilie beleiht. Was macht man mit den Zinsen zum Beispiel? Das hängt wieder sehr davon ab, an welchem Wohnort ich wohne. Wie bin ich steuerlich pflichtig, wenn ich zum Beispiel im Wohnort bin, in dem es generell überhaupt gar keine Steuern zu bezahlen gibt? Dann kann ich die Zinsen natürlich auch von keiner Steuer absetzen und usw. Da gibt es einige interessante Punkte, die man natürlich auch noch besprechen muss und die haben wir heute nicht behandelt. Dafür gibt es gibt es Experten. Wir helfen gerne weiter im internationalen Kontext und ansonsten, wenn man in Deutschland wohnt, sollte man sich dort auf alle Fälle mit seinem lokalen Steuerberater zusammensetzen zu dem Thema. Bei grundsätzlichen Fragen, wie erreichen dich unsere Mandanten, Zuschauer und Zuhörer denn am besten?

00:22:02 - Kontaktdaten Leo Friesen

Leo: Am besten über die Internetseite www.leo-friesen.de, Friesen wie die Ostfriesen, oder www.leo-friesen-anfrage.de. Das erhalte ich dann per E-Mail und würde mich natürlich auch kurzfristig bei den Leuten melden, gerade wenn es um das Thema Immobilien im Ausland geht, bedarf es eines etwas längeren Vorlaufs, um das Ganze in die richtige Richtung zu schieben. Das heißt, da bin ich auch jederzeit als Ansprechpartner für die Leute da. Und wer Fragen hat, kann sich natürlich jederzeit gerne an mich wenden. Was ich noch gern sagen möchte: Es gibt bei uns einen Kanal, den wir für diejenigen, die sich für das Thema Finanzierung grundsätzlich interessieren, aufgestellt haben. Der nennt sich Finanzierungsfit, auch da gerne vorbeischauen und sich die Info holen. Dort machen wir zum Beispiel auch ein Zins-Update alle 3, 4 oder 5 Wochen, wenn sich etwas am Markt ändert, um die Leute immer wieder mit ins Boot zu holen und um zu zeigen, wo es die Möglichkeiten aktuell gibt.

Daniel: Klasse! Vielen Dank, Leo, bleib fröhlich!

Leo: Dankeschön!

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Ab nach Montenegro: Das Land Zwischen Wellen und Wolken

Zu Gast: Michael Bader

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Nicht umsonst wird Montenegro auch das Land zwischen Wellen und Wolken genannt: Denn nirgendwo sonst in Europa kann man am selben Tag in den Bergen Ski fahren und im Meer schwimmen.

Das kleine Balkanland hat nur rund 620.000 Einwohner und soll auch bald Mitglied der EU werden - der Euro ist schon lange das offizielle Zahlungsmittel. Bei den Deutschen ist Montenegro als Urlaubsziel besonders beliebt und wird auch für immer mehr deutsche Auswanderer als Wohnsitzland interessant. 

Neben der unvergleichlichen Natur, den niedrigen Lebenshaltungskosten und der relativ einfachen Unternehmensgründung, ist Montenegro auch als Steueroase bekannt und zieht immer mehr Freiberufler und digitale Nomaden an. Nichts wie hin, denken Sie? - Das denken wir auch.

In unserem neuesten Podcast mit Montenegro-Experte Michael Bader, der seit 15 Jahren in Montenegro lebt und vor allem deutschsprachige Touristen und Auswanderer in Montenegro begleitet, erhalten Sie wertvolle Tipps und Insiderwissen über dieses wunderschöne Land.

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

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Aufenthaltsgenehmigungen: Wie kann ich langfristig in Montenegro bleiben?

Mit einem gültigen Reisepass können Staatsbürger aus Deutschland, Österreich und der Schweiz bis zu 90 Tage (3 Monate) ohne Visum oder Aufenthaltserlaubnis in Montenegro bleiben. Nach 90 Tagen müssen Sie das Land für 90 Tage verlassen, wenn Sie wieder für 90 Tage bleiben wollen. Hinweis: Mit einem Personalausweis darf man jedoch nur 30 Tage in Montenegro bleiben. 

Für Auswanderer aus Deutschland, Österreich und der Schweiz gibt es zwei Möglichkeiten, einen Daueraufenthalt in Montenegro zu beantragen:

1. Aufenthaltserlaubnis durch Immobilienerwerb
   Regeln: Die Immobilie muss im Kataster als Wohnobjekt klassifiziert sein, eine bestimmte Quadratmeterzahl pro Person aufweisen und mindestens 50% offiziell dem Antragsteller gehören, d.h. zumindest 50% auf seinen Namen eingetragen sein. Ein leeres Grundstück bzw. eine Immobilie, die von mehreren Personen geteilt wird, ist nicht gültig. Um letztendlich die Aufenthaltserlaubnis zu erhalten, reicht der Kaufvertrag alleine nicht aus, der Name muss im Kataster eingetragen sein.

2. Aufenthaltserlaubnis durch Gründung eines Unternehmens
   Ein Unternehmen in Montenegro zu gründen ist relativ unkompliziert. Wenn Sie sich selbst als Geschäftsführer anstellen, haben Sie Anspruch auf eine unbefristete Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis.

*) Familienzusammenführung
Im Rahmen der Familienzusammenführung erhalten auch Ehepartner und Kinder eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis in Montenegro.

Wie kann ich in Montenegro ein Unternehmen gründen?

Um ein Unternehmen in Montenegro zu gründen, ist ein gültiger Reisepass erforderlich. 

Zunächst werden die erforderlichen Dokumente bei einem Notar unterzeichnet und beim Registergericht eingereicht. Es dauert 4-10 Tage, bis das Unternehmen registriert ist. Danach kann man ein Bankkonto in Montenegro eröffnen, was innerhalb von 1 bis 2 Tagen erledigt ist. Erst dann kann man die Aufenthaltsgenehmigung beantragen, was etwa 14 Tage dauert. Der Gründer muss nicht in Montenegro anwesend sein, um ein Unternehmen zu gründen, sondern kann dies mit einer Vollmacht tun. Für die Kontoeröffnung und für die Aufenthaltsgenehmigung muss der Gründer jedoch vor Ort sein. 

Immobilien in Montenegro: Preise und Möglichkeiten

Die Immobilienpreise in Montenegro hängen ganz von der Lage ab. Die meisten Immobilien befinden sich in der Küstenregion, idealerweise mit Meerblick. Eine schöne neue Wohnung z.B. in Budva kostet zwischen 1.500€ und 1.800€ pro Quadratmeter. Das macht etwa 120.000 € für eine 80 m2 große Wohnung, aber Sie können Objekte schon ab 100.000 € finden. Das ist nicht nur deutlich günstiger als in Deutschland, Österreich oder der Schweiz, sondern auch als in anderen vergleichbaren Ländern an der Adria oder am Mittelmeer wie z.B. Kroatien. Michael sieht es daher im Moment als einen guten Zeitpunkt, eine Immobilie in Montenegro zu kaufen. Denn die Preise werden deutlich steigen, vor allem nach dem Beitritt zur EU (Prognose 2025). 

Arbeiten in Montenegro - Für wen ist es sinnvoll nach Montenegro auszuwandern?

Montenegro-Experte Michael rät davon ab, sich als Auswanderer in Montenegro einen Job zu suchen. Die Arbeitslosenquote in Montenegro ist extrem hoch (18,5% im Jahr 2021) und das Durchschnittsgehalt (500€-600€) ist extrem niedrig. Michael rät Auswanderern, entweder ein Unternehmen zu gründen, bei dem man selbst genügend Kunden mitbringt, oder als digitaler Nomade online mit Kunden weltweit zu arbeiten. Geschäftsbereiche, die laut Michael in Montenegro definitiv gut funktionieren: Tourismus und Vermietungen, vor allem wenn man sich auf den deutschsprachigen Markt konzentriert.

Um mehr zum Thema das Leben als digitaler Nomade zu erfahren, klicken Sie hier.

Das Steuersystem in Montenegro im Überblick

Montenegro gilt als Steuerparadies, da die Steuersätze deutlich niedriger sind als in vielen anderen europäischen Ländern und auch niedriger als in Deutschland, mit Ausnahme der Mehrwertsteuer (21 %). Die Einkommensteuer beträgt 9-15 %, Unternehmer zahlen außerdem einen pauschalen Körperschaftsteuersatz von 9 %. Es gibt keine territoriale Besteuerung: In Montenegro ansässige Personen müssen ihr weltweites Einkommen versteuern (9-11 %), während Ausländer mit Wohnsitz im Ausland nur ihr in Montenegro erzieltes Einkommen versteuern müssen.

Mehr Informationen zum Steuersystem in Montenegro.

3 Hauptgründe, um nach Montenegro auszuwandern

• Unvergleichliche Natur
  Montenegro ist eines der schönsten Länder Europas: Nur hier liegen das Meer und die Berge so nah beieinander. Sie werden sich schnell in das kristallklare Wasser der Adria und die unberührte Natur in den Nationalparks verlieben. Zu den Perlen Montenegros gehören schneebedeckte Berge und Gletscherseen (auch im Sommer!), der riesige Skutarisee, der südlichste Fjord Europas, traumhafte Sandstrände in der Küstenregion sowie die Tara-Schlucht und die Bucht von Kotor.

• Niedrige Lebenshaltungskosten
  Die Lebenshaltungskosten in Montenegro sind fast halb so hoch wie in Deutschland.

• Gute Infrastruktur
  Die Internetverbindung in Montenegro ist flächendeckend LTE 4G und damit wesentlich besser als in Deutschland. Auch die Stromversorgung ist im Gegensatz zu Deutschland autark: im Jahr 2021 wurden 120% des Strombedarfs selbst hergestellt.

Sind Sie an einem warmen Klima und niedrigen Lebenshaltungskosten interessiert? Hier haben wir Informationen zum Thema Leben und Arbeiten in Thailand für Sie zusammengefasst.

Falls Sie nun mehr über Montenegro wissen möchten, und sich sogar überlegen auszuwandern, dann beraten wir Sie gerne persönlich. Weitere Informationen zu Montenegro und vielen anderen Ländern finden Sie auf unserem Podcast Perspektive Ausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St. Matthew, und auf LinkedIn.

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Timestamps

00:00:28  - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Michael Bader

00:07:49  - Aufenthaltsgenehmigungen: Wie kann ich langfristig in Montenegro bleiben?

00:11:47  - Firmengründung in Montenegro: Wie geht das und wie lange dauert es?

00:14:25  - Immobilenerwerb in Montenegro: Wie geht das und wie lange dauert es?

00:15:30  - Einreise nach Montenegro - Fragen beantwortet

00:16:50  - Bankkonto in Montenegro eröffnen - Wie einfach oder schwierig ist es?

00:18:08  - Immobilien in Montenegro: Preise und Tipps

00:21:20  - Arbeiten in Montenegro - Was funktioniert und was funktioniert nicht?

00:23:37  - Das Steuersystem in Montenegro im Überblick

00:31:54  - Wie gut ist die Infrastruktur in Montenegro?

00:34:38  - Insider-Informationen zum Gesundheitssystem in Montenegro

00:36:47  - Insider-Informationen zum Bildungssystem in Montenegro

00:39:36  - Insider-Informationen zur Sicherheit und Kriminalität in Montenegro

00:40:49  - Für wen eignet sich Montenegro als Auswanderungsland?

00:45:32  - Montenegro als Beitrittskandidat zur EU - Wie hoch sind derzeit die Lohnkosten?

00:47:59  - 3 kurze Fragen zu Montenegro zum Schluss

Kontaktdaten

Michael Bader

Website: www.utjeha.me

E-Mail: info@utjeha.me

Telefon: +49 2623 897 6997

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 61: Ab nach Montenegro: Das Land Zwischen Wellen und Wolken

Zu Gast: Michael Bader

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:28 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Michael Bader

Daniel Ja, dann freuen wir uns, dass es heute geklappt hat. Wir haben einen interessanten Gast eingeladen. Wir sprechen ja jede Woche mit interessanten Menschen über interessante Themen.
Und heute ist unser Thema Montenegro, ein kleines Balkanland mit weniger als 1 Millionen Einwohner, Strand, Berge. Man sagt auch manchmal das Land zwischen Wellen und Wolken. Montenegro ist schon relativ weit, was die Beantragung der EU-Mitgliedschaft betrifft. Der Euro ist schon lange offizielles Zahlungsmittel. Montenegro ist auch sehr beliebt bei deutschen Auswanderern und wir wollen deswegen heute mit einem Experten über dieses kleine, aber feine Land Montenegro sprechen.
Wir wollen wissen was an diesem Land anziehend ist? Wie ist das Leben? Ist es ein Steuerparadies? Für wen könnte Montenegro eine interessante oder gute Wahl als Wohnsitz sein? Das und noch viel mehr Fragen haben wir an Michael Bader. Michael, stell dich doch jetzt bitte unseren Zuschauern und Zuhörern einmal selbst vor.

Michael Erstmal vielen Dank für die Einladung heute hier mit dabei sein zu dürfen. Mein Name ist Michael Bader, ich lebe seit über 15 Jahren in Montenegro, komme ursprünglich aus der Region Koblenz Westerwald. Hab hier mal Urlaub gemacht und fand es ganz nett hier und habe dann noch einmal Urlaub gemacht und mir dann für mich selbst eine Wohnung gekauft. Dann kamen Gäste, die hier Urlaub gemacht haben und so hat das Vermietungsgeschäft langsam angefangen. Und ich konnte so Stück für Stück meine Existenz von Deutschland nach Montenegro verlegen und bin jetzt seit 15 Jahren hier. Ich habe mehrere Standbeine, eines ist natürlich ganz klar der Tourismus. Wir haben Ferienwohnungen, die sehr gut gebucht sind und deutschen Standard entsprechen weshalb wir ausschließlich deutschsprachige Gäste haben, über den Winter und auch für Langzeitmiete. Das Thema Auswandern, Firmengründung, Aufenthaltserlaubnisse das sind alles die Sachen, wo ich auch deutschsprachige Interessenten unterstützen kann. Nicht zuletzt durch die lange Erfahrung vor Ort natürlich, weil man alles ja auch irgendwann mal selbst durchgemacht hat. Mittlerweile spreche ich die Sprache. Das war natürlich einer der größten Hindernisse zu Beginn, weil die Kommunikation auf Deutsch oder Englisch in Montenegro sehr eingeschränkt ist und man unmöglich um das Lernen der Sprache herumkommt. Wenn man natürlich permanent vor Ort ist, dann lernt man die Sprache automatisch. Ich habe weder eine Schule dafür besucht, noch einen Kurs gemacht. Das sind alles Dinge, die wir heute anbieten können. Bei mir gab es damals gar nicht. Aber durch den Zusammenschluss mit den Leuten habe ich die Sprache gelernt und das ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt.

Sebastian Montenegrinisch, ist das eine romanische Sprache?

Michael Nee, das ist eine slawische Sprache, also kommt aus dem slawischen Raum, wie auch Russisch oder Polnisch, also in die Richtung bewegt sich das. Somit haben es Menschen, die aus den osteuropäischen Ländern kommen, sehr einfach damit klarzukommen. Für uns Westeuropäer ist es umso schwieriger, weil es gibt überhaupt gar keine Gemeinsamkeiten. Die Grammatik erschließt sich mir auch heute noch nicht so ganz, aber es funktioniert.

Sebastian Da musst du auch kyrillisch schreiben?

Michael Also in Montenegro ist es so, dass sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schreibweise zugelassen ist. Wir schreiben hier eigentlich zu 90% mit der lateinischen Schreibweise, wenn man aber weiter in den Norden in Richtung Serbien kommt, da kann schon das eine oder andere mal auf kyrillisch geschrieben sein. Die Sprache ist kompatibel mit Serbokroatisch oder damals Jugoslawisch sag ich mal. Jemanden, der Kroatisch, Bosnisch oder Serbisch spricht, der kommt hier auch sofort klar, da gibt es nur minimale Unterschiede. Aber für uns Deutsche ist es eine Herausforderung. Wenn man in der ehemaligen DDR Russisch gelernt hat und sich daran noch erinnern kann, dann kann das helfen. Denn der Aufbau ist ähnlich, weil es, wie gesagt, eine slawische Sprache ist und da gibt es ganz viele Gemeinsamkeiten.
Wir bieten heute unseren Leuten an, Sprachkurse zu machen. Es gibt entsprechende Bücher dabei. Wir machen das in kleinen Gruppen mit 2-3 Personen, sodass man relativ schnell in der Lage ist, zumindest mal ein Bier zu bestellen oder alltägliche Kommunikation zu meistern.
So ist im Prinzip mein kurzer Lebenslauf. Es sind viele Fernsehsender auf mich aufmerksam geworden. Wir hatten eine sehr schöne Dokumentation vor 5 Jahren bei Sat 1, die ich komplett geleitet habe. Jetzt in der letzten Woche war bei WDR der Bericht wunderschön, da ging es 90 Minuten lang um Montenegro. Ich habe auch ein Projekt mit der Eisenbahn, wo wir versuchen diese touristisch zu nutzen. Das ist einer der spektakulärsten Bahnstrecken in Europa, vielleicht sogar weltweit die hoch in die Berge geht. Da bieten wir Ausflüge an und das ist natürlich auch für deutsche Touristen sehr interessant. Deutsche fahren ja gern mit der Bahn und gerade wenn es ältere Leute sind, man kriegt sehr viel vom Land mit.
Das sind so meine Tätigkeitsbereiche; auf der einen Seite der Tourismus, ganz klar da komm ich her, und auf der anderen Seite eben die Unterstützung für Menschen, die sich hier in Montenegro eine Zukunft oder ein zweites Standbein aufbauen wollen. Ich unterstütze Menschen bei den ganzen rechtlichen Dingen und bei den Verfahrensweisen, die sie noch nicht kennen. Das ist ja vollkommen klar, hier ist vieles anders, das muss nicht heißen, dass es schlechter ist, aber es ist einfach anders und das muss man wissen. Hätte ich damals diese Hilfe gehabt, wäre ich natürlich auch viel schneller klar gekommen. Ich habe mich damals einfach selbst durchgewurschtelt. Aber es sind wirklich Sachen dabei, wo man verzweifelt, wenn man da keine Unterstützung hat.

00:07:49 - Aufenthaltsgenehmigungen in Montenegro: Wie kann ich langfristig bleiben?

Daniel Dazu wollen wir jetzt gerne mal mehr hören. Du meinst, dass es relativ komplex und schwierig ist. Wie kann man sich das vorstellen? Also wie einfach oder schwer ist es denn jetzt, den dauerhaften Aufenthalt zu bekommen? Ich nehme an, dass man in Montenegro, genau wie in vielen anderen Ländern, als Tourist nur eine bestimmte Zeit wahrscheinlich 3-6 Monate bleiben kann. Wenn man länger bleiben will, wie einfach oder schwer kann man sich den Prozess denn vorstellen?

Michael Also generell ist es so, dass man hier maximal 3 Monate bzw. 90 Tage ohne Visum und ohne Aufenthaltserlaubnis bleiben kann. Das ist die Regelung von 90 Tagen innerhalb von 180 Tagen. Das heißt, wenn ich 90 Tage in Montenegro bin, muss ich danach das Land wiederum für 90 Tage verlassen, damit ich dann wieder für 90 Tage einreisen kann. Das ist die gleiche Regelung, wie sie auch für Drittländer in Deutschland gilt. Wenn man hier länger bleiben möchte, braucht man eine Aufenthaltserlaubnis. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, die zu bekommen. Für uns Ausländer sind eigentlich nur 2 Bereiche interessant. Das eine ist die eigene Immobilie. Das heißt also, wenn man hier im Land ein Haus, eine Wohnung, ein Mehrfamilienhaus oder was auch immer besitzt, was auf seinen Namen zu mindestens 50% eingetragen ist, dann kann man auf dieser Grundlage eine Aufenthaltserlaubnis beantragen, dazu kursieren im Internet verschiedenen Falschinformationen. Teilweise wird auch gesagt, dass ein Grundstück ausreicht. Das stimmt nicht. Ein leeres Grundstück ist nicht ausreichend, es muss eine bewohnbare Immobilie sein. Die muss auch eine gewisse Quadratmeterzahl pro Person haben, das ist zwar wenig, aber es muss trotzdem da sein. Also ein leeres Grundstück, wo man seinen Camper drauf stellt, ist nicht ausreichend. Es muss im Kataster als Wohnobjekt klassifiziert sein und man muss auch mindestens 50% dieser Immobilie laut Kataster besitzen. Also wenn sich 10 Kumpels 20 Quadratmeter Wohnung hier kaufen, funktioniert das nicht. Das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist die Aufenthaltserlaubnis auf der Grundlage von Arbeit. Hier in Montenegro findet man schwierig Arbeit. Wir haben eine sehr hohe Arbeitslosenquote und ein sehr niedriges Durchschnittsgehalt, aber es besteht die Möglichkeit, selbst eine Firma zu gründen. Das ist relativ unkompliziert und dann stellt man sich in dieser Firma als Geschäftsführer selbst rein. Und in dieser Kombination hat man dann auch das Anrecht auf eine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis, mit der man sich dann in Montenegro länger als 3 Monate aufhalten darf. Es gibt noch viele andere Möglichkeiten wie zum Beispiel die Familienzusammenführung, also wenn Sie einen Montenegriner heiraten würden. Und da sind noch andere Sachen, die jetzt für den normalen Auswanderer weniger in Frage kommen. Aber die beiden Aufenthaltserlaubnisse, die ich erwähnt habe, kann man zu 99% machen.

Daniel Und schließen diese Möglichkeiten und Aufenthaltserlaubnisse jeweils die Familie mit ein?

Michael Es ist so, wenn jetzt eine Person diese Aufenthaltserlaubnis hat, kann im Rahmen von Familienzusammenführung der Ehepartner und die Kinder mit angeschlossen werden. Eltern und unverheiratete Paare gehen nicht, also sie müssen verheiratet sein, sonst funktioniert das nicht. Das ist die sogenannte Familienzusammenführung.

00:11:47 - Aufenthaltserlaubnis in Montenegro durch Firmengründung: Wie geht das und wie lange dauert es?

Sebastian Michael, das klingt doch eigentlich alles, vor allen Dingen wenn man Unternehmer ist, doch relativ als ein machbares Vorhaben. Wie müsste man das zeitlich einplanen um eine Firma zu gründen und eine Arbeitserlaubnis zu beantragen. Von Tag 0 an, wenn du deine Mandanten dabei unterstützt, wie lange muss man da rechnen? Was kann ich da einplanen, wenn ich jetzt zum Beispiel vorhätte über diesen Weg nach Montenegro auszuwandern?

Michael Du hast vollkommen recht, das ist absolut machbar. Wie ich schon am Anfang gesagt habe, sind viele Sachen anders und man muss einfach wissen, wie es funktioniert und mit Unterstützung geht das auch entsprechend gut. Der Prozess der Firmengründung ist ein bisschen abhängig von der Auslastung der Registergerichte. Wir hatten hier ein kleines EDV Problem in den letzten Monaten, wo die gesamte EDV der Regierung lahmgelegt wurde. Das war so ein Hackerangriff. Da haben sich natürlich viele Sachen aufgestaut. In der Regel ist es so, dass die Eintragung einer Firma beim Registergericht zwischen 4 und 10 Tagen dauert. Vom Moment wo wir beim Notar die Unterlagen unterschrieben haben und diese dann zum Registergericht einreichen, dauert es 4 - 10 Tage bis die Firma eingetragen ist. Der nächste Schritt ist dann das Eröffnen des Bankkontos, das geht innerhalb von 1 bis 2 Tagen. Und dann würde man die Aufenthaltserlaubnis beantragen, das dauert 14 Tage, bis dann die Unterlagen zurückkommen. Im Idealfall, wenn alles gut läuft, dauert es ca. 1 Monat. Von dem Tag wo man beschließt es zu machen bis zu dem Tag, wo man die Aufenthaltserlaubnis in der Hand hält.

Michael Es muss natürlich gut geplant sein. Beim ersten Schritt der Firmengründung muss der Gründer nicht vor Ort sein, das kann man über die Vollmacht erledigen. Der kommt dann nur noch zur Kontoeröffnung und für die Aufenthaltserlaubnis. Also wenn man das alles effizient und gut plant, ist das überhaupt kein Problem.

Sebastian Also das klingt absolut realistisch, wenn sich jemand gerne über den Weg in Montenegro anmelden möchte.

00:14:25 - Aufenthaltserlaubnis in Montenegro durch Immobilenerwerb: Wie geht das und wie lange dauert es?

Michael Bei der Immobilie ist es ähnlich. Da hängt es davon ab, wie schnell die Immobilie im Kataster eingetragen ist. Und das ist abhängig von der Gemeinde, also in dem Moment, wo der Kunde beim Notar den Vertrag unterschrieben hat und die Zahlung für seine Wohnung oder Haus geleistet hat wird der Vorgang vom Notar an das Katasteramt gegeben. Also hier in der Gemeinde Bar, wo ich vorwiegend aktiv bin, haben wir eine Wartezeit von 2-6 Wochen. In der Gemeinde Budva kann das auch mal ein paar Monate dauern. Erst dann kann die Aufenthaltserlaubnis eingereicht werden, weil der Name muss im Kataster stehen, der Kaufvertrag alleine reicht nicht, es muss in der Tat umgeschrieben sein. Dann geben wir die Papiere ab für die Aufenthaltserlaubnis und die kommt dann nach 40 Tagen. Nicht nach 14 sondern nach 40 Tagen, da lässt man sich ein bisschen mehr Zeit. Dann hat man die Aufenthaltserlaubnis in der Hand.

00:15:30 - Einreise nach Montenegro - Fragen beantwortet

Daniel Wie kann man sich die Einreise nach Montenegro vorstellen? Ist das so ähnlich wie in der Türkei, wo man ein Kärtchen oder einen Stempel in den Pass bekommt? Kann ich mit dem Personalausweis einreisen?

Michael Als Tourist kann man natürlich mit dem Reisepass oder Personalausweis einreisen. Mit dem Reisepass gibt es einen Stempel und man darf sich 90 Tage in Montenegro aufhalten. Mit dem Personalausweis darf man sich in Montenegro nur 30 Tage aufhalten. Um einmal vorbeizukommen und sich ein bisschen umzuschauen, oder für die Durchreise oder für touristische Zwecke ist es überhaupt kein Problem wenn man keinen Reisepass hat. Aber für die Firmengründung, ist der Reisepass Voraussetzung. Das geht nicht mit dem Personalausweis, auch das ist eine Info, die teilweise falsch im Netz kursiert. Wir hatten hier Fälle und es hat nicht funktioniert und da haben die Leute über die deutsche Botschaft mit meiner Unterstützung dann von hier aus den Reisepass bekommen. Das kostet ein bisschen mehr und dauert ein bisschen länger, aber es funktioniert.

00:16:50 - Bankkonto in Montenegro eröffnen - Welche Regeln gibt es?

Daniel Noch eine Nachfrage zum Thema Firmengründung, über die du ja gerade gesprochen hattest. In vielen Ländern ist es für jemanden, der den Wohnsitz wechselt und, ganz speziell, wenn er dort eine Firma gründet, eine große Herausforderung ein Bankkonto zu eröffnen. Wie ist das denn in Montenegro?

Michael Die generelle Regel hier in Montenegro ist: Ohne Aufenthaltserlaubnis, kein Bankkonto. Wenn man allerdings eine Firma gründet, dann besteht die Möglichkeit, sowohl ein Firmenkonto als auch im Privatkonto zu bekommen. Oder mit einer Aufenthaltserlaubnis geht das auch, weil man weiß, die Aufenthaltserlaubnis kommt ja dann, das ist kein Problem. Aber, wenn man als Tourist hier im Land ist und ein Konto aufmachen möchte, dann funktioniert das auf dem normalen Wege nicht mehr. Das hat funktioniert, das ist mittlerweile aber vorbei. Man nähert sich an die EU-Regeln. Ich meine ein Montenegriner, der im Urlaub in Deutschland ist, bekommt auch kein Konto. Brauchen wir gar nicht probieren und genauso ist es jetzt hier auch. Aber wie gesagt, mit meiner Unterstützung, was die Firmengründung anbelangt, ist das kein Problem und es gibt auch Sonderfälle, wo man das gelöst bekommt, das müsste man sich von Fall zu Fall anschauen.

00:18:08 - Immobilien in Montenegro: Preise und Möglichkeiten

Sebastian Michael, du hattest ja vorhin erwähnt, dass man über eine Immobilie eine Aufenthaltsgenehmigung erhalten darf. Wieviel kostet da eine akzeptable Immobilie? Mit wieviel muss ich bei einer Dreizimmerwohnung oder einem kleinen Haus rechnen?

Michael Da kommt es wirklich ganz auf die Lage drauf an. Also wenn wir jetzt mal von der Küstenregion ausgehen, worauf sich das eigentlich konzentriert, also ich kenne wenige Leute, die ganz alleine in den Bergen sein wollen. Die meisten Immobilien stehen an der Küste oder zumindest werden da noch die meisten gekauft. Idealerweise ist auch ein Meerblick dabei. Budva, Kotor ist sicherlich teurer, wir haben da auch so ein Nord-Süd-Gefälle. Eine schöne Neubauwohnung in einer ordentlichen Lage, will ich jetzt mal sagen, wo alles passt, wo es auch eine Baugenehmigung gibt usw. die dürfte zwischen 1,500€ und 1,800€ pro Quadratmeter liegen. Eine 80m2 Wohnung kommt dann auf ca. 120,000€.

Sebastian Also wer z.B. seine Immobilie in Deutschland verkauft, weil er ins Ausland geht, was viele machen, der sollte kein Problem haben sich in Montenegro, auch ohne Bankfinanzierung, eine schöne Immobile zu kaufen.

Michael Also die Preise sind günstiger als in Deutschland und auch günstiger wie vergleichbare Länder an der Adria oder am Mittelmeer. Definitiv, also wenn wir unseren nördlichen Nachbarn Kroatien hernehmen, das kosten die Immobilien viel viel mehr. Die Preise werden hier natürlich auch steigen, je weiter das in Richtung EU geht und hier die Nachfrage steigt. Damit muss man schon rechnen, also zu dem Preis, den ich 2006/2007 gekauft habe, den wird man natürlich jetzt heute nicht mehr finden, das ist ganz klar. Aber es ist immer noch auf einem Niveau, wo man sagen kann ja, das macht Spaß. Also, wenn ich etwas Vergleichbares in Deutschland verkaufe und hier kaufe, habe ich immer noch Reserve, die mir übrig bleibt und die Preisentwicklung, denk ich mal, wird weiter in diese Richtung gehen, gerade bei der hohen Inflation, die wir im Moment haben wo viele dann auch gerne Immobilien kaufen und Geld in Immobilien stecken. Also ich könnte mir vorstellen, dass es ein ganz guter Zeitpunkt ist im Moment eine Immobilie in Montenegro zu kaufen. Es muss ja auch nicht immer gleich Neubau sein, im Bereich von ab 100,000€ bekommt man auch schon etwas Vernünftiges.

00:21:20 - Arbeiten in Montenegro - Was funktioniert und was funktioniert nicht?

Daniel Wenn jetzt jemand aus Deutschland auswandert und nach Montenegro geht, und da jetzt anfängt zu arbeiten oder eine Firma gründet, kann man davon ein gutes Einkommen aufbauen? Ist das realistisch oder nicht?

Michael Es ist realistisch, wenn man einen Geschäftszweig wählt, wo man genügend Kunden mitbringt. Ich spreche jetzt zum Beispiel über alle, die im Home Office online arbeiten, digitale Nomaden, die ihre Kunden weltweit haben. Da ist es ja vollkommen egal, ob man in Deutschland oder in Montenegro sitzt, man braucht nur guten Internetanschluss und das haben wir hier, dann ist das ok. Diejenigen, die hier runter kommen und meinen, sie würden dann einen Job bekommen als Maurer, KFZ-Mechaniker, oder was auch immer, das sehe ich als sehr schwierig bis unmöglich an. Zum einen, weil wir eine relativ hohe Arbeitslosigkeit mit über 20% haben. Zum anderen, weil der Durchschnittslohn bei 500€-600€ liegt, also selbst wenn man etwas findet, wird man damit auch nicht reich werden. Das würde ich nicht empfehlen. Aber, wenn man sich selbstständig macht, eine gute Idee ist der Tourismus, das ist ganz klar. Wenn man sich in die Richtung bewegt mit Vermietung oder Touren und wenn man sich vielleicht ein bisschen auf den deutschsprachigen Markt konzentriert und da ist noch jede Menge Platz, kann man da vielleicht ganz erfolgreich sein.

00:23:37 - Das Steuersystem in Montenegro im Überblick

Daniel Jetzt haben wir das Thema Auslandskunden angesprochen. Das führt uns ja auch automatisch zu steuerlichen Fragen. Das heißt, wenn ich in Montenegro wohne und mir eine Immobilie gekauft habe und dadurch meinen Daueraufenthalt erworben habe und keine lokale Firma gegründet habe, aber Geld im Ausland verdiene, was kommt da steuerlich auf mich zu? Wie kann man das montenegrinische Steuersystem im Vergleich zu Deutschland zusammenfassen?

Michael Also es ist sicherlich wesentlich einfacher vom System her, und es ist auch günstiger, ganz klar. Die Steuersätze sind niedriger, ausgenommen der Mehrwertsteuer, da haben wir 21%. Aber die Einkommensteuer liegt zwischen 9-15%. Das sind natürlich alles traumhafte Steuersätze, wenn man hier entsprechend ein Geschäft hat und den Gewinn, je nach Niveau, nur mit 9 - 15% besteuert. Das ist ein riesengroßer Unterschied zu Deutschland. Wir haben in unserem Team Buchhalter, Steuerberater, muss man auch haben, wenn man eine Firma gegründet hat. Alleine geht es gar nicht, weil der Steuerberater die Steuererklärung abgeben muss. Ich habe meine Firma 2012 gegründet und ich sehe, was ich da an Steuern bezahle und was ich an Umsatz mache, das ist mit Deutschland natürlich nicht vergleichbar.

Michael Wenn du es angibst, ja.

Daniel Gut zu wissen, ja. Also generell ist. wie ich das verstanden habe, die Steuerpflicht für Auslandseinkommen auf alle Fälle gegeben. Aber es war eine gute Antwort, danke.

00:26:04 - Gründe nach Montenegro zu ziehen

Sebastian Während der Covid-Zeit wollten viele Deutsche nach Montenegro ziehen, weil es da möglicherweise bestimmte Leistungen gab, die es in Deutschland nicht gab. Was sind die Motivationen für deine Kunden nach Montenegro zu gehen?

Michael Das stimmt, während Covid sind viele gekommen und da habe ich auch so meine eigene Meinung dazu. Es mag sein, dass manche Sachen hier vielleicht etwas liberaler gehandhabt werden, aber wir hatten Ausgangssperren, wir hatten alles mögliche und teilweise auch sogar schlimmer als in Deutschland. Es wird aber leider aus gewissen Quellen immer so propagiert, als dass das hier das Paradies wäre und dass es keine Regeln gibt und dass man sich auch nicht anschnallen muss und dass man auch nicht mit Helm fahren muss usw. um einfach zu suggerieren hier wäre alles easy. Da muss ich ganz klar vorwarnen, dass das nicht so ist. Es gibt hier Regeln und es mag vielleicht sein, dass sie etwas lascher kontrolliert werden und wenn man hier über die rote Ampel fährt und erwischt wird, dann ist das kein Problem. Aber das ist es auch in Deutschland nicht. Also man kann da so lange drüber fahren, bis man erwischt wird. Das ist ganz einfach, und das ist hier ähnlich. Also wenn jemand der Meinung ist, hier herunterkommen zu wollen, weil es wie der wilde Westen ist, dann soll er bitte da bleiben, wo er jetzt ist. Nochmal, es werden Sachen etwas liberaler gehandhabt, das ist korrekt. Wie z.B. der Maskenpflicht. Das mag so sein, das ist korrekt, aber trotzdem waren die Regeln da, oder sind noch da und ob man sich daran hält oder nicht, ist natürlich jedem selbst überlassen. Aber zu meinen, das interessiert hier alles keinen, also das sehe ich ein bisschen kritisch, weil ich war vor dieser ganzen Geschichte schon hier.
Die steuerliche Sache ist hochinteressant und das sind auch die Firmengründungen, die wir auch vor der Covid-Geschichte gemacht haben. Die hatten alle nur wirtschaftliche Hintergründe, ist ja ganz klar, weil da war ja mit Covid noch gar nichts bekannt. Das sollte auch der Grund sein, also der wirtschaftliche Hintergrund, vielleicht will man hier produzieren. Wir haben hier natürlich sehr günstige Arbeitskräfte, wir haben ein tolles Klima dabei, das sind alles Sachen, die man sich zunutze machen kann, denn alles andere ist vorübergehend und wird uns wahrscheinlich spätestens ab dem nächsten Jahr eh nicht mehr betreffen. Und es ist in der Tat so, dass sich früher, also ich sag mal in der Zeit von 2007 - 2020 kein Mensch für Montenegro interessiert hat oder nur sehr wenige, was Firmengründungen oder Auswanderung angeht.
Das kam erst dadurch, dass berichtet wurde, aus verschiedensten Quellen, das hier das Covid-Paradies wäre. Aber nochmal wir hatten Ausgangssperren. Ich durfte von hier aus noch nicht einmal mehr in die nächste Gemeinde fahren, da war eine Polizeikontrolle, die haben mich nicht durchgelassen. Das sind alles Dinge, die von den Menschen ausgeblendet werden. Es stimmt einfach nicht und wir müssen den Leuten reinen Wein einschenken sonst kommen die Leute unter vollkommen falschen Voraussetzungen. Ganz konkretes Beispiel: Familien mit Kinder. Die haben die Kinder aus der Schule geholt, weil dort Maskenpflicht war. Die kommen nach Montenegro und dann musste ich denen sagen, dass sie in die Schule ohne Maske nicht reinkommen. Das wussten die nicht, die hatten eine ganz andere Information und sind davon ausgegangen, dass hier alles nicht notwendig wäre.
Heute ist ein anderes Thema, aber ich will damit sagen, dass man Sachen hinterfragen muss, uns sich genau anschauen muss, wo diese Informationen herkommen, mit wem die Quellen zusammenarbeiten, was ihre Intentionen sind und wie lange die schon hier sind. Bei mir ist es ganz ehrlich Firmengründungen habe ich immer schon gemacht, aber es waren auch noch nie so viele wie jetzt. Das ist auch ganz klar, aber die Hintergründe sind oftmals andere und meine persönliche Einschätzung ist, dass von den Leuten, die jetzt hier unvorbereitet und uninformiert ankommen, ganz viele auch genauso schnell wieder weg sein werden, weil sie einfach wirtschaftlich nicht überleben werden und die Reserven, egal wie groß sie denn sind, irgendwann weg sind, denn irgendwie muss Geld reinkommen und dann werden die ganz schnell auch wieder die Rückreise antreten. Die Leute, die bleiben, sind die, die sich informiert haben. Die haben hier vorher vielleicht mal Urlaub gemacht, die wissen, wie das ganze Land funktioniert, sie wissen, wie die Menschen funktionieren.

00:31:54 - Infrastruktur in Montenegro

Daniel Gut, dass du das so erklärt hast, Michael. Jetzt hast du ja selber schon erwähnt, dass viele die nach Montenegro auswandern z.B. Ihr Einkommen durch online Arbeit erzielen. Daher die Frage: Wie ist denn die Infrastruktur im Land? Also man braucht, wenn man idealerweise für Kunden im Ausland tätig ist, gutes Internet und zuverlässigen Strom. Wie sieht es denn da in Montenegro aus?

Michael Also Internet ist besonders hier an der Küste top. Wir sind alle zum größten Teil über Glasfaser angebunden. Ich mache meine ganzen Livesendungen und meine ganzen Livestreams über dieses Netz und auch unser Apartmenthaus hängt da hinten dran. Das funktioniert sehr gut sowohl im Download als auch im Upload zu vernünftigen Preisen. Auch das mobile Internet, das ist flächendeckend LTE 4G, also wesentlich besser als in Deutschland. Da muss man sich keine Sorgen machen. Was Strom angeht: Es kann mal einen Stromausfall geben, das ist aber wesentlich besser geworden als zu Beginn meiner Karriere hier. Das hängt damit zusammen, weil einfach am Netz gearbeitet wird. Das ist Investitionsbedarf. Das sind aber angekündigte Stromausfälle, da kann man sich darauf einrichten. Das ist aber auch nicht die Welt, wenn da mal einen Tag 2 Stunden kein Strom da ist. Da kommt man ganz gut mit klar. Was die Stromproduktion angeht, ist hochinteressant: Wir haben aus dem letzten Jahr 120% des Strombedarfs selbst hergestellt. Und das ist ein ganz gutes Zeichen. Wir haben zwei große Wasserkraftwerke, die zwar schon sehr alt sind, aber natürlich nach wie vor gut funktionieren. Es gibt ein Heizkraftwerk und es gibt mehr und mehr Windkraftwerke - zwei sind am Netz, ein drittes soll jetzt kommen. Damit ist Montenegro von der Stromproduktion autark.

00:34:38 - Gesundheitssystem in Montenegro

Daniel Klingt gut. Dann gibt es noch ein paar weitere Fragen, die jemanden interessieren, der Montenegro als Wohnsitzland überlegt. Die Sicherheit, das Gesundheitssystem und das Bildungssystem sind noch Themen, die wir für unsere Zuschauer und Zuhörer noch gerne erfahren würden. Also vielleicht fangen wir mal mit dem Gesundheitssystem an: Wenn ich in Montenegro wohne und da steht eine Operation an oder eine komplexe Untersuchung, sollte ich dann lieber nach Hause fliegen oder ist in Montenegro alles da?

Michael Ich bin seit 15 Jahren hier und ich scheine ja überlebt zu haben. Also wird das ja irgendwie funktionieren. Es ist sicherlich nicht unbedingt auf dem allerhöchsten Niveau. Es sieht auch nicht immer so toll aus, aber die Ärzte sind gut und das funktioniert. Und man darf eines nicht vergessen, wenn man hier angestellt ist in seiner Firma, oder wo auch immer, ist man automatisch kostenfrei krankenversichert und geht zum Arzt und wird behandelt und kriegt seine Medikamente. Klar, es gibt sicherlich immer Sachen, die besser sein können. Insgesamt wird das Gesundheitssystem in Deutschland auf einem anderen Niveau sein, aber auch auf einem anderen Kostenniveau, muss man auch dazu sagen. Ich sehe es immer so, dass alles funktioniert. Die Menschen, die hier leben, kommen auch damit klar. Es kann also, denke ich mal nich so schlecht sein, auch wenn es optisch nicht immer so schön aussieht. Und wie gesagt, man ist über die Anstellung in der eigenen Firma automatisch krankenversichert, geht ganz normal zum Arzt, bekommt sein Rezept und wird vom Hausarzt, dann zum entsprechenden Spezialisten weitergeleitet, wenn jetzt da irgendwie eine spezielle Sache zu machen ist und das funktioniert.

00:36:47 - Bildungssystem in Montenegro

Daniel Das klingt ja erstmal ganz gut und wird vielleicht für die meisten auch soweit beruhigend sein. Schulbildung: Wenn eine Familie mit Kindern kommt, gibt es vermutlich auch eine Schulpflicht im Land. Wie wird das kontrolliert, wie wird das durchgesetzt und inwieweit gibt es ausreichend Alternativen, wenn jemand seine Kinder nicht in eine örtliche Schule schicken möchte, wo in der Regel erstmal die örtliche Sprache gelernt werden müsste?

Michael Generell gibt es eine Schulpflicht, inwieweit das kontrolliert wird, kann ich nicht sagen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Die staatliche Schule vor Ort in den Städten oder teilweise auch in den in den kleinen Ortschaften. Die ist kostenlos und die Kinder bekommen auch die Schulbücher gratis. Das übernimmt alles der Staat. Dafür braucht man aber eine Aufenthaltserlaubnis und muss die Sprache lernen, da der Unterricht in der Landessprache stattfindet. Und dann gibt es internationale Schulen, es gibt z.B. in Tivat eine da findet der Unterricht komplett in Englisch statt. Das ist eine Privatschule und die ist relativ teuer. Da muss man mit 10,000€ bis 15,000€ pro Kind im Jahr rechnen. Unabhängig von der Sprache finde ich die lokale Schule schon besser, weil die Kinder sollen ja auch integriert werden und wenn die in internationalen Schulen sind, befinden sie sich in so einer Bubble und haben außerhalb keine Freunde und werden die Sprache niemals lernen. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Das ist eine Frage des Portemonnaies und der Einstellung. Ansonsten sind die Leute hier natürlich extrem kinderfreundlich und werden da helfen, wo es nur geht. Es gibt ja auch Lehrer, die Deutsch unterrichten, die dann in der Freizeit auch zur Verfügung stehen, wo man dann Kurse machen kann. Ich persönlich finde das für Kinder besser, damit sie einfach auch da integriert werden, damit Sie hier Freunde finden und dann wird das ganze miteinander glaub ich auch viel besser funktionieren.

00:39:36 - Sicherheit und Kriminalität in Montenegro

Sebastian Wie steht es mit Sicherheit und Kriminalität in Montenegro?

Michael Das ist überhaupt kein Thema. Selbst hier bei uns in den letzten 15 Jahren, weder bei einem Gast noch bei einer Wohnung oder sonst irgendwo haben wir irgendein Problem gehabt. Was Kleinkriminalität angeht, ist die sogar eher geringer als in deutschen Städten, das kann man auch nachlesen. Die größeren Sachen, die so im Hintergrund laufen, bekommt man nicht mit. Da haben wir Ausländer nix damit zu schaffen. Man kann sich hier absolut sicher fühlen, auch als Frau ist es hier überhaupt gar kein Thema abends alleine durch die Straßen zu ziehen und das kann ich aus der langjährigen Erfahrung bestätigen was auch unsere Gäste angeht. Wir hatten in der ganzen Zeit keinen einzigen Fall gehabt, wo irgendwo irgendwas weggekommen ist.

00:40:49 - Für wen eignet sich Montenegro als Auswanderungsland?

Sebastian Klingt alles sehr interessant, Michael. Wir haben auch hin und wieder mal Anfragen von Kunden, die sich für Montenegro interessieren. Was ich jetzt von dir so raushöre und auch aus dem Gespräch so mitnehme ist, dass Montenegro mit seinem tollen Klima an der Adria, sehr geringen Steuern zwischen 9 und 15% und recht einfachen Einreisebedingungen eine sehr interessante Alternative für jemanden ist, der aus Deutschland oder aus einem anderen deutschsprachigen Land kommt und einen Beruf hat, der sich von überall aus machen lässt, in der Regel als Freiberufler oder Selbständiger. Und das ist ja auch der positive Effekt der ganzen Covid-Krise, dass viele Leute auf einmal gemerkt haben, dass sie von überall aus arbeiten können. Man kann ja auch via Zoom von Montenegro aus arbeiten, damit haben sich viele Unternehmen oder Auftraggeber bereits abgefunden.

Michael Ja, definitiv. Das ist genau der richtige Ansatz. Also Leute, die einfach von überall aus arbeiten können. Ich habe ja auch aktuell jetzt in unseren Wohnungen über Winter Langzeitmieter, die müssen ja auch irgendwie Geld verdienen. Die machen genau das, die haben ihre Calls ihre Meetings online von hier aus und genießen den schönen Sonnenuntergang und den Blick aufs Meer dabei. Das ist genau die richtige Zielgruppe. Also wie gesagt, wenn man seine Kunden mitbringt ist das überhaupt gar kein Problem. Man profitiert vom tollen Klima, von den netten Leuten, vom leckeren Essen, von den niedrigen Steuern, natürlich generell von den etwas niedrigeren Lebenshaltungskosten, also auch hier sind Sachen teurer geworden, logisch, es ist überall so. Aber die Lebenshaltungskosten sind immer noch auf einem ganz anderen Niveau, also eine Kilowattstunden Strom kostet hier im Moment 0,10€. In Deutschland kostet sie fast 1,00€. Hinzu kommt, und das darf man nicht vergessen, ist Montenegro in einer Entfernung zu Deutschland, die man auch mit dem Auto durchaus noch schaffen kann. Mit bequem mit einmal übernachten, super bequem mit zweimal übernachten. Das soll man auch nicht außer Acht lassen. Es fliegt nicht immer jeder gerne. Wenn man jetzt andere Länder in Südamerika oder wo auch immer im Auge hat, wo natürlich die Anreise viel, viel schwerer ist. Also man ist je nachdem, wo man in Deutschland lebt, in 15 Stunden auch mit dem Auto hier, gar kein Problem.

Daniel Wie ist die Fluganbindung generell? Gibt es Direktflüge nach Deutschland?

Michael Ja, es gibt natürlich Direktflüge. Im Winter weniger als im Sommer, aber wir hatten jetzt in der Saison Direktflüge aus Berlin, Düsseldorf, Dortmund, Memmingen, Frankfurt. Also Deutschland war schon ganz gut abgedeckt. Vor Covid hatten wir mehr. Da war Hannover dabei, da war Leipzig dabei. Das wird alles wieder kommen, Angebot und Nachfrage. Ansonsten gibt es aber auch immer die Möglichkeit, mit einem Zwischenstopp in Wien mit der Austrian Airlines. Die fliegt von jedem Flughafen in Deutschland nach Wien und von Wien nach Podgorica. Im Winter ein bisschen weniger, da gehen nur mehr ein oder zwei Flüge die Woche, aber es gibt auch jetzt nach wie vor sehr gute Verbindungen. Das ist kein Problem also das lässt sich realisieren. Die Flugzeiten liegen zwischen einer 1,5 Stunden und 2 Stunden, je nachdem von wo man startet.

Daniel Klasse.

00:45:32 - Montenegro als Beitrittskandidat zur EU - Wie hoch sind derzeit die Lohnkosten?

Sebastian Montenegro ist ja Beitrittskandidat zur EU, ich glaube 2025 soll der Beitritt erfolgen. Wenn ich als Unternehmer, Freiberufler nach Montenegro komme und Personal anstellen will, eine Sekretärin oder ein Softwareentwickler, wo liegen da so die Gehälter?

Michael Montenegro ist EU-Beitrittskandidat, das ist korrekt. 2025 halte ich persönlich für unrealistisch, muss ich direkt dazu sagen. Also, dass es kommen wird, das ist klar, das ist politisch so vorgegeben und auch so gewollt, aber es gibt natürlich noch sehr viele Baustellen hier. Ob das realistisch ist die in so kurzer Zeit zu beheben, da muss man den Leuten reinen Wein einschenken. Wenn jemand in ein Land auswandern möchte, das zu 100% kein EU-Mitglied wird, dann ist das ja falsch, weil Montenegro wird einmal EU-Mitglied. Aber in welcher Konstellation sich die EU dann befindet, das weiß man alles nicht. Deswegen bin ich für solche Spekulationen auch nicht gerne zu haben. Ich halte mich eher an die Fakten und die Fakten sind Montenegro ist Beitrittskandidat. Es sind alle Verhandlungskapitel eröffnet, also es läuft überall auf allen Ebenen. Zwei sind abgeschlossen, alles andere ist in Bearbeitung. Und wie gesagt, wenn man mich persönlich dazu fragt ich sehe das bis 2025 als nicht realistisch an, aber da müssen wir abwarten. Die Glaskugel ist gerade temporär nicht verfügbar. Die Einstellung von Mitarbeitern ist ja kein Problem. Die Lohnkosten sind hier relativ niedrig, also der Mindestlohn liegt bei 450€ und dazu kann man die Leute einstellen und in der Regel zahlt auch keiner freiwillig mehr.

Daniel Gut zu wissen ja.

Sebastian Also sehr günstige Bedingungen.

00:47:59 - 3 kurze Fragen zu Montenegro zum Schluss

Daniel Dann haben wir noch zum Schluss 3 kurze Fragen: Wenn ich jetzt nur einen Tag in Montenegro wäre, was müsste ich mir unbedingt angesehen haben?

Michael Also es wäre schade, wenn du nur einen Tag hier wärst, davon mal ganz abgesehen. Aber wenn du wirklich nur einen Tag hier bist, dann hast du trotzdem die Möglichkeit, sowohl das Meer als auch die Berge zu sehen - und das gibt es in keinem anderen Land Europas. Das kannst beides innerhalb von einem Tag machen: im Norden Ski fahren und hier unten bei uns schwimmen gehen.

Daniel Muss ich ausprobieren, dann die zweite Frage: Wenn ich in einem typischen lokalen Restaurant bin, welches nationale Gericht sollte ich denn unbedingt mal probiert haben?

Michael Wenn du abends essen gehst, musst du Fisch essen gehen hier unten an der Küste. Wenn du in den Bergen unterwegs bist, dann gibt es natürlich dort auch sehr fleischhaltige Gerichte. Da gibt es 1 das nennt sich Ispod Sača. Das ist geschmortes Kalbfleisch in einer heißen Glocke. Das ist eines dieser nationalen Gerichte, die es hier gibt.

Daniel Ok gut, ich nehme dich beim Wort. Letzte Frage: Welchen Fehler muss man in Montenegro unbedingt vermeiden?

Michael Das Verhältnis zwischen Montenegro und Serbien ist immer ein bisschen angespannt. Wenn man zu einem Serben sagt, man spricht Montenegrinisch, das ist nicht gut, weil für die Serben existiert die montenegrinische Sprache nicht und umgekehrt. Das sind so Sachen, wo man vielleicht ein bisschen aufpassen muss.

Daniel Ok, klasse. Dann blenden wir deine Kontaktdaten auf alle Fälle am Ende mit ein. Also interessante Zuschauer und Zuhörer, die jetzt noch weitere Fragen haben bekommen am Ende des Videos dann auch direkt deine Kontaktdaten. Wir danken dir sehr herzlich für diese Gesprächsrunde.

Sebastian Schöne Woche!

Michael Danke, ciao!

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Ungarn - Entspannter Wohnsitz und günstiger Unternehmensstandort

Zu Gast: Dr. Gabor Waldmann

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Ungarn ist ein wunderschönes Land im Zentrum Europas, das nicht nur jedes Jahr viele Besucher anzieht, sondern auch zahlreiche Auswanderer. Allein im vergangenen Jahr wanderten rund 1.500 Deutsche nach Ungarn aus und genossen dabei die Vorteile der Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU. Mit niedrigen Steuern und Immobilienpreisen bietet das Land Familien und Studenten gleichermaßen Vorteile.

Unternehmen zieht es ebenfalls nach Ungarn, denn auch sie können von niedrigen Steuern profitieren. Zugleich ist die Gründung eines Unternehmens in Ungarn schnell und einfach möglich und das Land bietet kostengünstige Arbeitskräfte.

Der ungarische Rechtsanwalt Dr. Gabor Waldmann, der sich auf deutsch- und englischsprachige Mandanten spezialisiert hat, erklärt in unserem neuesten Podcast, welche Vorteile Ungarn noch bietet. Er beschreibt Ihnen, wie das Leben in dem Land aussieht, worauf Sie achten sollten, wenn Sie nach Ungarn auswandern möchten, und hat spannende Geheimtipps für Sie parat!

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Diese Vorteile bietet Ungarn für Auswanderer

Ungarn als Teil der Europäischen Union

Da Ungarn Mitgliedsstaat der EU ist, gilt hier Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger. Damit ist es sehr einfach, den Wohnsitz dorthin zu verlegen. Eine Aufenthaltserlaubnis ist nicht notwendig, sondern man muss lediglich seinen neuen Wohnsitz in Ungarn anmelden, was innerhalb kürzester Zeit möglich ist. Dies gilt nicht nur für Einwanderer aus der Europäischen Union, sondern auch für Schweizer Bürger. Wollen Sie ihr Unternehmen in einem englischsprachigen Land gründen? Hier ist unsere Episode zur Firmengründung in Irland. Oder Sie sind Digitaler Nomade und es zieht Sie südwärts? Dann lesen Sie hier mehr zu Chile.

Günstige Lebenshaltungskosten und entspannter Alltag

Das Land ist modern, jedoch sind die Preise, wie zuletzt auch Vergleiche des Statistischen Bundesamtes bestätigt haben, deutlich günstiger als beispielsweise in Deutschland. So haben die Ungarn beispielsweise im August 2021 für Lebensmittel rund  39 % weniger ausgegeben als die deutschen Bundesbürger. Gleichzeitig geht es im Land, wie Dr. Waldmann beschreibt, vor allem außerhalb der großen Metropolen deutlich weniger hektisch zu als in Westeuropa. Gleichwohl ist die Lebensqualität höher als in den Balkanländern. Wer sich davon selbst überzeugen möchte, der kann sich bei einem Abstecher in ungarischen Weinregionen wie Eger ein Bild von dem schönen Leben im Land machen.

Niedrige Immobilienpreise

Die Kaufpreise für Immobilien sind günstiger als in Westeuropa. Dies ist einer der Gründe, warum es deutschsprachige Unternehmer und Familien ebenso nach Ungarn zieht wie Rentner und Pensionäre. Mittlerweile gibt es Orte, in denen so viel Zuzug zu verzeichnen ist, dass hier viel Deutsch gesprochen wird. Ein kleines Haus mit Grundstück ist in ländlichen Regionen bereits für Preise zwischen 50.000 EUR und 100.000 EUR erhältlich. In den Städten liegen die Preise etwas höher, Wohnraum ist jedoch auch hier für moderate Preise zwischen 2.000 EUR und 3.000 EUR erwerblich.

Günstige Mieten

Ungarn bietet neben günstigen Immobilienpreisen hinsichtlich eines Kaufes auch günstige Mietpreise. Dieser Umstand kommt beispielsweise den zahlreichen Studenten zugute, die sich für ein Studium in Ungarn entscheiden und die eine 50 bis 60 Quadratmeter große Wohnung schon für 300 bis 400 EUR in Städten wie Szeged mieten können.

Verhältnismäßig geringe Einkommensteuer

Sämtliches Einkommen wird in Ungarn mit 15 % besteuert. Dies gilt beispielsweise auch für Krypto-Einnahmen. Zudem besteht mit Ungarn ein Doppelbesteuerungseinkommen, d. h. auf Einkünfte, die beispielsweise schon in Deutschland versteuert wurden, erhebt Ungarn nicht noch einmal Steuern.

Diese Vorteile haben Unternehmer in Ungarn

Nicht nur für Privatpersonen ist Ungarn als Auslandswohnsitz attraktiv. Es zieht auch zahlreiche Unternehmen in das Land. Die Infrastruktur ist dafür besonders in den größeren Städten wie Pécs oder Szeged sowie der Hauptstadt Budapest gegeben und wer große Bürohäuser für seine Firma sucht, wird genauso fündig wie ein Unternehmer, der kleinere Büroräume benötigt. Darüber hinaus bietet Ungarn noch weitere Pluspunkte.

Unternehmen gründen schnell und einfach möglich

In Ungarn ist es schnell und einfach möglich, beispielsweise eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung zu gründen. Stehen alle notwendigen Dokumente zur Verfügung, kann die Gründung in der Regel innerhalb von nur 24 Stunden auch vom Ausland aus erfolgen. Lediglich für die Eröffnung eines Bankkontos sollten die Geschäftsführer (oder der Geschäftsführer) innerhalb von acht Tagen nach der Gründung ins Land kommen.

Steuerliche Vorteile für Unternehmen 

Nicht nur Privatpersonen, sondern auch Unternehmen kommen in Ungarn in den Genuss niedriger Steuern. Die Körperschaftsteuer, die unter anderem von GmbHs und Aktiengesellschaften gezahlt werden muss, beträgt hier gerade einmal 9 %. Je nach der Gemeinde, in der das Unternehmen seinen Sitz hat, können weitere lokale Steuern in Höhe von rund 2 % fällig werden, dies ist aber keinesfalls überall so und kann durch eine gute vorhergehende Planung und Beratung entsprechend ausgeschlossen werden.

Arbeitskräfte verfügbar

Ein weiterer Faktor, an dem Auslandsunternehmen mitunter scheitern können, betrifft die Verfügbarkeit von Arbeitskräften. Manche Länder eignen sich zwar wunderbar als steuergünstiger Wohnsitz, Unternehmen jedoch haben vor Ort Schwierigkeiten, qualifiziertes Personal zu finden. Hierzu kann es zum Beispiel in Tschechien kommen, wo die Arbeitslosenquote extrem gering ist und entsprechend wenige Fachkräfte für die Anstellung zur Verfügung stehen. In Ungarn allerdings sind ausreichend Arbeitskräfte verfügbar und die Gehaltskosten moderat. Lediglich in sehr gefragten und hochspezialisierten Branchen wie der IT-Branche, in der weltweit Fachpersonal gesucht wird, kann es komplizierter werden, die entsprechend ausgebildeten Mitarbeiter zu finden. 

Ungarn ist damit sowohl als Wohnsitz als auch als Unternehmenssitz ausgesprochen interessant. Lediglich die Sprache kann mitunter zum Hindernis werden, denn wer sich für das Land entscheidet, sollte die Sprache erlernen. Zwar gibt es viele jüngere Menschen, die Deutsch oder Englisch beherrschen, die Alltagssprache ist jedoch das Ungarische. 

Wer bereits fest entschlossen ist, den Schritt nach Ungarn zu wagen und sich eine Rechtsberatung wünscht, kann sich jederzeit an Dr. Gabor Waldmann wenden. 

Viele Informationen zum Auswandern, aber auch zur Unternehmensgründung im Ausland und zu steuerlichen Fragen finden Sie zudem auf unseren Webseiten Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen und bei der Steuerkanzlei St Matthew. 

Kontaktdaten und Links

Rechtsanwalt Dr. Gabor Waldmann

Homepage: www.ungarischerrechtsanwalt.de

Telefon: +36 62 649 496

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Timestamps

00:00:23 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Dr. Gabor Waldmann

00:06:48 - Was spricht für Ungarn und warum sollte man nach Ungarn auswandern?

00:08:16 - Wie sieht das Leben in Ungarn aus?

00:10:34 - Die Immobilienpreise in der Stadt und auf dem Land

00:17:35 - Wird die ungarische Sprache zum Hindernis für Auswanderer?

00:20:06 - Die Beantragung der Aufenthaltserlaubnis

00:21:40 - So wird das Einkommen in Ungarn versteuert

00:24:20 - Die Besteuerung von Unternehmen in Ungarn

00:25:53 - Wie sieht die Infrastruktur in Ungarn aus?

00:29:39 - Der Zeitfaktor bei der Unternehmensgründung

00:31:14 - Aus diesen Gründen siedeln sich Unternehmen in Ungarn an

00:34:58 - Die Schulpflicht und Möglichkeiten für Studenten in Ungarn

00:38:12 - 3 Fakten zu Ungarn

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 60: Ungarn - Entspannter Wohnsitz und günstiger Unternehmensstandort

Zu Gast: Dr. Gabor Waldmann

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:23 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Dr. Gabor Waldmann

Daniel: Ich bin Daniel Tàborek von Perspektive Ausland und heute spreche ich mit einem sehr interessanten Gast, mit Dr. Gabor Waldmann über Ungarn. Was weiß man über Ungarn? Ungarn ist ein wunderschönes Land im Zentrum Europas, mit Budapest als Hauptstadt, haben wir schon in der Schule gelernt. Es ist eine wunderschöne Hauptstadt und wird durch die Donau geteilt. Aber es gibt auch noch andere Dinge, die man weiß. Auch darüber wollen wir uns heute unterhalten. Allein im letzten Jahr wanderten offiziell 1.500 Deutsche nach Ungarn aus, grob gerundet, und es kamen nur reichlich 500 zurück. Das heißt, offenbar gefällt es einer ganzen Reihe Deutscher in Ungarn. Wir wollen heute darüber sprechen, wie man sich das Leben in Ungarn vorstellen kann. Wie kommt man nach Ungarn? Ist es einfach, ist es schwierig, dort den Aufenthalt zu beantragen? Für wen macht eine Auswanderung nach Ungarn zum Beispiel Sinn? Wir wollen natürlich auch über den beruflichen Aspekt sprechen, ganz konkret über die Unternehmensgründung. Gibt es vielleicht spezielle Branchen, für die Ungarn als Unternehmensstandort interessant ist? Leute, die nach Ungarn auswandern, generell auswandern, wollen auch wissen, wie es mit dem Lebensstandard und mit dem Gesundheitssystem aussieht. Und natürlich ist immer wieder, auch für unsere Mandanten, die steuerliche Situation wichtig. Es geht auch um Themen wie zum Beispiel Krypto, falls wir darüber sprechen können. Wie steht Ungarn eigentlich zu Kryptowährung, zum Krypto-Business? Ist Mining erlaubt? Herr Dr. Waldmann, stellen Sie sich doch an der Stelle am besten mal unseren Zuschauern und Zuhörern vor, bevor wir dann so richtig in die Tiefen einsteigen.

Gabor Waldmann: Dankeschön! Ich grüße Sie und die Zuhörer! Vielen Dank für diese Einladung! Mein Name ist Gabor Waldmann, ich bin in Ungarn geborenen, in Szeged. Szeged ist eine Großstadt hier in Süd-Ungarn an der serbischen und der rumänischen Grenze. Meine Muttersprache ist Ungarisch. Ich habe Deutsch in der Schule gelernt, obwohl die Muttersprache meines Großvaters noch Deutsch war. Nach meinem Abitur 1997 bin ich nach Köln gegangen, wo ich auch noch einen Sprachkurs an der Fachhochschule Köln besucht habe, und danach habe ich angefangen, Jura in Bonn zu studieren. Jura ist sehr landesspezifisch. Deshalb habe ich nach einem Jahr überlegt, was ich in der Zukunft machen soll, wo ich leben möchte, und habe die Entscheidung getroffen, dass ich lieber in Ungarn leben werde. Hier habe ich mir mein Leben besser vorstellen können. Mein Studium habe ich hier fortgeführt und dann mein Diplom erhalten. 2004 habe ich angefangen, bei einer Rechtsanwaltskanzlei als Rechtsreferendar zu arbeiten und ich habe auch eine Stelle an der Universität hier in Szeged erhalten, wo ich Arbeitsrecht unterrichte, noch heute. Bis 2009 habe ich als Rechtsreferendar gearbeitet. Danach habe ich mit meinem Partner eine Anwaltskanzlei gegründet. Wir waren ganz am Anfang zu zweit. Mittlerweile sind wir schon zu zehnt, wir haben eine Rechtsanwältin, die mit uns arbeitet, und sieben Kollegen, die noch Rechtsreferendare sind. Wir beschäftigen uns außer mit Strafrecht mit allen Rechtsbereichen, genau genommen mit Gesellschaftsrecht, Zivilrecht und Arbeitsrecht. In der Kanzlei bin ich der Einzige, der Deutsch spricht. Wir haben auch sehr viele deutschsprachige Mandanten, sowohl Unternehmen als auch Privatpersonen. Privatpersonen kommen gern nach Ungarn und kaufen hier Grundstücke, Immobilien und wir können in Zusammenhang mit solchen Verträgen behilflich sein. Es gibt auch sehr viele deutsche Unternehmen, die hier in Ungarn investieren. Entweder gründen sie hier ein ungarisches Unternehmen oder sind als eine deutsche GmbH oder AG hier tätig, haben Angestellte, die in Ungarn arbeiten, aber das Gehalt aus Deutschland bekommen. Wir haben eine deutschsprachige und eine englischsprachige Webseite, die ist ziemlich einfach zu finden unter ungarischerrechtsanwalt.de und hungary-lawyer.com. Also wenn man auf Deutsch oder auf Englisch den Kontakt mit uns aufnehmen möchte, dann ist das ziemlich einfach. So viel kurz über unsere Kanzlei. In den letzten 13 Monaten habe ich eigentlich in Deutschland gearbeitet im Rahmen einer Projektarbeit, aber diese ist vor zwei Wochen beendet worden. Jetzt konzentriere ich mich wieder auf unsere Anwaltskanzlei und auf diese Tätigkeit.

00:06:48 - Was spricht für Ungarn und warum sollte man nach Ungarn auswandern?

Daniel: Vielen Dank für die kurze Einführung und Vorstellung. Jetzt fangen wir vielleicht mal mit einer ganz einfachen, aber wichtigen Frage an, und zwar: Was spricht, wenn Sie das ganz kurz zusammenfassen müssen, für Ungarn? Warum sollte man nach Ungarn auswandern? Was sind das für typische Leute, die nach Ungarn auswandern - in der Kurzform? Wir gehen nachher noch auf Einzelheiten ein.

Gabor Waldmann: Ich würde sagen, wenn man aus Westeuropa kommt, ist Ungarn immer noch sehr günstig. Ungarn ist mittlerweile ein sehr schönes und modernes Land geworden. Wir sind seit 2004 ein Teil der Europäischen Union. Das ist eigentlich der wichtigste Vorteil, wenn man aus Westeuropa kommt. Das Land ist günstig, Dienstleistungen sind sehr korrekt, sehr modern und bezahlbar.

00:08:16 - Wie sieht das Leben in Ungarn aus?

Daniel: Wie kann man sich denn das Leben in Ungarn vorstellen? Sie haben erzählt, Sie haben regelmäßig und auch jetzt gerade wieder in Deutschland zu tun. Wenn man von Deutschland nach Ungarn kommt, was fällt einem dann positiv oder negativ auf? Oder fällt einem gar nichts auf? Wie kann man sich den Lebensstandard und das Leben allgemein vorstellen? Abgesehen davon, dass man positiv überrascht ist, dass die Kosten niedriger sind? Was gibt es sonst noch?

Gabor Waldmann: Ich würde sagen, hier kann man ein ziemlich ruhiges Leben genießen. Ungarn ist nicht so hektisch, Ungarn ist eigentlich in Mitteleuropa und das ist nicht so hektisch, wie zum Beispiel Westeuropa, und auch nicht so ruhig, wie zum Beispiel der Balkan. Man bekommt alles. Die Dienstleistungen und das Leben sind auf jeden Fall günstiger als in Westeuropa. Daher sehe ich auch, weshalb Deutsche beziehungsweise Personen aus Deutsch-sprachigen Gebieten gern nach Ungarn kommen. Die Immobilien sind viel günstiger als in Westeuropa. Natürlich steigen die Preise auch hier, wie überall auf der Welt, aber hier kann man Immobilien und Grundstücke für viel weniger Geld kaufen als in Westeuropa. Man kann finden, was man will. Ich treffe sehr viele Rentner, die nach Ungarn kommen und hier ein Grundstück kaufen und mittlerweile gibt es hier in den Dörfern sehr viele deutschsprachige Personen. Es gibt schon einige Dörfer, in denen man mittlerweile fast nur Deutsch spricht. Ich denke, das ist ein großer Vorteil.

00:10:34 - Die Immobilienpreise in der Stadt und auf dem Land

Daniel: Da wir gerade bei dem Thema sind, dann müssen wir nachher nicht nochmal darauf zu sprechen kommen, vielleicht können Sie unseren Zuschauern und Zuhörern mal sagen, was man im Portemonnaie haben muss, wenn man zum Beispiel ein Einfamilienhaus mit mittlerem Grundstück kaufen möchte? Wie hoch ist die Investition dann?

Gabor Waldmann: Es hängt natürlich davon ab, wo man Immobilien kaufen möchte, aber ich kann natürlich über Kaufverträge sprechen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben. Eine landwirtschaftliche Fläche mit einem kleinen Haus kann man für zwischen 50.000,00 € und 100.000 € schon erwerben. Natürlich sind in den Städten die Preise ein bisschen höher, aber zwischen 2.000 und 3.000 € pro Quadratmeter kann man Wohnungen und Häuser kaufen.

Daniel: Die Immobilienpreise haben wir verstanden, klingt interessant! Jetzt gibt es auch immer mehr Mandanten, die aus Gründen der Vermögenssicherung Investitionsmöglichkeiten suchen. Sie haben auf der einen Seite schon erwähnt, es ist in Ungarn offensichtlich günstig, zum Beispiel ein Haus oder ein Apartment zu kaufen. Gibt es denn aus Ihrer Sicht auch noch andere oder kennen Sie auch noch andere interessante Investitionsmöglichkeiten? Momentan ist ja gerade auch im Bereich Agrarland eine große Nachfrage. Ist Ihnen da etwas bekannt? Gibt es günstige Angebote in Ungarn?

Gabor Waldmann: Ja, im Bereich Agrarinvestitionen sehe ich auch, dass viele Personen solche Grundstücke kaufen, die aktuell auch sehr günstig sind. Eine ausländische Person bzw. ein EU-Bürger darf solche Grundfläche kaufen, aber das ist begrenzt auf höchstens einen Hektar. Diese Grünflächen sind normalerweise größer. Natürlich ist es erlaubt, dass eine Familie, die aus 3 bis 4 Personen besteht, dann insgesamt 4 Hektar kauft. Solche Grundstücke sind auch günstig. Ich habe gerade in dieser Woche Mandanten gehabt, die 2 bzw. 2,5 Hektar für 11.000 € gekauft haben, also solche Flecken und Flächen kann man auch finden und kaufen.

Daniel: Wie hat das funktioniert, was Sie gerade gesagt haben? Man darf nur einen Hektar kaufen und die Mandanten haben 2,5 gekauft?

Gabor Waldmann: Eine Familie - ein Ehepaar und ein Kind - hat das Eigentum erworben.

Daniel: Interessant.

Gabor Waldmann: Ja, also eine Privatperson darf einen Hektar kaufen.

Daniel: Und ist das dann Ackerland, ist das gemanagtes Land, oder was ist das?

Gabor Waldmann: Das ist Ackerland. Ich habe auch schon Mandanten gehabt, die als Gruppe von 6 Personen aus verschiedenen EU-Ländern ein Grundstück gekauft haben. Das war mehr als 5 Hektar groß, aber die Familie wollte unbedingt das Grundstück haben, also eine solche Möglichkeit besteht auch, das ist kein Problem, man muss aber natürlich EU- Bürger sein.

Daniel: Verstehe.

Gabor Waldmann: Als Privatperson darf ich nur einen Hektar kaufen, aber wenn man eine landwirtschaftliche Ausbildung hat, dann ist es erlaubt, eine größere Fläche zu kaufen. Man kann als EU-Bürger auch diese Ausbildung erwerben, zurzeit besteht, so viel ich weiß, diese Möglichkeit nur auf Ungarisch, also muss man zuerst die ungarische Sprache lernen und dann kann man größere Flächen und Grundstücke kaufen.

Daniel: Wenn wir jetzt noch ein bisschen bei der Region Ungarn an sich bleiben - das war schon mal ein interessanter Abstecher in Richtung Investitionen. Die Lebenskosten haben Sie ja schon kurz angesprochen. Generell sind sie also noch niedrig. Wenn jetzt jemand keine Immobilie kaufen würde, sondern in einer Mietimmobilie in Ungarn wohnen möchte - mit welchen Mieten muss man rechnen? Zum Beispiel in der Hauptstadt und in der ländlichen Region?

Gabor Waldmann: In der Hauptstadt ist das natürlich ein bisschen teurer, aber durchschnittlich kann man eine 60 bis 70 Quadratmeter große Wohnung in der Hauptstadt für 500 bis 600 € mieten. In anderen Großstädten von Ungarn ist das natürlich ein bisschen billiger, für 400 € bekommt man eine schöne Wohnung. Sehr viele Studenten kommen heutzutage nach Ungarn, auch aus deutschsprachigen Regionen. Deshalb steigen die Preise der Miete ein bisschen, weil natürlich diese Studenten, die aus Westeuropa kommen, mehr Geld haben und das sieht man in den Mietpreisen. Hier in Szeged haben wir auch sehr viele Studenten aus Deutschland, die für 300 bis 400€ eine 50 oder 60 Quadratmeter große Wohnung mieten können. Hier an der Universität gibt es auch deutschsprachigen und englischsprachigen Unterricht, Medizinstudenten kommen hauptsächlich hier nach Szeged und nach Budapest.

00:17:35 - Wird die ungarische Sprache zum Hindernis für Auswanderer?

Daniel: Sehr interessant! Jetzt haben sie vorhin schon erwähnt, es gibt mittlerweile Dörfer, in denen mehr Deutsch gesprochen wird als Ungarisch. Bleiben wir trotzdem mal bei der Sprache. Jetzt nehmen wir mal an, ich komme wohin, wo eben nicht mehr Deutsch als Ungarisch gesprochen wird. Für uns als Deutsche ist die ungarische Sprache doch eher ungewöhnlich. Ich kann mich entsinnen, dass ich zum Beispiel an meinem ersten ungarischen Urlaubsort eine Weile üben musste, bis ich die ersten Wörter aussprechen konnte, obwohl es eigentlich geht, wenn man es erst einmal gelernt hat. Aber generell fällt einem Deutschen diese Sprache nicht leicht. Wie kommt man denn generell in Ungarn zu Recht, wenn man kein Ungarisch spricht? Sprechen die Ungarn inzwischen alle Englisch?

Gabor Waldmann: Leider nicht, das ist sehr schwer. Ich habe auch mit vielen deutschen Freunden darüber gesprochen, dass es nicht so einfach ist, wenn man Ungarisch nicht spricht. In der Hauptstadt wird Englisch oder Deutsch schon gesprochen. Es ist natürlich ein bisschen einfacher, in Budapest zurechtzukommen, aber in den anderen Städten und Dörfern, dort ist es natürlich schwer. Jeder beschwert sich - zum Beispiel Polizei, oder “Police”, was ganz international ist, heißt bei uns zum Beispiel "Rendőrség". Also solche internationalen Wörter haben wir leider nicht. Entweder lernt man Ungarisch oder findet einen Freund, der Ungarisch spricht, denn leider werden ausländische Sprachen nicht gut gesprochen. Ausnahmsweise findet man natürlich jüngere Personen, die Englisch oder Deutsch sprechen. Aber das ist leider ein Nachteil, hier in Ungarn, dass unsere Sprache ganz speziell ist und ausländische Sprachen nicht so oft gesprochen werden auf der Straße.

00:20:06 - Die Beantragung der Aufenthaltserlaubnis

Daniel: Da haben wir ja schon eine ganze Reihe an Informationen für den ein oder anderen, der vielleicht mit dem Gedanken spielt, nach Ungarn zu kommen. Wir haben festgestellt, für EU-Bürger ist es durch die Niederlassungsfreiheit relativ einfach, dorthin zu kommen. Wie ist eigentlich der Prozess, um die Niederlassungserlaubnis oder die Aufenthaltserlaubnis zu beantragen?

Gabor Waldmann: Das ist eigentlich ganz einfach. So etwas braucht man eigentlich nicht mehr, man muss sich nur anmelden, dass man hier wohnhaft ist und dann ist das schon erledigt. Also innerhalb von ein bis zwei Stunden kann man das erledigen, das ist ganz einfach und gilt auch für die Staatsbürger der Schweiz.

Daniel: Bekommt man dann ein Kärtchen oder so etwas?

Gabor Waldmann: Ja, ein Kärtchen und dann ist das schon erledigt.

Daniel: Okay! Da können wir einen Haken machen. Wir haben auch gesehen, dass es relativ günstig ist, eine Wohnung zu mieten. Wir haben festgestellt, es wäre günstig, eine Immobilie zu kaufen, je nachdem, wie dick das Portemonnaie ist. Vielleicht in der Nähe der Hauptstadt, in der Hauptstadt und ansonsten in ländlichen Regionen. Zur Sprache haben wir gesehen, wer keinen Unterricht nehmen möchte, müsste dann doch eher in eine größere Stadt oder idealerweise in die Region der Hauptstadt.

Gabor Waldmann: Aber ich habe auch einige Mandanten, die schon sehr schön auf Ungarisch sprechen. Es ist auch nicht unmöglich, es zu lernen.

00:21:40 - So wird das Einkommen in Ungarn versteuert

Daniel: Eine ganz wichtige Frage: Wie sieht es denn steuerlich aus? Wie schneidet Ungarn steuerlich im Vergleich zu Deutschland, Österreich, Schweiz beispielsweise ab? Welche Trümpfe kann man da noch ausspielen?

Gabor Waldmann: Sollen wir zuerst über Unternehmen sprechen?

Daniel: Wir reden ja über die Einkommensteuer, Gewerbesteuer, Körperschaftsteuer, Quellensteuer, Mehrwertsteuer, das ist sozusagen der ganze Blumenstrauß. Vielleicht beginnen wir mal mit der Einkommensteuer.

Gabor Waldmann: Die Einkommensteuer ist bei uns 15 % hoch. Das ist ganz einfach, denn für alles, was mit Einkommen zu tun hat, muss man 15 % Steuern bezahlen. Das gilt auch für Krypto, weil Sie das erwähnt haben, wenn man von Krypto Gewinne hat, dann muss man nur diese 15 % Steuern bezahlen.

Daniel: Beim Verkauf?

Gabor Waldmann: Ja, genau! Ja, also Krypto ist erlaubt und, wie gesagt, diese 15% Steuer gilt.

Daniel: Und Auslandseinkommen, wie wird das betrachtet?

Gabor Waldmann: Wie meinen Sie das?

Daniel: Ich wohne in Ungarn und habe keine Einkünfte in Ungarn, sondern ich generiere sie im Ausland.

Gabor Waldmann: Wenn man die Steuern im Ausland bezahlt, dann muss man nicht doppelt bezahlen. Also das wird nicht besteuert

Daniel: Nein, Auslandseinkommen, also zum Beispiel Zinserträge aus dem Ausland beispielsweise, muss ich die in Ungarn besteuern? Also wird in Ungarn das Welteinkommen besteuert, wenn ich mich zum Beispiel als Deutscher in Ungarn niederlasse?

Gabor Waldmann: Es kommt darauf. Wenn Sie in Deutschland auch Steuern zahlen, dann nicht, wenn sie in Deutschland keine Steuern zahlen, dann muss man auch diese 15% bezahlen. Das gilt eigentlich für jedes Einkommen einer Privatperson, also wenn man Gewinn von Krypto hat, Dividendenausschüttungen, dann auch 15 %, oder auch solche Zinsen, die Sie erwähnt haben.

Daniel: Ok! Und wenn wir jetzt vom Privatbereich in den Unternehmensbereich gehen, wie sieht es da aus mit der Besteuerung?

00:24:20 - Die Besteuerung von Unternehmen in Ungarn

Gabor Waldmann: Dann geht es um die Körperschaftsteuer, das heißt bei uns Gesellschaftssteuer, das sind ganz allgemein für GmbHs und AGs 9%, nach dem Gewinn. Soviel ich weiß, ist das in Europa ziemlich günstig. Natürlich gibt es spezielle Formen von Steuerzahlungen, aber ich rede jetzt von einem ganz allgemeinen Unternehmen in Form von einer GmbH oder Aktiengesellschaft, also wenn jemand eine GmbH oder eine AG hier in Ungarn gründen will, dann läuft das ziemlich schnell und man sollte erstmal mit 9% Körperschaftsteuer rechnen.

Daniel: Also keine weiteren Steuern für Unternehmen, abgesehen von den 9% Körperschafts-ähnliche Steuern.

Gabor Waldmann: Ja, die Körperschafts-ähnliche Steuer beträgt 9%, genau.

Daniel: Klingt gut.

Gabor Waldmann: Es gibt auch lokale Steuern, aber die müssen nicht überall bezahlt werden. Das ist eine spezielle Art von Steuer, allgemein sind das 2%, aber wie gesagt, man kann auch Städte finden, wo man keine solchen lokalen Steuern bezahlen muss. Also sollte man mit 9% rechnen.

00:25:53 - Wie sieht die Infrastruktur in Ungarn aus?

Daniel: Wenn jetzt interessierte Mandanten zuhören oder generell Zuhörer oder Zuschauer sagen, Ungarn mit 9% Körperschaftsteuer, niedrigen Lebenskosten, das klingt interessant, dann kommen immer zwei ganz wichtige Fragen auf. Das eine ist, wenn ich ein Unternehmen gründe in Ungarn, was finde ich denn für eine Infrastruktur vor? Wir als Unternehmen brauchen zum Beispiel unbedingt eine hervorragende Internetanbindung, das wäre zum Beispiel ein Punkt. Aber es gibt noch andere Infrastrukturen, die natürlich für das Business sehr wichtig sind und Mitarbeiter. Wir haben vor einiger Zeit beispielsweise einen Podcast über Tschechien gemacht und da haben wir gesehen, Tschechien ist auch nicht schlecht, das ist auch sehr nah an Deutschland, aber falls ich ein Unternehmen gründen würde, würde ich dort höchstwahrscheinlich keine Mitarbeiter finden. Deswegen die beiden Fragen an Sie. Also, ich gründe ein Unternehmen in Ungarn, übrigens trifft das auch zu, wenn ich mich nur als Selbstständiger niederlassen wollen würde. Ich brauche hervorragende Infrastrukturen, Telefon, Internet, Straßenanbindung usw. weiter und Mitarbeiter. Was können Sie dazu sagen?

Gabor Waldmann: Ja, natürlich ist die erste Frage, wo man sich das vorstellt, wo man ein Unternehmen gründen will. Kurz über Ungarn: Budapest ist unsere Hauptstadt, dort wohnen 20% der Bevölkerung. Dort gibt es mehr als 2 Mio. Personen. Natürlich sind die Kosten ein bisschen höher, wenn man ein Unternehmen in Budapest gründen will, aber ich würde mal sagen, Arbeitskräfte kann man schon finden. Es gibt dort mehr als 2 Mio. Personen, ich würde mal sagen, das ist nicht unmöglich. Natürlich gibt es solche Sachen, die sie erwähnt haben: Internet, Telefon, das gibt es alles. Budapest ist eine sehr große und moderne Stadt. Ich denke, dort findet man alles, was man will. Es gibt Bürohäuser, wenn man nur ein kleines Büro dort mieten möchte. Man kann auch größere Büros, eventuell auch Wohnungen mieten, um sie als Büro oder als Sitz der Firma zu benutzen. Dort findet man alles. In einer anderen Großstadt, zum Beispiel Szeged, Debrecen oder Pécs mit Einwohnerzahlen zwischen 150.000 und 300.000 Personen, dort ist es natürlich ein bisschen komplizierter, Arbeitskräfte zu finden. Zum Beispiel gibt es hier in Szeged heutzutage sehr viele IT-Firmen, da höre ich, dass es fast unmöglich ist, Arbeitskraft zu finden, aber ich denke, das ist überall so und nicht nur hier bei uns, sondern IT ist heutzutage sowieso sehr gefragt und deshalb ist es sehr schwer, Arbeitskräfte zu finden. Aber ich würde mal sagen, dass es nicht unmöglich ist.

00:29:39 - Der Zeitfaktor bei der Unternehmensgründung

Daniel: Wenn wir jetzt nochmal über die Unternehmensgründung sprechen: Wenn wir zum Beispiel für Mandanten in Großbritannien Unternehmen gründen, dann funktioniert das alles online über Web-Interfaces über die Behördenseiten und ist innerhalb von Stunden bis ein bis zwei Tagen erledigt. Wie kann man sich solche Vorgänge in Ungarn vorstellen?

Gabor Waldmann: Das ist bei uns auch sehr ähnlich, also innerhalb von 24 Stunden ist es möglich, eine GmbH zu gründen, wenn alle Informationen zur Verfügung stehen und wir die Dokumente vorbereiten können, dann geht es sehr schnell, die Unterzeichnung. Das kann, wie Sie gesagt haben, online erledigt werden. Der Geschäftsführer müsste nachher, also wenn die GmbH schon fertig und gründet ist, einmal mindestens nach Ungarn kommen, denn ein Bankkonto sollte innerhalb von 8 Tagen eröffnet werden. Das kann man, soweit ich weiß, aktuell nur persönlich erledigen, aber das hat mit den Banken zu tun. Vielleicht gibt es schon eine Bank, wo es möglich ist, online ein Konto zu eröffnen, aber aktuell ist es so, dass man persönlich erscheinen muss.

00:31:14 - Aus diesen Gründen siedeln sich Unternehmen in Ungarn an

Daniel: Haben Sie ja eigentlich auch Mandanten, die Sie beraten, die wegen der günstigen Steuersituation vielleicht selbst gar nicht in Ungarn ansässig sind, aber Unternehmen in Ungarn gründen?

Gabor Waldmann: Also, ich kenne den genauen Grund nicht, warum sie Unternehmen in Ungarn gegründet haben, aber ich kenne sehr viele Mandanten, die in den letzten Jahren GmbHs oder AGs hier in Ungarn gegründet haben. Es ist, wie gesagt, nicht so kompliziert, Arbeitskräfte zu finden und das ist eigentlich auch günstig. Bei uns liegt der Mindestlohn aktuell um die 600 € oder 700 €, das ist auch ziemlich günstig. Wenn man eine qualifizierte Arbeitskraft sucht, dann ist das natürlich ein bisschen teurer, aber ich würde mal sagen, zwischen 1.000 oder 2.000 € ist schon ein gutes Gehalt. Natürlich nicht für eine Führungskraft, aber das Durchschnittsgehalt in Ungarn liegt um die 1.200 bis 1.300 €.

Daniel: Sie haben es schon ein paar Mal mit anklingen lassen, aber gibt es zum Beispiel bestimmte Branchen, bei denen Sie feststellen, dass sich besonders viele Unternehmen ansiedeln, vielleicht weil Ungarn da besonders günstig ist? Gibt es vielleicht auch von Seiten der Regierung spezielle Förderprogramme für bestimmte Branchen? Wir hatten vor einiger Zeit zum Beispiel in einem Podcast auch mit einem Kollegen über Andorra gesprochen, wo es zum Beispiel speziell für die Softwarebranche, also für Unternehmen, die Software entwickeln, ganz besondere Anreize gibt. Eine besonders niedrige Körperschaftsteuer beispielsweise? Wir haben jetzt vor kurzem mit einem Kollegen aus Kiew gesprochen, wo man auch wieder sagt, wir suchen mutige Unternehmer für die Zeit, in der der Krieg endlich vorbei ist. Dort werden jetzt schon Anreize geschaffen, zum Beispiel im Bereich Digitalisierung, im Fintech-Bereich, im Kulturbereich, wo man also mit ganz speziellen Steuererleichterungen oder auch anderen Vergünstigungen versucht, Unternehmer ins Land zu ziehen. Gibt es auch in Ungarn ähnliche Programme?

Gabor Waldmann: Solche Programme kenne ich nicht. Ich gehe davon aus, wenn Unternehmen hier gegründet werden, dann ist fast der wichtigste Grund, dass die Arbeitskräfte hier ein bisschen billiger sind als in Westeuropa. Autofirmen, Mercedes, BMW, Suzuki, Audi zum Beispiel, solche Unternehmen kommen nach Ungarn. Es kann sein, dass sie auch Unterstützung von der Regierung erhalten, aber die Arbeitskräfte sind hier günstig.

00:34:58 - Die Schulpflicht und Möglichkeiten für Studenten in Ungarn

Daniel: Es gibt noch eine Frage, die auch mitunter von unseren Mandanten gestellt wird, wenn sie sich für ein bestimmtes Land interessieren, in das sie auswandern möchten. Das ist das Thema Schulbildung. Jetzt kommt eine Familie nach Ungarn und hat ein oder mehrere schulpflichtige Kinder. In Deutschland ist es so, dass es eine Gebäude-Anwesenheitspflicht gibt. Das heißt, das Kind, egal ob es zum Beispiel die Sprache versteht oder nicht, muss in dem Moment, in dem es in einer Gemeinde wohnt und angemeldet ist, in das nächstliegende Schulgebäude und muss dort sitzen. Jetzt gibt es auf der anderen Seite natürlich viele Eltern, die andere Schulkonzepte für ihre Kinder interessant finden, zum Beispiel Homeschooling oder Online-Schulen. Wie ist das im Gesetz geregelt? Das heißt, gibt es in Ungarn eine Schulpflicht?

Gabor Waldmann: Ja, das ist auch so wie in Deutschland, also man muss dort sein und dort persönlich erscheinen. Ich würde sagen, unser Schulsystem, unsere Schulbildung ist ziemlich gut. Wir haben solche Mandanten, die auch mit Kindern hier in Ungarn leben. Hauptsächlich gibt es Privatschulen, in denen nicht auf Ungarisch unterrichtet wird. Es gibt privat auch solche Kindergärten und Grundschulen, wo man auf Englisch lernen kann. Aber das wird vom Staat nicht bezahlt. Die Kosten solcher Privatschulen müssen privat von der Familie erstattet werden.

Daniel: Okay.

Gabor Waldmann: Ja, was ich schon erwähnt habe: Die Universitäten bieten Unterricht in Fremdsprachen an, das findet man schon in mehreren Städten im Land, solche Möglichkeiten. Bei uns hier in Szeged gibt es sehr viele Medizinstudenten, Zahnarzt-Studenten oder auch im Sozialwesen gibt es Unterricht auf Deutsch und auf Englisch. Natürlich gibt es in der Hauptstadt, in Budapest, es sehr viele Möglichkeiten, in Pécs auch. Hier trifft man viele ausländische Studenten auf den Straßen. In den letzten Jahren ist die Zahl sehr schön gewachsen. Wir freuen uns, dass so viele Stunden auch aus Deutschland hier bei uns sind. Und ich denke, die Studenten fühlen sich auch sehr gut bei uns.

00:38:12 – 3 Fakten zu Ungarn

Daniel: Unsere Zeit ist fast zu Ende, aber es hat viel Spaß gemacht, Ihnen zuzuhören. Ich habe noch drei Fragen zum Schluss. Kurze Frage, kurze Antwort.

Gabor Waldmann: Ja.

Daniel: Wenn jemand einmal nach Ungarn kommt, was muss er unbedingt gesehen haben?

Gabor Waldmann: Ich denke, auf jeden Fall Budapest. Szeged ist auch wunderschön und der Plattensee, ich denke, den Plattensee Balaton kennen die deutschsprachigen Personen gut. Das würde ich auf jeden Fall empfehlen.

Daniel: Gibt es nicht noch einen Geheimtipp?

Gabor Waldmann: Doch, es gibt hier viele Geheimtipps. Es gibt zum Beispiel sehr schöne Weinregionen hier in Ungarn, in Pécs, in Villány, Eger, das kann ich gut empfehlen. Ich denke, im Ausland ist es nicht so bekannt, dass es in Ungarn sehr, sehr gute Weine gibt, aber ich kann es empfehlen, solche Weinregionen zu besuchen.

Daniel: Ich bin ja in Ostdeutschland groß geworden und da gab es bei uns regelmäßig ungarische Weine, deswegen denke ich zumindest allen Ostdeutschen ist das gut bekannt, dass Ungarn gute Weine zustande bringt. Gut, zweite Frage: Welches Gericht sollte man unbedingt gegessen haben und probiert haben?

Gabor Waldmann: Ich würde mal sagen, Fischsuppe und Gulasch.

Daniel: Szegediner Gulasch wahrscheinlich.

Gabor Waldmann: Szegediner Gulasch, aber ich denke, das heißt nur in Deutschland Szegediner Gulasch. Bei uns heißt es nur Gulasch.

Daniel: In meiner Heimatstadt gab es ein Restaurant, das hieß Szeged. Da gab es natürlicher Szegediner Gulasch.

Gabor Waldmann: Das esse ich auch immer in Deutschland, aber ich denke, hier in Ungarn ist es ein bisschen besser.

Daniel: Welchen Fehler sollte man in Ungarn unbedingt vermeiden?

Gabor Waldmann: Mit Alkohol darf man nicht fahren! Zero Toleranz. das sollte man vermeiden, aber sonst kann man das Leben hier genießen.

Daniel: Klasse! Dann eine letzte Frage: Interessierte Zuhörer, Zuschauer oder Mandanten, wie können die Sie am besten erreichen?

Gabor Waldmann: Auf unserer Webseite, das ist ungarischerrechtsanwalt.de oder hungary-lawyer.com. Dort können Sie eine E-Mail schreiben und auch auf unserer Webseite findet man unsere Telefonnummer. Wir sind erreichbar, wir stehen jedem zur Verfügung und helfen, wenn wir helfen können.

Daniel: Hervorragend! Vielen Dank, Herr Dr. Waldmann, es hat mir viel Freude gemacht und wir blenden dann auch Ihre Daten und wie man Sie erreichen kann ein.

Gabor Waldmann: Dankeschön!

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr!

PLC gründen - Vorteile und Tipps für Unternehmer

Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Großbritannien ist als Unternehmenssitz auch über den Brexit hinaus für Unternehmer interessant. Besonders die UK PLC bietet spannende Vorteile, beispielsweise hinsichtlich eines Börsengangs.

Nicht immer ist allerdings klar, für wen die UK PLC im Unterschied zur weithin bekannten UK Limited geeignet ist. Im aktuellen Podcast von Perspektive Ausland klärt Unternehmens- und Steuerexperte Sebastian Sauerborn daher darüber auf, worin sich beide Rechtsformen unterscheiden. Er erörtert die Vorteile der PLC, geht auf die Vorgänge bei der Gründung ein und erklärt genau, wie ein Börsengang mit ihr realisiert werden kann.

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Die Unterschiede zwischen der UK PLC und der UK Limited

Anders als häufig angenommen, ist die UK Limited nicht mit der deutschen GmbH gleichzusetzen. Ebenso wie bei der PLC handelt es sich vielmehr um eine Aktiengesellschaft und kann sozusagen als „kleine AG“ angesehen werden.

Der Unterschied zwischen der UK Limited, wie die Private Limited Company meist kurz genannt wird, und der UK PLC liegt in den Wörtern „public“ und „private“. Bei der UK Limited ist der Gesellschafterkreis begrenzt. Die PLC als Public Limited Company dagegen kann die Aktien auch der breiten Öffentlichkeit anbieten.

Ein weiterer Unterschied findet sich in der Höhe des Stammkapitals. Während dies UK PLC ein Stammkapital in Höhe von 50.000 GBP benötigt, beträgt es bei der UK Limited lediglich 1 GBP.

Informationen, falls Sie eine Firma in Irland gründen wollen, finden Sie hier.

Die Vorteile der UK PLC

Entgegen der Fehlannahme, dass die UK PLC für Unternehmer nach dem Brexit nicht mehr attraktiv ist, bietet sie eine Reihe von Vorteilen, die sie zu einer beliebten Rechtsform machen:

• Die Höhe des Stammkapitals: Mit 50.000 GBP ist das Stammkapital verhältnisweise niedrig, wenn auch deutlich höher als bei der UK Limited.

• Die PLC genießt das Ansehen einer Aktiengesellschaft: Aus diesem Grund wird die PLC gern von Unternehmern genutzt, die von der guten Reputation der PLC profitieren möchten, auch wenn sie nicht zwingend eine Aktiengesellschaft benötigen würden.

• Die Geschwindigkeit der Gründung: Die UK PLC kann in wenigen Tagen gegründet werden und damit wesentlich schneller, als dies beispielsweise bei einer vergleichbaren deutschen Gesellschaft der Fall wäre.

• Sacheinlagen zur Kapitalerhöhung sind einfach möglich: Im Vergleich zur deutschen oder Schweizer Aktiengesellschaft sind Sacheinlagen recht unkompliziert möglich. Bei der Gründung allerdings kann keine Sacheinlage genutzt werden.

• Die UK PLC bietet steuerliche Vorteile: Es fällt keine Quellensteuer an, während beispielsweise in Deutschland 25 %, in der Schweiz 35 % und in den USA 30 % Quellensteuer fällig werden.

• Die PLC ist ideal für Kapitalmarktvorhaben geeignet: Mit ihr ist der Börsengang via IPO oder Direct Listing möglich, aber auch über den an der Börse gelisteten Bond.

Börsengang und Kapitaleinwerbung mit der UK PLC 

Die britische PLC bietet verschiedene Möglichkeiten, über die Börse Kapital einzuwerben. Für den jeweils passenden Weg ist daher zunächst die Frage, ob Sie für Ihr Unternehmen Eigenkapital einwerben wollen oder aber ein Darlehen über einen Bond einwerben möchten.

Investitions-Finanzierung über einen an der Börse gelisteten Bond

Die Auflage eines an der Börse gelisteten Bonds ermöglicht es Ihnen, für Ihr Unternehmen ein Darlehen aufzunehmen und es über das Kapital von Börsenanlegern zu finanzieren. Die PLC wird hierbei als Special Purpose Vehicle, als SPV, gegründet mit dem Ziel, an der Börse Kapital einzunehmen und es dem operativ tätigen Unternehmen zur Verfügung zu stellen.

Die operativ tätige Gesellschaft kann diese Mittel nutzen und zahlt Zinsen an die PLC, die wiederum den Kupon, also den Zinssatz, den die Anleger erhalten.

Der Bond gilt als einfachste und schnellste Möglichkeit, das eigene Wertpapier an der Börse zu listen. Dementsprechend gut ist er für die Beschaffung von Kapital für Investitionen geeignet.

Börsengang via IPO oder Direct Listing

Eine weitere Möglichkeit, das Unternehmen an die Börse zu bringen, ist der klassische IPO (Initial Public Offering; Erstemission). Bei einem IPO erfolgt das Einwerben von Kapital über den Verkauf neuer Aktien an der Börse. Investoren können bereits im Vorfeld für die Aktien zeichnen, dem Börsengang gehen dementsprechend aber auch zahlreiche Aktivitäten wie das Bookbuilding durch Investmentbanken voraus. In der Regel geht man davon aus, dass ein IPO vor allem für große Unternehmen mit viel Wachstumspotenzial geeignet ist, die bei einem Börsengang eine Überzeichnung erwarten.

Für die meisten UK PLCs eignet sich statt eines IPOs eher das Direct Listing, das auch durch Unternehmen wie Spotify bekannt geworden ist. Die Aktien werden dabei nicht neu ausgegeben. Stattdessen ermöglicht es der Börsengang bestehenden Aktionären, ihre Aktien zu verkaufen. Das heißt, das Kapital wurde bereits vorab und mit Hinblick auf das in einer bestimmten Zeit erfolgende Direct Listing eingeworben.

Neben der Art und Weise des Börsengangs stellt sich für viele Unternehmer auch die Frage, welche Börse die richtig ist. Dies entscheidet sich danach, wo die Investoren für das Kapitalmarktvorhaben sitzen.

Weiterhin gilt zu klären, ob ein Prospekt benötigt wird oder nicht. Dies entscheidet sich danach, ob es sich um ein öffentliches Angebot handelt. In diesem Fall besteht Prospekt-Pflicht. Handelt es sich jedoch um ein reines Angebot an institutionelle Investoren, ist kein Prospekt nötig.

In jedem Fall empfehlenswert dagegen ist ein guter Businessplan. Er ist beispielsweise für die Kontoeröffnung von Bedeutung, aber auch hinsichtlich der eigenen Geschäftsstrategie und -entwicklung unverzichtbar.

Planen Sie die Gründung eine UK PLC oder ein Kapitalmarktvorhaben, hilft Ihnen ein persönliches Beratungsgespräch mit einem Experten, Voraussetzungen und Einzelheiten zu klären und die genauen Abläufe zu kennen und zu optimieren.

Kontaktdaten und Links

Sebastian Sauerborn

Homepage: www.ukplc.services

                     www.auslandsunternehmen.com

E-Mail: hello@stmcorporate.group

Telefon:  +44 20 3151 0582

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Timestamps

00:00:25 Die PLC und ihre Unterschiede zur UK Limited

00:04:10 Für wen kommt eine PLC statt einer UK Limited in Frage?

00:07:14 Anforderungen und Komplexität der Gründung der PLC

00:13:27 Macht die PLC nach dem Brexit für in der EU ansässige Unternehmer noch Sinn?

00:16:52 Wie schwierig ist die Eröffnung eines Bankkontos für die PLC?

00:20:25 Kapitaleinwerbung mit der PLC über den Bond

00:31:59 IPO und Direct Listing als Varianten der Kapitaleinwerbung

00:26:44 Prospekt, Zeitfaktor und Kosten beim Bond

00:31:59 IPO und Direct Listing als Varianten zur Kapitaleinwerbung

00:41:39 Die Wahl des richtigen Börsenplatzes

00:47:47 Kapitalerhöhung und Sacheinlage

01:03:00 Diese Mythen existieren zur UK PLC

01:07:12 Kontakt- und Beratungsmöglichkeiten

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 59: PLC gründen – Vorteile und Tipps für Unternehmer

Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn

Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:25 Die PLC und ihre Unterschiede zur UK Limited

Daniel: Wir sprechen heute über die PLC, über die Public Limited Company. Die PLC und die UK Limited sind beide Aktiengesellschaften und auf den ersten Blick scheinen die beiden sehr ähnlich zu sein. Wenn man sich aber mit den Details beschäftigt, gibt es doch große Unterschiede. Darüber wollen wir heute sprechen, denn du bist ja Experte auf dem Gebiet und ich bin schon gespannt, welche interessanten Antworten ich auf meine vielen Fragen bekomme.

Sebastian: Dann versuchen wir mal, nicht zu enttäuschen.

Daniel: Genau! Wie gesagt, es sind beides Aktiengesellschaften. Über die UK Limited haben wir schon öfter gesprochen hier in unserem Podcast. Heute soll es um die Public Limited Company gehen. Vielleicht kannst du, bevor wir in die vielen Details einsteigen - und davon gibt es eine ganze Menge und viel Wissenswertes - sagen, wenn man die PLC vergleicht mit der Limited, was ist denn jetzt genau der Unterschied zwischen beiden?

Sebastian: Das ist eine gute Frage! Grundsätzlich: Die Limited Company heißt ja in Wirklichkeit Private Limited Company und insofern macht das Public bei der PLC mehr Sinn. Wie du schon richtig gesagt hast, ist auch die Private Limited Company, die im Volksmund mit Ltd. abgekürzt wird und die jeder kennt, schon eine Aktiengesellschaft und nicht gleichzusetzen, zum Beispiel mit einer amerikanischen LLC oder einer deutschen GmbH. Auch die Private Limited ist eine AG, hat Aktien, ist auf Aktien basiert. Der Hauptunterschied liegt eben in den Wörtern Private und Public. Während man also die Private Limited Company auch als kleine AG bezeichnen könnte, ist die PLC tatsächlich in der Lage, ihre Aktien auch an die Öffentlichkeit zu verkaufen. Das heißt, wer Kapital anwerben möchte, wer an die Börse möchte oder wer einfach eine Gesellschaft gründen will, die das Flair einer Publikumsgesellschaft hat, der gründet lieber eine PLC oder sogar zwangsweise eine PLC anstatt einer Ltd.

Daniel: Gut, dass du den Unterschied nochmal hervorgehoben hast, denn viele vergleichen fälschlicherweise die UK Limited mit einer deutschen GmbH und das ist einfach falsch, so wie du das gerade gesagt hast, denn sie ist von der Struktur her ähnlich wie eine Aktiengesellschaft. Was ist denn jetzt ein typischer Mandant, jemand, der sich für eine PLC interessiert? Du hast es ja mit einer ganzen Reihe von Interessenten zu tun. Welches ist der typische Mandant, der sagt: "Ich möchte eine PLC kaufen"?

00:04:10 Für wen kommt eine PLC statt einer UK Limited in Frage?

Sebastian: Zunächst einmal sind es tatsächlich Mandanten, die ein Kapitalmarkt-Vorhaben planen, also zum Beispiel an die Börse zu gehen, eine Anleihe aufzulegen, oder auch per Private Placements Kapital einzuwerben. Das ist natürlich der naheliegende Grund, warum man eine PLC gründet. Diese Dinge gehen oftmals nicht mit der Limited. Die anderen Mandanten sind eigentlich die, die auch in Deutschland vielleicht eher eine AG gründen, obwohl sie de facto auch keine Aktiengesellschaft brauchen und mit einer GmbH operieren könnten. Die PLC hat einfach eine viel bessere Reputation als die Private Company. Das ist klar, denn das minimale Stammkapital beträgt 50.000 Pfund. Das muss auch, wenigstens teilweise, tatsächlich einbezahlt werden. Bei der PLC sind testierte Bilanzen einzureichen, die vom Wirtschaftsprüfer angefertigt werden müssen. Also die PC hat bei Weitem mehr Substanz. Wir kennen das gerade im europäischen und deutschsprachigen Raum. Dort haben die Limiteds im Grunde eine schlechte Reputation. Man sagt im Grunde, jeder, der sich eine GmbH nicht leisten kann, hat eine Limited gegründet. Zumindest früher, heute gründet man eine UG. In Großbritannien hat die Limited keine schlechte Reputation, weil sie jeder verwendet, jedes Unternehmen ist eine Limited und man kennt das gar nicht anders. Auch hier sind natürlich PLCs nur den ganz großen Unternehmen vorbehalten. Also zum Beispiel British Airways, BT, das sind PLCs. Aber natürlich sind 99% aller Kapitalgesellschaften, die in UK gegründet werden, natürlich Limiteds. Wir kennen einen ganz ähnlichen Fall aus der Schweiz. In der Schweiz ist es auch traditionell so, dass jeder Bäckermeister, jeder Malermeister usw. eine AG gründet, obwohl er ja auch seine GmbH gründen könnte. In der Schweiz hat eben die Aktiengesellschaft auch, was die Seriosität und Gewichtung betrifft, einen hohen Stellenwert. Man weiß eben, man muss Stammkapital einzahlen, das Stammkapital muss libriert werden, da gibt es ein Board of Directors etc. Um auf deine Frage eine kurze Antwort zu geben: Wer gründet eine PLC? Erstens, wer ein Kapitalmarkt-Vorhaben plant und zweitens, wer gerne eine Publikumsgesellschaft gründen und von deren Reputation profitieren möchte.

00:07:14 Anforderungen und Komplexität der Gründung der PLC

Daniel: Klasse! Bevor wir nochmal auf die Details, gerade was die Kapitaleinwerbung betrifft, zu sprechen kommen, vielleicht noch ein paar technische Daten zur PLC oder zum Gründungs-Prozedere. Eine wichtige Frage, die sich einige auch in dem Zusammenhang stellen, ist die Geschwindigkeit, das heißt, die Zeit, die Gründung dauert, die Komplexität der Gründung, die Anforderungen, die die Kosten. Vielleicht kannst du das nochmal gegenüberstellen mit der Limited?

Sebastian: Grundsätzlich gibt es, was die Formalitäten der Gründung anbelangt, keinen wirklichen Unterschied zur Private Limited Company, zur Ltd. Auch die PLC kann in wenigen Tagen gegründet werden. Die ganzen Zusatzanforderungen, zum Beispiel Stammkapital einzahlen und sowas, das kommt alles hinterher. Es gibt also nicht, wie in Deutschland oder in der Schweiz die Situation, dass man zunächst ein Sperrkonto braucht, dann Stammkapital einbezahlt, dann die Firma gründet, dann dauert das wochenlang, bis es eingetragen wird im Register, und dann wird Sperrkonto in ein Bankkonto umgewandelt etc. Das gibt es alles nicht. Man gründet die Gesellschaft, die ist in wenigen Tagen gegründet, kein Notartermin, keine Anreise, kein Registergericht, die Gesellschaft ist sofort im Handelsregister eingetragen. Dann eröffnet man ein Bankkonto, dort zahlt man das Stammkapital ein, wie gesagt ist das Minimal-Stammkapital 50.000 Pfund. Der vergleichbare Betrag in Euro sind ca. 60.000 € und davon müssen mindestens 25 % eingezahlt werden auf das Konto der Gesellschaft. Es ist wichtig zu verstehen, dass dieses Stammkapital, oder ich sag mal das Gründungskapital nicht per Sacheinlage eingezahlt werden kann. Es muss bar einbezahlt werden. Das ist deswegen wichtig, weil grundsätzlich einer der großen Vorteile bei der PLC im Vergleich zur deutschen oder schweizerischen Aktiengesellschaft ist, dass dann zu späterer Zeit Sacheinlagen relativ einfach möglich sind. Bei der Gründung kann keine Sacheinlage verwendet werden. Man muss dann tatsächlich mindestens 25% des Stammkapitals in bar auf das Konto der Gesellschaft einzahlen. Sobald das einbezahlt ist, reicht man den Nachweis dieser Einzahlungen beim britischen Handelsregister ein und bekommt dann ein sogenanntes Certificate of Trading. Das heißt, damit bestätigt dann das Handelsregister, das Stammkapital ist einbezahlt, wir haben das geprüft und jetzt kann die PLC geschäftstätig werden.

Daniel: Gut! Zu den Anforderungen, Direktoren, Secretary, was können wir dazu noch sagen? Ich glaube, da gibt es auch kleine Unterschiede.

Sebastian: Genau, das ist auch ein sehr guter Punkt! Die PLC braucht grundsätzlich zwei Geschäftsführer. Es spielt keine Rolle, wo die leben, die müssen nicht Briten sein, sie müssen nicht in Großbritannien leben, sie können überall auf der Welt leben, müssen aber natürliche Personen sein. Es können also nicht juristische Personen sein. Bei der PLC werden also zwei gebraucht, bei der Limited wird nur einer gebraucht. Man muss sagen, dass bei Kapitalmarkt-Projekten das Direktorium ausgesprochen wichtig ist und die Zusammensetzung des Boards sehr wichtig ist. Darauf legen potenzielle Kapitalgeber und Investoren sehr großen Wert. Hier Personen zu verwenden, die erfahren sind, was Publikumsgesellschaften anbelangt, was die Verwaltung von Gesellschaften anbelangt, die Mittel eingeworben haben, mit dem Kapitalmarkt vertraut sind, ist natürlich extrem wichtig. Die kann man aber auch zu einem späteren Zeitpunkt installieren. Wie gesagt, am Anfang ist die Minimalvoraussetzung zwei Geschäftsführer. Der Company Secretary ist, anders als bei der Private Company, bei der PLC verpflichtend zu benennen und es muss auch jemand sein, der eine entsprechende Qualifikation hat, also ein Rechtsanwalt, ein qualifizierter Company Secretary, ein qualifizierter Steuerberater. Nur eine qualifizierte Person kann Company Secretary einer PLC werden.

Daniel: Jetzt habe ich im Kleingedruckten gelesen, dass ein Geschäftsführer der PLC nicht älter sein sollte als 70 oder sogar nicht älter sein darf. Da fiel mir dabei ein, dass es ja Präsidenten von sehr großen Staaten gibt, die älter sein dürfen als 70, aber bei der PLC darf der Geschäftsführer nicht älter sein als 70. Kannst du dazu noch was sagen?

Sebastian: Das ist mir ehrlich gesagt neu, das habe ich gar nicht gewusst. Das ist ein interessanter Punkt! Ich müsste jetzt mal nachschauen, wie die genauen Details sind und was dafür genau die Begründung ist, aber es geht natürlich grundsätzlich darum, dass die PLC junge und leistungsfähige Geschäftsführer hat. Aber ich kann es, ehrlich gesagt, nicht sagen, das müsste ich mal nachschauen.

Daniel: Das müssen wir nochmal nachreichen. Man muss mindestens 16 sein, das habe ich schon verstanden, aber über die 70-Grenze war ich überrascht.

Sebastian: Ja.

00:13:27 Macht die PLC nach dem Brexit für in der EU ansässige Unternehmer noch Sinn?

Daniel: Vielleicht gibt es dazu auch neue Informationen. Apropos neue Informationen, Sebastian, bei der Limited, bei der Private Limited, da heißt es ja oftmals, die macht nach dem Brexit für Unternehmer, die in Ländern der Europäischen Union ansässig sind, nicht mehr viel Sinn. Wie ist denn das mit der PLC?

Sebastian: Du sprichst das einen sehr guten Punkt an. Wie gesagt, früher, insbesondere vor 2008, bevor die UG in Deutschland erfunden wurde, und mittlerweile gibt es ja auch in Österreich eine Gründergesellschaft, war die Limited in Deutschland sehr beliebt als Rechtsform und auch in Österreich. Man hat also eine Limited in UK gegründet, hat dafür lokal eine Niederlassung angemeldet, die Limited hat aber in UK keinerlei Aktivitäten entfaltet und damit war eben gemäß dem Doppel-Besteuerungsabkommen und dem EU-Recht in UK nichts einzureichen an Steuererklärung, Jahresabschlüssen etc. Und es war auch keine Steuer in UK zu bezahlen, sondern es wurden bei der Niederlassung die Steuererklärung und Bilanz eingereicht und natürlich auch Steuern bezahlt. Das funktioniert aber nur innerhalb der EU. Das heißt, dass man eine Situation hat, bei der am Stammsitz der Gesellschaft, am Sitzstaat keine Aktivität entfaltet wird, sondern nur in der Niederlassung. Es ist ein Sonderrecht innerhalb der Europäischen Union. Da geht es um die Niederlassungsfreiheit. Das funktioniert jetzt seit Brexit natürlich nicht mehr, wobei man sagen muss, dass bestehende Gesellschaften wenigstens aus steuerlicher Sicht gesehen, nicht aus haftungsrechtlicher, aber aus steuerrechtlicher Sicht, Bestandsschutz genießen. Neu funktioniert das aber nicht mehr. Man muss also nun auf die UG zurückgreifen oder, wenn man unbedingt eine Limited will, kann man natürlich die irische Limited verwenden. Was die PLC anbelangt, muss man sagen, dass es dort eigentlich diese Diskussion nie gab, denn es hat nie Sinn gemacht, eine PLC mit deutscher Niederlassung zu betreiben. Und während ich das sage, fällt mir ein, dass wir durchaus Mandanten haben, die das dann auch gemacht haben. Die haben dann eine deutsche Niederlassung gehabt, aber da war eben auch in UK eine Aktivität entfaltet worden. Weil aber die PLC meistens verwendet wird als Holding-Gesellschaft oder als SPV, um Kapital einzuwerben oder eben auch als internationale Gesellschaft von London, fällt eben dieser Punkt die Niederlassung betreffend weg. Also, wenn jemand vorhätte, eine Gesellschaft zu gründen, die sich allein in Deutschland oder Österreich entfaltet, aber keinerlei internationales Geschäft oder Geschäft in UK macht, dem würde ich nicht empfehlen, eine PLC zu gründen, die wird eher in anderen Bereichen verwendet.

00:16:52 Wie schwierig ist die Eröffnung eines Bankkontos für die PLC?

Daniel: Gut, jetzt haben wir auch darüber gesprochen. Wir haben über Direktoren gesprochen, über Secretary gesprochen, über die Sacheinlage gesprochen, wobei wir das nachher vielleicht ein bisschen vertiefen, was die Kapitalerhöhung betrifft. Ist es denn bei der PLC einfacher ein Bankkonto zu eröffnen? Generell ist es ja weltweit eigentlich überall immer schwieriger geworden für gerade neu gegründete Gesellschaften, besonders dann, wenn man eben am Anfang wenig Substanz hat und die Geschäftsführer nicht in dem jeweiligen Gründungsland wohnen, ein seriöses Bankkonto zu eröffnen? Eine PLC will ja Kapital einwerben. Irgendwie funktioniert das ohne Bankkonto schlecht. Hat die bessere Chancen, ein Bankkonto zu eröffnen - im Vergleich zur Private Limited Company?

Sebastian: Nein, gar nicht. Ich würde sagen, dass der Schwierigkeitsgrad genauso wie der der Private Company ist. Es gibt keinerlei Erleichterungen, oder möglicherweise Verschlechterungen. Man muss grundsätzlich sagen, dass es für Holding- Gesellschaften und die PLC, welche oft als Holding gegründet wird, sehr schwierig ist, ein Bankkonto zu eröffnen, anders als bei einer Gesellschaft, die eher operativ tätig ist. Also, wenn ich einen E-Commerce gegründet habe und ich habe dafür eine Limited gegründet, habe eine schöne Webseite, die ich zeigen kann, dann wird das relativ einfach sein mit dem Bankkonto. Bei einer PLC hat man vielleicht keine Webseite und die ist als Holding tätig, da würde ich sagen, ist das mit dem Bankkonto eher noch schwieriger. Aber nicht, weil es eine PLC ist, sondern weil es eine Holding-Gesellschaft ist. Das Bankkonto ist definitiv ein kritischer Punkt. Man kann das sicherlich bei diesen Online-Banken probieren, Revolut, Wise usw., die werden dann immer sehen wollen, an welchen Projekten sich die Gesellschaft beteiligen wird oder schon beteiligt hat. Man muss dann jede Menge Präsentationen, Org-Charts usw. einreichen. Also, es ist nicht so einfach. Wir empfehlen Mandanten in der Regel dann ein Treuhand-Konto. Wir arbeiten mit einem Anbieter in UK zusammen, der Konten bei einer der größten Banken in UK eröffnet, in verschiedenen Währungen. Es wird keine Webseite gebraucht, man muss sehr wenige Informationen einreichen. Das geht sehr schnell, das Konto innerhalb von, ich sage jetzt mal 2 Wochen, aufzumachen. Das funktioniert also hervorragend. Man hat verschiedene Währungen, das empfehlen wir eigentlich den meisten Mandanten, diesen Weg zu gehen.

Daniel: Und das ist dann auch für die Kapital-Anwerbung geeignet, dieses Konto?

Sebastian: Ja, absolut. Das ist eine traditionelle Bank, das ist nicht so eine Online-Bank, wo man dann bei jeder Kleinigkeit hundert Seiten Verträge einreichen muss, sondern die sind dort sehr flexibel.

00:20:25 Kapitaleinwerbung mit der PLC über den Bond

Daniel: Okay. Jetzt kommen wir mal zum praktischen Prozedere. Wie du gesagt hast, dauert es also wenige Tage. Ich hab meine PLC gegründet, ich hab das Gründungskapital eingezahlt, also mindestens die 25 %. Die Anforderungen an Direktor, Secretary etc. erfülle ich. Es ist alles ordnungsgemäß akzeptiert worden, alles eingetragen. Jetzt habe ich so ein Bankkonto, vielleicht das Treuhandkonto, vielleicht auch ein anderes Bankkonto. Wie geht es denn jetzt weiter? Das eigentliche Ziel ist ja eben, Kapital einzuwerben. Jetzt gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, Kapital einzuwerben. Du hast es im Prinzip vorher schon kurz erwähnt. Also ich habe einmal den Kapitalmarkt in Europa. Ich habe theoretisch den Kapitalmarkt in USA. Ich kann habe die Möglichkeit, ein klassisches IPO zu machen, Börsen-Listing zu machen, vielleicht auch generell nur privat Kapital einzuwerben. Lass uns doch mal über diesen Themenkomplex sprechen. Wie geht es jetzt weiter? Welche nächsten Schritte empfiehlst du, damit alles gut klappt? Was muss man alles noch beantragen? Du hattest vorhin schon schon Businesspläne erwähnt. Lass uns das doch jetzt mal Schritt für Schritt durchgehen.

Sebastian: Gerne! Das sind alles sehr interessante Fragen. Es ist natürlich zunächst mal die Frage, was ich jetzt einwerben möchte. Möchte ich Eigenkapital einwerben oder möchte ich Darlehen über einen Bond, über eine Anleihe einwerben? Wenn ich einen Bond auflegen will, dann wird die PLC als SPV gegründet, also als eine Gesellschaft, die weder irgendwo beteiligt noch in irgendeiner Weise gewerblich tätig ist, sondern aufgelegt wird, damit sie Kapital einwerben kann. Ein typischer Fall: Mal angenommen, ich habe ein Unternehmen in Deutschland und für dieses Unternehmen möchte ich gerne einen Bond auflegen, also eine Anleihe auflegen. Im Grunde genommen ein Darlehen auf dem Kapitalmarkt. Da würde man die PLC als SPV, also Special Purpose Vehicle gründen. Diese Gesellschaft nimmt das Kapital ein. Diese Gesellschaft würde dann regelmäßig den Coupon bezahlen an die Bondholder, also im Grunde die Zinsen, die vielleicht jährlich fällig werden oder auch nicht jährlich fällig werden, vielleicht nach Ablauf des Bonds. Sie würde dann an mein operativ tätiges Unternehmen die Mittel, die eingeworben sind, verleihen, damit mein operativ tätiges Unternehmen mit den Mitteln arbeiten kann. Also das wäre die Struktur. Man hat ein operativ tätiges Unternehmen und gründet komplett separat daneben ein SPV in Form der PLC. Dieses wirbt Geld ein, das Geld wird verliehen an das operativ tätige Unternehmen und das operativ tätige Unternehmen zahlt dann dieses Darlehen beziehungsweise die Zinsen an das SPV zurück, damit ich die Bondholder bezahlen kann. Was würde man in diesem Fall machen? Zunächst muss man den Bond "bauen". Was ist der Bond? Der Bond ist letztlich ein Darlehensvertrag, den ich mit dem Bondholder eingehe, das heißt wir mandatieren einen britischen Anwalt, eine Corporate Law Firm, die spezialisiert ist auf Kapitalmarktrecht und diese Dinge und die würden dann alle Vertragsdokumente für den Bond schreiben. Das wäre das, was hinterher der Käufer dieses Bonds unterzeichnen würde. Da stehen alle Bedingungen drin, wie hoch die Zinsen sind, wenn sie zurückbezahlt werden, ist das ein Convertible Bond, der später in Aktien umgewandelt wird und so weiter und sofort. Alles wird dort definiert. Parallel würde für die PLC eine ISIN beantragt werden. Parallel würde man einen Share Registrar beauftragen. Natürlich geht es um einen Bond, nicht um Aktien, aber der Share Registrar ist dennoch derjenige, der letztlich die Bonds als Wertpapiere später elektronisch ausstellt und an die Käufer des Bonds überweist. Das heißt also, ein Anwalt schreibt die Bond-Dokumentation. Man beauftragt den Share Registrar, man beantragt die ISIN und dann würden wir in der Regel den Bond listen, zum Beispiel an der Frankfurter Börse. Dann bekommt deine WKN-Nummer und ist dann an der Börse gelistet. Der Grund ist im Grunde nicht, dass man diesen Bond dann über die Börse kaufen kann, sondern man listet diesen Bond an der Börse, sodass er die Anforderungen eines sogenannten Eurobonds erfüllt und damit ist dann die Bedingungen dafür geschaffen, dass man als PLC keine Quellensteuer einbehalten muss auf die Zinsen, die ich den Bondholders bezahle.

00:26:44 Prospekt, dem Zeitfaktor und Kosten beim Bond

Daniel: Eine Frage, die ich ganz wichtig finde in diesem Zusammenhang ist: Benötige ich dafür einen Prospekt? Denn gerade in der Europäischen Union, ganz speziell vor allem dann, wenn ich mich an deutschsprachige Anleger richte, komme ich ja ganz schnell dahin, dass ich eine Prospekt-Pflicht habe. Wie sieht das aus bei der PLC? Und die zweite Frage ist: Hast du irgendwelche Hinweise dafür, wie es dann weitergeht, wenn ich Kunden suche? Ich muss ja in irgendeiner Art und Weise Anleger einwerben. Wie läuft das ab?

Sebastian: Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist, das heißt, die PLC ist gegründet, Bond ist geschrieben, Share Registrar ist beauftragt, ISIN ist besorgt, der Bond ist gelistet, dann kann man an der Börse damit beginnen, den Bond zu vertreiben. Hier muss man sich vor allem die Prospekt-Pflicht genau anschauen, denn wenn das ein öffentliches Angebot ist, ist ein Prospekt notwendig. Der Prospekt ist nicht notwendig in Großbritannien, außer man will an britische Investoren verkaufen, sondern immer dort, wo sich die Investoren befinden. Das heißt, möchte ich den Bond an deutsche Investoren verkaufen, brauche ich einen deutschen Prospekt, der dann innerhalb der EU über das Passporting-Verfahren verwendet werden kann. Dann muss man sich überlegen, ob man den Prospekt schreiben muss oder nicht. Wenn man nur an institutionelle Investoren geht, ist das nicht notwendig. Dann kann man an sein Netzwerk oder man kann über einen professionellen Anlageberater, über Strukturvertriebe, diesen Bond vertreiben lassen. Das war jetzt der Ablauf zum Thema Anleihe auflegen. Ich beschreibe den Bond als erstes, weil der Bond tatsächlich die einfachste, günstigste und schnellste Möglichkeit ist, einen Börsengang zu machen. Dann sind nicht die Aktien der Gesellschaft an der Börse gelistet, sondern eben der Bond, aber es ist der einfachste Weg des "going public", denn was auch die Compliance anbelangt, ist natürlich ein Darlehen, das zurückbezahlt werden muss, das Zinsen bekommt, weitaus weniger riskant. Deswegen sind die Anforderungen der Behörde und der Börsen natürlich sehr viel geringer als es bei einer Aktie der Fall wäre, wo es ja um Stammkapital und sowas etwas geht.

Daniel: Jetzt muss ich kurz nachfragen: Vielleicht kannst du noch erwähnen, wie lange das ungefähr dauert und mit welchen Kosten das verbunden ist? Wir wissen jetzt schon ungefähr, welche Zeit wir brauchen, um die PLC zu gründen, welches Kapital ich einzahlen muss, aber wie lange dauert das, bis ein Bond aufgelegt ist und mit welchen Kosten muss ich rechnen?

Sebastian: Ich würde sagen, bis der Bond aufgelegt ist, bis er an der Börse gelistet ist, vergehen alles in allem 2 bis 3 Monate. Natürlich geht es auch schneller, aber viel Zeit wird immer auch dadurch vergeudet, dass man jede Menge Unterlagen beibringen muss und dann geht es hin und her, dieses Ping-Pong-Spiel, bis das Bankkonto offen ist, etc. Wie gesagt, ich sage jetzt nicht, welches die schnellstmögliche Zeit wäre, sondern ich sage, was meiner Erfahrung nach realistisch ist. Also ab Gründung rund 2 bis 3 Monate, bis das Ganze dann tatsächlich steht und verkauft werden kann. Bei einem IPO oder bei einem Listen von Aktien an der Börse muss man mindestens die doppelte oder dreifache Zeit rechnen. Ein halbes Jahr oder ein Jahr würde ich dort sagen. Deswegen ist der Bond die einfachste Möglichkeit, das eigene Wertpapier an der Börse zu listen. Die PLC ist dabei noch erheblich einfacher als irgendwelche anderen Rechtsformen, wie die Schweizer AG, die deutsche AG usw. Es ist also ein Vorteil, die PLC zu verwenden, wenn man einen Bond auflegen will. Die Kosten für alles, also für den Anwalt, der den Bond schreibt, die Gründung der PLC und dieses ganze Szenario und alles, was dazugehört, bis man diesen Bond hier dann tatsächlich aufgelegt hat, würde ich sagen, kostet 70.000 bis 100.000 Euro, aber ohne Prospekt. Der Prospekt wäre zusätzlich. Solch ein Prospekt kann leicht nochmal 100.000 EUR zusätzlich kosten.

00:31:59 IPO und Direct Listing als Varianten zur Kapitaleinwerbung

Daniel: Gut, wir haben über den Bond gesprochen. Du wolltest jetzt noch andere Varianten besprechen.

Sebastian: Genau, der Bond ist, wie gesagt, die einfachste Variante und etwas, was sich besonders gut über die PLC realisieren lässt. Viele Mandanten sind aber nicht in einem Bond interessiert, sondern an einem klassischen Börsengang. Hier muss man unterscheiden: Man kann einen IPO machen oder ein sogenanntes Direct Listing. IPO heißt, die Unternehmen gehen an die Börse und am ersten Verkaufstag werden die Aktien zugeteilt an die neuen Investoren, nachdem schon im Vorfeld Interessenten für Aktien zeichnen konnten. Da reden wir dann von Begriffen wie Überzeichnung usw. Das ist alles ein IPO. Das heißt, die Gesellschaft legt einen Tag fest, an dem die Aktien an der Börse gelistet werden. Davor gibt es schon jede Menge Aktivitäten. Investmentbanken, Broker usw. fangen an, sogenanntes Book Building zu machen. Das bedeutet, wer die Aktie gerne kaufen möchte, kann sich dafür einschreiben. Je nachdem, wie hoch das Interesse ist, wie stark das überzeichnet ist, wird dann auch der Preis beeinflusst und am ersten Handelstag werden neue Aktien ausgegeben, an die Investoren verkauft und die Gesellschaft bekommt dann die Mittel, die dafür eingeworben wurden, um dann entsprechend Kapital zu haben, um weiter zu expandieren, das Business zu finanzieren usw. Das ist also ein IPO. Weitaus häufiger in unserem Segment, gerade mit der PLC, und auch wiederum sehr viel einfacher, ist ein sogenanntes Direct Listing. Das auch bekannt geworden in letzter Zeit von vielen großen Unternehmen, wie zum Beispiel Spotify, die auch ein Direct Listing gemacht haben und keinen IPO. Beim Direct Listing werden mit dem Börsengang nicht neue Aktien an der Börse ausgegeben und an Neuinvestoren verkauft, sondern das Direct Listing dient im Grunde dazu, dass bestehende Investoren ein Exit-Szenario haben. Wir kennen das auch von durch Venture Capital finanzierten Unternehmen. Die Gesellschaft nimmt im Laufe der Zeit Mittel auf, Investoren investieren in das Unternehmen und die wollen irgendwann einen Exit haben. Also sagt die Gesellschaft, wir machen den Börsengang, wir listen die Aktien an der Börse und so können bestehende Aktionäre ihre Aktien verkaufen. Der Rückschluss ist natürlich, dass die Gesellschaft damit kein Geld bekommt. Wer Geld bekommt, sind die bestehenden Aktionäre, die ihre Anteile verkaufen, nicht neue Anteile werden ausgegeben von der Gesellschaft, die dafür Geld bekommt, sondern die bestehenden Gesellschafter bekommen dafür Geld. Die Kapitaleinwerbung beim Direct Listing findet also vor dem Direct Listing statt. Das heißt, die Gesellschaft gibt bekannt, wir wollen in drei Jahren an die Börse gehen, investieren Sie jetzt in unser Unternehmen, dann werden Sie sehr stark profitieren, in drei Jahren, wenn wir an die Börse gehen und können dann die Aktien mit sehr viel Gewinn verkaufen. Es macht die Aktie attraktiv, es wird letztlich vorbörslich, Pre-IPO beziehungsweise Pre-Börsengang investiert über Private Placements und diese Private-Placement-Investoren können ihre Anteile später an der Börse verkaufen. Dieses Direct Listing ist die weitaus häufigere Methode bei kleineren Gesellschaften. IPO macht im Grunde nur Sinn, wenn man tatsächlich eine Investmentbank hat oder irgendeinen Vertrieb hat, die wirklich bereit sind, das Book Building zu machen und die sind sehr wählerisch. Ich kann nicht einfach zu einer Bank marschieren und sagen: "Hier, vertreibt meine Aktie, bitte, ich will einen IPO machen, sondern da muss man schon ein sehr gewinnbringendes Unternehmen sein. Beim Direct Listing brauche ich keine Investmentbank. Ich kann meine Aktien selbst listen und kann mich selbst um die Kapitaleinwerbung über mein bestehendes Netzwerk oder Strukturvertriebe oder ähnliches kümmern, in den Jahren vor dem Börsengang.

Daniel: Ist es dann auch so, dass ich nur bei dem IPO eine sogenannte und heißbegehrte ISIN-Nummer bekomme?

Sebastian: Nein, die brauche ich sowieso. Die brauche ich auch beim Direct Listing. Was jetzt technisch passiert, insbesondere für die Vorbereitung der Gesellschaft, das ist eigentlich recht ähnlich und auch ähnlich wie beim Bond. Zunächst brauche ich wieder einen Share Registrar. Dafür gibt es verschiedene Begriffe, im Amerikanischen sagt mal dafür Transfer Agent. Das ist ein spezialisierter Dienstleister. In London bezeichnen wir ihn auch als Issuer Services, der Aktien elektronisch ausgibt, der Aktienüberträge bucht, der also das Aktionärs-Register verwaltet, was gerade bei Publikums Gesellschaften, wenn man Tausende von Aktionären hat, möglicherweise sehr wichtig ist. Das ist der Sharing Registrar, den braucht man natürlich, wenn man ein Listing macht und genauso braucht man ihn beim IPO. Auch hier wieder stellt sich die Frage, brauche ich einen Prospekt oder brauche ich keinen Prospekt? Die Börse braucht nicht unbedingt einen Prospekt, aber natürlich muss ich, je nachdem, an wen sich die Aktie richtet und an wen ich dann verkaufen will, den Prospekt machen. Es gelten die gleichen Regeln wie bei jedem anderen Wertpapier und wie beim Bond. Ist es ein öffentliches Angebot, brauche ich einen Prospekt, ist es kein öffentliches Angebot, brauche ich keinen Prospekt. Dann ist ein großer Unterschied, an welchen Börsenplatz ich gehe. Es gibt sogenannte MTFs, Multi Lateral Trading Facilities. Gerade die kleineren Börsenplätze sind alle MTFs, wenn wir beispielsweise an Wien denken oder an Düsseldorf, Berlin oder Aquis in London. Das sind alles MTFs und es sind alles privat regulierte Börsen. Die sind also nicht von der BaFin reguliert, sondern intern reguliert. Man redet auch vom unregulierten Markt. Unreguliert heißt einfach, von gesetzlicher Seite sind sie nicht reguliert. Das heißt, hier definiert jede Börse selbst, welche Gesellschaften sie haben will, wie die Compliance ist, ob sie irgendeinen Mindestumsatz erwartet, Mindestkapital erwartet. Da gibt es verschiedenen Regelungen, auch hinsichtlich der Branchen usw. Das ist also für kleinere Unternehmen. Und dann gibt es natürlich die regulierten Börsenplätze, da reden wir jetzt hier zum Beispiel über den Main Market in Frankfurt oder über den Main Markt in London. Da sind in der Regel hohe Mindestkapitalanforderungen notwendig. Vielleicht 30 Mio. Kapital oder so etwas. Dort ist dann das Listing gesetzlich reguliert, was den Vorteil hat, dass ich dann auch eine Garantie habe, wenn mir der Regulator die Börsenerlaubnis erteilt, dass mich die Börse listet. Bei den MTFs ist es immer ein bisschen ein "Beauty Contest": Mag mich die Börse? Mag sie meine Branche? Mag sie mein Unternehmen? Dann könnten sie mich listen, ansonsten könnten sie mich nicht listen, ein bisschen überspitzt gesagt. Aber wenn ich an eine große Börse gehe, wie zum Beispiel an den regulierten Markt in Frankfurt und den regulierten Markt in London, da wird dann bei der BaFin oder in England bei der FCA ein Prospekt eingereicht. Dort wird die Börsentauglichkeit geprüft und wenn die mir die Börsen-Zulassung erteilen, muss mich die Börse listen. Der Unterschied ist im Wesentlichen ein Preisunterschied. Bei einem Listing an einem regulierten Markt, würde ich sagen, sind wir leicht bei einem Minimum von 300.000 an Kosten, während die Kosten bei einem unregulierten Markt oder bei einem MTF (Wien, Aquis etc.) vielleicht bei einem Drittel oder der Hälfte liegen. Oftmals ist es für kleine Unternehmen besser und erschwinglicher, an einem MTF gelistet zu werden.

Daniel: Wie sieht es denn generell aus? Wem empfiehlst du jetzt, sich für die Kapitaleinwerbung eher in Richtung USA zu orientieren?

Sebastian: Der Börsenplatz ist immer eine Frage, wo die Investoren sind. Man muss sich das so vorstellen, dass es da vor allen Dingen um Connectivity geht, im ganz primitiven Sinn. Zum Beispiel hat die Nasdaq diesen sehr schönen Stock Exchange in Kopenhagen oder eben in Nordeuropa. Sie hat drei Börsenplätze in Skandinavien gekauft und hat sie dann zu Nasdaq First North zusammengefasst. Und das ist ganz cool und wunderbar und es klingt natürlich super, wenn ich bei der Nasdaq hier in Europa an die Börse gehen kann. Aber das Problem ist, dass diese Aktien nur von skandinavischen Investoren gekauft werden können. Das heißt, wenn ich in Schweden, in Dänemark lebe und dort ein Konto habe bei einer dänischen Bank mit entsprechender Kontonummer und Bankleitzahl, dann kann ich sehr einfach diese Aktien kaufen. Wenn ich aber außerhalb lebe, wenn ich in Deutschland lebe, wenn ich USA leben, kann ich mir sicher über einen komplizierten Weg bei einem schwedischen und dänischen Broker versuchen, ein Depot zu eröffnen, aber es ist wahnsinnig kompliziert. Und so muss man sich das vorstellen, wenn ich von Connectivity spreche. Das Gleiche gilt in den USA. Es ist in den USA extrem schwierig, Aktien zu kaufen von Unternehmen, die nicht an den großen Börsen gelistet sind und auf jeden Fall schwieriger, Aktien zu kaufen von nicht an amerikanischen Börsen gelisteten Unternehmen. Wenn ich an einer amerikanischen Börse gelistet bin, gilt das Gleiche wieder. Ich hab dort eine sogenannte CUSIP-Number. Das ist die amerikanische Börsenkennung und entspricht ungefähr der ISIN. Es ist ganz einfach dann für mich, das zu verkaufen. Das kann ich einfach in ein amerikanisches Depot reinmachen. Viele der Börsen, Frankfurt usw. bieten natürlich inzwischen an, dass ich dort kaufen kann, aber eben Frankfurt, nicht irgendein Mini-Exchange in Berlin. Das heißt also, man muss wirklich schauen, wo sind meine Investoren und wenn ich mich an amerikanische Investoren richten möchte und hier auch einen größeren Markt angehen will in den USA, dann ist es sicherlich entscheidend, dass die Aktie in den USA gelistet ist und nicht an irgendeinem kleinen Exchange in Europa, weil die amerikanischen Investoren die Aktien dann nicht kaufen können oder nur von hinten durch die Brust ins Auge. Das ist kein direkter Weg dazu, die Aktie zu kaufen. Das Gleiche gilt auch in Europa. Die englischen Börsenplätze, es gibt hier zum Beispiel Aquis, das ist so ein kleiner englischer Börsenplatz, die ist wunderbar, wenn man in UK lebt. Da kann ich mir als UK-Resident ganz einfach irgendwo beim britischen Broker ein Debot machen und kann diese Aktien kaufen. Das ist total einfach, aber wenn ich irgendwo in Deutschland oder so lebe, wird es schon viel schwieriger. Was jetzt diese Börsen machen, ist, dass sie ein sogenanntes Dual Listing relativ einfach anbieten. Aquis bietet zum Beispiel ein Dual Listing in Frankfurt und auch in New York an, und zwar in New York am OTC Market. Dual Listing heißt, ich habe zwar mein Erst-Listing in London, aber ich kann, weil eben die Börse einen Vertrag mit anderen Börsen hat, sehr schnell - wir reden tatsächlich von einer oder zwei Wochen - die Aktien dann auch in den USA oder in Frankfurt listen lassen. Dann werden sie an der Frankfurter oder an der amerikanischen Börse getradet und sind somit auch für Investoren, die dort connected sind, zugänglich. Das ist natürlich eine feine Sache. Deswegen ist es extrem wichtig, beim Börsengang immer zu schauen, wo der Investor ist. Das ist die entscheidende Frage: Wo sind meine Investoren? Um die muss ich mich kümmern. Die Börse Wien hat zum Beispiel den großen Vorteil, dass sie über die Xetra Plattform mit der Frankfurter Börse connected. Wo auch immer ich Frankfurter Aktien kaufen kann - und die Frankfurter Börse ist meiner Meinung nach die am besten vernetzte Börse der Welt - kann ich jetzt auch Wiener Aktien kaufen, was ein riesiger Vorteil ist.

Sebastian: Ich würde sagen, nicht nur die Gründungsinvestoren.

Daniel: Die Kapitalgeber.

Sebastian: Es ist normalerweise so, ich gründe die Firma und dann existiert die Firma ein paar Jahre und in der Zeit sammle ich bei Private Placements oder Venture Capital oder was auch immer vereinzelt mit Investoren Kapital ein und alle Bestandsinvestoren können dann verkaufen.

Daniel: Also alle Partner, alle Kapitalgeber, alle Investoren zum Zeitpunkt des Listings.

Sebastian: Ja.

00:47:47 Kapitalerhöhung und Sacheinlage

Daniel: Wenn ich jetzt nachträglich, also ein halbes Jahr oder ein Jahr später, eine Kapitalerhöhung mache.

Sebastian: Ja.

Daniel: Wie läuft das dann?

Sebastian: Ja, ich kann natürlich jederzeit, wenn ich dann an der Börse bin, ein sogenanntes Secondary Offering machen. Ich kann natürlich sagen - dann ist dann kein IPO - aber ich könnte dann zum Beispiel sagen, ich möchte jetzt an die Öffentlichkeit und neue Aktien ausgeben.

Daniel: Und diese Kapitalerhöhung, steht die in irgendeiner Korrelation zur Kapitalerhöhung durch Sacheinlage? Das würde mich jetzt mal interessieren.

Sebastian: Nein, das ist eigentlich etwas anderes und wir müssen darüber jetzt nochmal separat sprechen. Das ist ein ganz wichtiges Thema, denn ich kann natürlich kein leeres Unternehmen an der Börse listen. Beim Bond ist das kein Thema, beim Bond wird ja Geld verliehen, aber ich kann beim Listing an der Börse nicht sagen, ich gründe die PLC, mache die ganzen Maßnahmen, bringe das Unternehmen an die Börse und dann ist es leer. Und dann mach ich die ganzen Maßnahmen was weiß ich? Sharing ist raus und so weiter und sofort und dann bring ich diese Unternehmen an die Börse, das ist ja leer, da ist ja nichts drin. Das heißt, erstmal wird die Börse gar nicht erlauben, dass ich das an die Börse bringe.

Daniel: Ich habe ja 2 Möglichkeiten, entweder habe ich vor dem Börsengang Investoren, die Geld in die Firma einbezahlen, oder ich habe Sacheinlagen, das sind die 2 Varianten.

Sebastian: Ja genau, aber der Punkt ist ja, du hast schon recht, dass das Unternehmen zunächst mal leer ist. Wir reden nicht von der Situation, dass jemand ein neues Startup gründet und das dann über mehrere Jahre aufbaut, sondern wir reden von Situationen wie der, dass jemand ein bestehendes Unternehmen in Deutschland, in der Schweiz, in Amerika hat und jetzt sagt: Im will dafür Kapital einwerben oder ich will dieses Unternehmen an die Börse bringen. Dann würde man die PLC nutzen. Und was man macht, ist, dass man diese beiden Unternehmen zu einer Unternehmensgruppe verbindet, das heißt, die PLC übernimmt dann in diesem Schritt dieses bestehende operative Unternehmen. Damit ist dann die PLC die Holding-Gesellschaft dieses Unternehmens. Die Anteile des Unternehmens gehören ihr und damit ist natürlich die PLC auf einmal einiges wert, denn wenn ich ein Unternehmen habe in Deutschland, das 5 Mio. EUR wert ist und ich übertrage ist an die PLC, dann ist die PLC auf einmal 5 Mio. EUR wert. Dann habe ich ein Unternehmen, das ich an die Börse bringen kann und für das ich Kapital anwerben kann, denn ich habe ja dann ein werthaltiges Unternehmen. Das wird in der Regel mit einer Sacheinlage gemacht. Das heißt, ich gründe die PLC mit meinem minimalen Stammkapital von 50.000 Pfund. Dann erhöhe ich das Stammkapital der PLC auf, ich sage mal 5 Mio., aber anstatt, dass die 5 Mio. in bar eingezahlt werden, bekommt die PLC im Gegenzug für die Aktien die Aktien des bestehenden Unternehmens, zum Beispiel aus Deutschland. Und die Aktionäre, die Gesellschafter des bestehenden deutschen Unternehmens werden natürlich an der PLC beteiligt. Das heißt, sie machen einen Aktientausch oder einen Anteilstausch. Sie geben ihre Anteile an ihrem deutschen Unternehmen auf und bekommen im Gegenzug dafür Anteile von der PLC.

Daniel: Und jetzt ist es ja so, dass die Sacheinlagen bei der PLC auf eine besondere Methode gerechnet werden können. Das Discount Cashflow taucht dort ja immer wieder auf. Das ist, wenn man so will, nichts anderes als eine Analyse-Technik, bei der man, die man bei der PLC einsetzen kann, so eine Art optimistische Zukunftsvorausschau, nenne ich mal diese Methode der Sacheinlagen-Bewertung. Gibt es denn da irgendwas zu beachten? Kann einem das auch im Nachhinein auf die Füße fallen, wenn ich zum Beispiel die Sacheinlage nicht konservativ bewerte, sondern so positiv bewerte, wie es eben dort möglich ist bei der UK PLC.

Sebastian: Also ist natürlich so, Sacheinlagen kann man in jedem Land machen, wenn ich zum Beispiel nach Deutschland gehe und ich will dort eine Sacheinlage machen, dann kann ich das machen, aber das ist sehr kompliziert. Ich muss dann ein Wertgutachten anfertigen lassen. Je nachdem, was das für ein Wertgutachten ist, kann das ein paar Hunderttausend kosten und viel Zeit in Anspruch nehmen. Bei der UK PLC gibt es diese formalen Anforderungen nicht. Aber ich muss natürlich sehr wohl eine Bewertung eines fremden Dritten vorlegen. Was wir in der Regel machen, wenn wir hier eine Kapitalerhöhung durchführen für einen Mandanten, dann brauchen wir vom Wirtschaftsprüfer des deutschen oder anderweitigen Unternehmens eine Bewertung. Das muss kein 500-seitiges Wertgutachten sein, aber es muss eine Aussage sein eines qualifizierten Experten, Wirtschaftsprüfers, Sachverständigen oder Ähnliches, der aussagt, dieses Unternehmen ist so und so viel wert. Und dann können wir die Kapitalerhöhung per Sacheinlage durchführen. Das kann einem hinterher nicht auf die Füße fallen, weil man ja den fremden Dritten hat, auf den man sich berufen kann. Ich meine, wenn mir mein Wirtschaftsprüfer sagt, das Unternehmen ist so und so viel wert, dann kann ich mich darauf verlassen. Es wäre natürlich natürlich ein Problem, wenn diese Bewertungen nicht stimmt. Das heißt, wenn ich bewusst als Unternehmer dem Wirtschaftsprüfer falsche Informationen gebe oder irgendwas verschweige, dann habe ich natürlich ein potenzielles Problem ja, aber davon gehen wir nicht aus. Aber wie gesagt, ich habe hier die Aussagen eines fremden Dritten und basierend auf der würden wir dann hier die Kapitalerhöhungen durchführen und auf die ist dann normalerweise Verlass.

Daniel: Ich hab noch eine Frage dazu: Du hast gesagt, man kann jetzt eine Sachanlage vornehmen in einer UK PLC, indem man einen Aktientausch mit einer werthaltigen Gesellschaft vornimmt. Funktioniert das nach dem Brexit noch? Mir geht es speziell darum, dass diese werthaltige Gesellschaft ihren Sitz in der Europäischen Union, ganz speziell in Deutschland, hätte.

Sebastian: Innerhalb der EU ist es so, wenn ich meine Anteile über einen sogenannten qualifizierten Anteilstausch, also meine Anteile an einer deutschen Gesellschaft, mit einer Holding-Gesellschaft tausche, zum Beispiel in Luxemburg, dann ist es in Deutschland steuerlich neutral. Also das heißt, da werden keine Steuern fällig, obwohl ich die Aktien an einen Dritten im Ausland übertrage. Zumindest nicht, solange hier keine Wertsteigerung stattfindet. Seit Brexit ist UK ja nicht mehr in der EU und damit qualifiziert sich die UK PLC also nicht mehr für den qualifizierten Anteilstausch. Das heißt, wenn ich ein sehr werthaltiges Unternehmen habe in Deutschland und ich möchte die Anteile tauschen mit der UK PLC im Rahmen eines Anteilstauschs, muss ich mich sehr genau damit befassen, was das für steuerliche Konsequenzen hat. Man kennt dieses Thema gerade im Startup- und Venture-Capital-Bereich, wenn es um die USA geht, den sogenannten Delaware Flip. Das ist letztlich genau das gleiche. Also wenn ich amerikanische Venture-Capital-Geber habe, die wollen eigentlich nie in Deutschland investieren, die wollen immer nur in Amerika investieren. Wenn ich dann also ein deutsches Startup habe, dann muss ich das auf dem gleichen Weg, den ich jetzt für die PLC beschrieben habe, mit einer Delaware Gesellschaft machen. Das nennt man Delaware Flip. Das ist also ein sehr bekanntes Problem auch in Deutschland und man kann sich da durch deutsche Anwälte und Steuerberater sicher beraten lassen. Die Lösung ist, nur um das ganz kurz hier einzubringen, dass ich nicht selbst die Anteile in Deutschland halten sollte, sondern eine Holding-Gesellschaft. Wenn eine Holding-Gesellschaft den Anteilstausch vornimmt, dann sind gemäß dem Holding-Privileg bestimmte Veräußerungserlöse, wenn bestimmte Maßnahmen erfüllt sind, Mindesthaltedauer, Mindestprozentsatz, dann steuerlich neutral.

Daniel: Um das nochmal zu unterstreichen, du redest jetzt von der europäischen Holding-Gesellschaft. Also ich habe dieses Konstrukt im Prinzip: Ich habe die UK-Holding, dann habe ich eine europäische Holding, eine Holding in der Europäischen Union, und die bringt dann die Anteile ein von der operativen Gesellschaft an der werthaltigen operativen Gesellschaft, die ebenfalls in der Europäischen Union beheimatet ist.

Sebastian: Also, das ist eigentlich die Standard-Struktur von den meisten Startups auch in Deutschland. Wenn ich heute ein Startup gründe, genau aufgrund des Delaware Flips oder ähnlicher Transaktionen, die ich möglicherweise in Zukunft berücksichtigen muss, ist es meistens so, dass jeder deutsche Startup Gründer seine eigene persönliche deutsche Holding hat, UG oder GmbH. Und dann gründen 3 oder 4 GmbHs oder UGs das eigentliche Startup, in das dann noch andere investieren, so dass letztlich das Startup immer von anderen Gesellschaften gehalten wird und solche Transaktionen, von denen wir gerade sprechen, sei es mit Delaware oder UK PLC oder China oder Kanada etc. eigentlich immer steuerneutral sind.

00:58:53 Die Bedeutung des Businessplans für die PLC

Daniel: Eine Frage habe ich noch. Und zwar betonen wir immer wieder, wie wichtig es ist, einen guten Business-Plan zu haben. Jetzt ist es ja so, bei der PLC ist der Businessplan ja nicht nur für meine Bank interessant, bei der ich vielleicht ein Konto eröffnen will, sondern hier habe ich noch Informationspflichten oder auch den Wunsch, eine ganze Reihe von Partnern, Investoren, Kapitalgeber und so weiter zu informieren. Welche Priorität sollte denn jetzt ein Unternehmer dem Businessplan beimessen? Ich spiele vor allem mit meiner Frage darauf an: Schreibt man den selbst, wie man das vielleicht bei seiner kleinen Private Limited macht, oder welche Anforderungen gelten an den Businessplan und vielleicht in dem Sinne auch noch mit an die üblichen Pitch Decks?

Sebastian: Ja, der Businessplan, ist ganz entscheidend und ich halte den Businessplan auch vor allen Dingen für den Unternehmer für ganz entscheidend, denn in der Ausarbeitung des Businessplans wird doch vielen Unternehmen eigentlich erst das ganze Business und was sie wirklich wollen tatsächlich klar, in einer Detailtiefe, mit der man sich sonst oftmals nicht beschäftigt mit diesen Themen. Einen Businessplan zu schreiben, ist sehr viel Aufwand. Ich würde mal schätzen, ungefähr 100 Stunden für jemanden, der das professionell schon 100mal gemacht hat. Ich würde dem Unternehmer in der Regel nicht empfehlen, das selbst zu machen, sondern ich würde ihm empfehlen, einen spezialisierten Berater zu besorgen, der sich damit auskennt, der weiß, auf was er achten muss und der dann mit ihm zusammen den Businessplan schreibt, denn die Informationen müssen immer vom Unternehmer kommen, auch wenn ich jemanden habe, bin da trotzdem sehr tief involviert, denn die ganzen Informationen kann sich der Beratung nicht aus den Fingern saugen, welche Produkte, wer sind die Konkurrenten, wie funktioniert das Marketing, also die ganzen üblichen Dinge sind ja doch sehr intensiv. Das würde ich auf jeden Fall empfehlen und das ist eigentlich der erste Schritt, denn ohne den Businessplan kann man eigentlich überhaupt nichts machen. Weder die Börse noch irgendwelche Banken noch irgendwelche Corporate Advisors oder irgendjemand anders wird tatsächlich mit mir arbeiten wollen, wenn ich nicht einen professionellen Businessplan vorlegen kann. Und da sind wir jetzt wieder an dem Punkt Zeit angelangt. Ich kenne Berater, die schreiben Businesspläne professionell und die Businessplan- Ausarbeitung, auch wenn die genügend Zeit dafür haben, ist eben eine Sache, die mindestens 2 Monate braucht. Nicht, weil der Berater keine Zeit hat und nicht schneller schreiben kann, sondern weil sich dieses ganze Ping Pong, sich treffen, Informationen besorgen, einfach so lange hinzieht. Deswegen kann ich jedem empfehlen, dass er, bevor er mit einem Börsenprojekt anfängt, den Businessplan macht, damit diese Zeit das Börsenprojekt und die Kapitalmarkt-Maßnahme nicht noch weiter herauszögert. Es macht im Grunde keinen Sinn, mit einer Kapitalmarkt-Maßnahme anzufangen, bevor nicht der Businessplan steht, denn das hält alles auf. Ich würde also jedem dazu raten, der gerne Kapital einwerben möchte, den Businessplan schon weit im Vorfeld zu erstellen und dann halt laufend anzupassen. Das ist ein lebendes Dokument, Parameter ändern, sich Pläne ändern sich, aber es ist egal, auch wenn ich einem Investor oder einer Bank oder einem Geschäftspartner einen Businessplan schreiben kann, der einen Monat veraltet ist, ist das trotzdem noch eindrücklich.

01:03:00 Diese Mythen existieren zur UK PLC

Daniel: Gibt es denn deiner Erfahrungen nach Falschinformationen und irgendwelche Mythen, die zum Thema UK PLC im Internet kursieren?

Sebastian: Ja, ein ganz wichtiger Mythos ist natürlich zunächst mal die Sache mit dem Brexit. Viele nehmen an, dass die PLC nach dem Brexit eigentlich keinen Sinn mehr macht. Da muss man natürlich sagen, dass das natürlich nicht korrekt ist, weil die PLC ja nur die Holding-Gesellschaft ist. Ich würde jetzt ja nicht ein operativ tätiges Unternehmen, das zum Beispiel in Deutschland oder in Österreich angesiedelt ist, schließen und dann einen neuen Betrieb in UK aufbauen. In UK ist ja nur die Holding. Ich bin nicht mal an Pfund gebunden, ich kann das Stammkapital genauso auch in Euro notieren, wie gesagt, das macht im Grunde relativ wenig Unterschied. Wir haben ja schon gerade eben über den qualifizierten Anteilstausch und solche Dinge gesprochen, da ist natürlich dann schon der Brexit ein Thema und ich würde auch nicht sagen, dass für jeden unbedingt die PLC zu empfehlen. Man muss schon Vorteile genau kennen und die Vorteile auch nutzen wollen. Ein großer Vorteil zum Beispiel, der britischen PLC ist, dass sie keine Quellensteuer hat. Wir kennen ja Deutschland, wo es bei Aktiengesellschaften 25% Quellesteuer gibt, in der Schweiz 35%, USA 30%. In UK null. Das ist interessant. Bei unseren Mandanten geht es immer auch um eine gewisse steuerliche Komponente und um Steueroptimierung. Wir haben viele Mandanten, die in steuergünstigen Ländern wohnen. Beckham-Law in Spanien, NHR-Status in Portugal, London, Malta, Zypern, Irland oder Dubai oder so. Diese ganzen Mandanten, wenn sie an einer Schweizer Gesellschaft beteiligt wären, müssten auf jede Gewinnausschüttungen 35% Quellensteuer in der Schweiz bezahlen, 25 % in Deutschland, 30% in den USA. Das habe ich bei der PLC nicht. Bei der PLC gibt es keine Quellensteuer. Das heißt, auch wenn ich jetzt in einem steuergünstigen Land lebe oder zum Beispiel eine Struktur habe, die an der PLC beteiligt ist, die in Dubai ist, auf den Bahamas oder den Cayman Islands ist, dann kann ich dort die Dividende steuerfrei durchreichen und das ist ein riesiger Vorteil. Wenn das für jemanden nicht attraktiv ist, dann ist vielleicht auch die PLC nicht so interessant, aber wenn das für jemanden relevant ist und ein attraktives Modell ist, dann ist das ein Riesenvorteil, denn es ist doch ein großer Betrag, der oftmals dort abgezogen wird, übrigens ist auch bei einer Gesellschaft in Luxemburg, in den Niederlanden, dort ist auch überall eine Quellensteuer fällig, vielleicht nur 15 %, aber das ist überall das gleiche. Das heißt, dieser Brexit-Mythos ist natürlich etwas, was dann bei den Leuten Sorge auslöst und man denkt vielleicht, dass auch bei Investoren hier eine gewisse Unsicherheit ausgelöst wird. Wer würde jetzt in ein drittes Unternehmen investieren? Aber ich meine, wir haben auch genug Aktionäre und Investoren, die in kanadische oder US-amerikanische Unternehmen investieren und das ist genau das gleiche wie in eine britische PLC zu investieren. Das, denke ich, ist eigentlich der wichtigste Mythos und davon muss man sich in gewisser Weise befreien.

01:07:12 Kontakt- und Beratungsmöglichkeiten

Daniel: Zuschauer und Zuhörer, die das jetzt alles interessant finden und sagen, das wäre etwas für mich, wie gehen die jetzt vor, was ist der nächste Schritt?

Sebastian: Wir haben spezifisch für unser PLC-Beratungs- und Informationsangebot eine Webseite erstellt, die heißt ukplc.services. Die ist auch auf den anderen Webseiten überall verlinkt. Jeder, der an dem Thema Interesse hat, würde ich sagen, schaut sich diese Webseite an und dort ist alles im Detail beschrieben. Wenn dann konkretes Interesse besteht und man möchte gerne sein Vorhaben im Rahmen des Beratungsgesprächs weiter vertiefen, kann man dieses direkt über die gleiche Webseite buchen.

Daniel: Okay, dann haben wir diese wichtige Frage zum Schluss auch noch geklärt. Dann bedanke ich mich bei dir! Es war, wie immer, sehr interessant. Bis zum nächsten Mal! Sebastian: Bis zum nächsten Mal! Danke, Ciao!

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht! Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke! Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr!

Die Vorratsgesellschaft und ihre Vorteile

Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Der Kauf einer Vorratsgesellschaft wird im Internet immer wieder als Alternative zur Neugründung einer Firma im Ausland angepriesen. Allerdings sind nicht alle Angebote, die dahingehend zu finden sind, seriös. Nicht jedes Land ist für eine Vorratsgesellschaft gleich gut geeignet und nicht jede Gesellschaftsform bietet die gleichen Vorteile.

In unserem aktuellen Podcast klärt Sebastian Sauerborn, Experte für Steuern und Auslandsunternehmen, über die Vorteile und Hürden von Vorratsgesellschaften auf. Er erklärt, wie sich Kostenfallen vermeiden lassen, welche Länder sich dahingehend für einen Unternehmenssitz eignen und wer am meisten von einer Vorratsgesellschaft profitieren kann.

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Die Vorratsgesellschaft im Unterschied zur Mantelgesellschaft

Die Vorratsgesellschaft ist eine Gesellschaft, deren Gründung abgeschlossen ist, die aber bislang keine Geschäftstätigkeit aufgenommen hat. Sie wurde also auf „Vorrat“ gegründet. Als Synonym werden hierfür viele Begriffe verwendet, darunter zum Beispiel „Shelf Company“, „Ready Made Company“ oder „Aged Company“. Häufig findet man auch den Begriff „Mantelgesellschaft“ vor. Diese ist allerdings nicht zu 100 % mit einer Vorratsgesellschaft gleichzusetzen. Die Vorratsgesellschaft wird gegründet, um sie zu verkaufen. Das heißt, vor dem Verkauf hat sie keine Geschäfte getätigt. Die Mantelgesellschaft dagegen wurde für ein real existierendes Unternehmen gegründet – und somit für eine spezifische Geschäftstätigkeit.

Die Vorteile der Vorratsgesellschaft

Als Vorteil einer Vorratsgesellschaft, ebenso wie einer Mantelgesellschaft, wird häufig der Faktor Zeit angeführt. Hierbei muss allerdings beachtet werden, dass gerade in Ländern wie Malta oder den USA Firmengründungen schnell und unkompliziert erfolgen können. Damit ist die Übernahme einer Vorratsgesellschaft hinsichtlich der Tatsache, dass Eintragungen der Geschäftsführer etc. erfolgen müssen, nicht unbedingt schneller. Es gibt jedoch einige andere Vorteile, die eine Vorratsgesellschaft gegenüber der Neugründung mit sich bringt. 

Zu den Top-Argumenten zählt:

• Die Vorratsgesellschaft existiert bereits und hat eine Steuernummer.

Sie ist vor allem dann von Vorteil, wenn jemand, beispielsweise für eine Vertragsunterzeichnung, eine zu einem Stichtag schon existente Gesellschaft benötigt.

• Die Vorratsgesellschaft bietet ein Unternehmensalter.

Wer sich am Markt nicht mit einer ganz „frischen“ Gesellschaft oder als Start-up präsentieren möchte, sondern mit einem Unternehmen, das bereits einige Monate Bestand hat, kann von der bereits etablierten Vorratsgesellschaft profitieren.

• Die Vorratsgesellschaft hat bereits einen Namen.

Damit sparen Sie sich die mitunter aufreibende und zeitraubende Suche nach einem passenden und nicht bereits existierenden Namen für Ihr Unternehmen.

• Der Unternehmensname zeichnet sich durch einen authentischen Klang aus.

Bei der Suche nach dem Namen spielt nicht nur die Suche nach einem passenden Namen eine Rolle. Er sollte auch für Muttersprachler in dem Land, in dem der Unternehmenssitz liegt, wohlklingend sein.

Welche Länder für eine Vorratsgesellschaft in Frage kommen

Vorratsgesellschaften sind in verschiedenen Sitzstaaten und steuerlich günstigen Ländern verfügbar. Dazu gehören Großbritannien, Irland, Malta (Hinweis: Für Malta sind derzeit keine Vorratsgesellschaften vorrätig) und die USA. Welches Land für Ihren Unternehmenssitz ideal ist, kommt auf ganz verschiedene Faktoren an. Eine Rolle spielt beispielsweise die Frage, ob Sie auch Ihren persönlichen Wohnsitz verlegen wollen, wie die Steuergestaltung aussieht und ob Sie für Ihre Geschäftszwecke am lokalen Markt aktiv sein wollen.

Hinzu kommt die Frage nach der Gesellschaftsform. In Großbritannien ist so beispielsweise neben der Private Limited Company (meist kurz Limited oder UK Limited genannt) die Public Limited Company (PLC) als Aktiengesellschaft oder die Limited by Guarantee als Stiftungsgesellschaft für wohltätige Zwecke verfügbar.

In den USA gibt es die Möglichkeit, Vorratsgesellschaften in Form von US Corporations als Kapitalgesellschaften oder US LLCs, die als Personengesellschaften eingestuft werden können, zu erwerben. Letztere sind beispielsweise für digitale Nomaden die perfekte Wahl.

Welches Land und welche Gesellschaftsform für Ihren Einzelfall optimal sind, sollten Sie vor dem Kauf einer Vorratsgesellschaft in jedem Fall in einem Beratungsgespräch klären. Dabei können Details wie die Frage nach Steuervorteilen geklärt werden.

Kostenfallen vermeiden und seriöse Angebote erkennen 

Wer sich für den Kauf einer Vorratsgesellschaft entscheidet und hierzu Anbieter sucht, stößt auf zahlreiche Angebote. Schnell stellt sich hierbei die Frage, wie sich seriöse von unseriösen Anbietern unterscheiden lassen und was genau man beim Kauf beachten sollte. Zwei entscheidende Faktoren hierbei sind die Transparenz hinsichtlich der Angebote und Abläufe sowie die Frage nach dem Preis.

So sollte von Anfang an beispielsweise klar herausgestellt werden, ob es sich um eine Vorratsgesellschaft oder eine Mantelgesellschaft handelt. Letztere kann aufgrund der Tatsache, dass sie bereits geschäftstätig war, Altlasten mit sich bringen. Ob diese weitgehend ausgeschlossen werden können, sollten Sie im Fall des Kaufs einer Mantelgesellschaft in jedem Fall klären.

Hinsichtlich des Preises kann es schnell zur Falle kommen, wenn nicht von Anfang an alle Services im Kaufpreis enthalten sind. Günstige Angebote enthalten oft zwar den Kaufpreis für die Gesellschaft, jedoch keinen weiteren Support. Werden dann Leistungen wie die Kommunikation mit den Behörden, notarielle Beglaubigungen, Registereinträge usw. fällig, übersteigen die Kosten schnell jene von seriösen Anbietern, die zwar höhere Preise veranschlagen, aber eine Rundum-Betreuung bieten.

Sollten Sie mit dem Gedanken spielen, eine Vorratsgesellschaft zu erwerben, beraten wir Sie gern umfassend zu allen Vorteilen und zu den Kosten, die dabei entstehen können.

Kontaktdaten und Links

Sebastian Sauerborn

Homepage: www.vorratsgesellschaften.co.uk

www.wohnsitzausland.com

                     www.auslandsunternehmen.com

E-Mail: hello@stmcorporate.group

Telefon:  +44 20 3151 0582

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Timestamps

00:00:23 Die Vorratsgesellschaft und ihre Vorteile

00:04:54 Der Unterschied zwischen einer Vorrats- und Mantelgesellschaft

00:07:07 Gesellschaftsübernahme aus dem Ausland – Ohne Anreise möglich?

00:09:15 Diese Länder und Gesellschaftsformen kommen in Frage

00:13:09 Für wen die LLC am besten geeignet ist

00:14:22 Welche Änderungen bei einer Vorratsgesellschaft möglich sind

00:16:36 Möglichkeiten für die Anonymität der Gesellschafter

00:18:44 Eigenheiten der Firmengründung in Irland

00:22:25 Die Besonderheiten der US-Gesellschaft

00:27:15 Diese Vorteile bieten US-Gesellschaften

00:32:53 Malta und seine Vorteile für Vorratsgesellschaften

00:33:31 Ablauf der Übernahme einer Vorratsgesellschaft

00:37:24 Kostenfalle vermeiden und Wichtiges beachten

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 58: Die Vorratsgesellschaft und ihre Vorteile

Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn

Perspektive Ausland: Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:23 Die Vorratsgesellschaft und ihre Vorteile

Daniel: Sebastian, wir wollen heute über das Thema Vorratsgesellschaften sprechen. Du bietest ja selbst in UK vorgegründete Gesellschaften an. Wir wollen heute einfach mal darüber sprechen, denn da gibt es eine ganze Menge Fragen. Es gibt ja eine ganze Reihe von seriösen, aber auch dubiosen Angeboten im Internet und wir müssen für unsere Mandanten, Zuschauer und Zuhörer mal Klarheit reinbringen. Starten wir mit der ersten Frage: Die meisten Gesellschaften, die du ja auch selber als Vorratsgesellschaften anbietest, könnte man auch innerhalb von ein bis zwei Tagen neu gründen. Warum soll ich denn jetzt eine Vorratsgesellschaft kaufen?

Sebastian: Alles korrekt, ja. Diese Aussage, die häufig auch von Anbietern und Vorratsgesellschaften verwendet wird, dass das alles ruckzuck geht, schnell geht, ist natürlich nur für ein Land wie Deutschland wichtig, denn in Deutschland ist ja bekanntlich die Eintragung einer neuen GmbH mit unendlich viel Bürokratie, einem Hürdenlauf und unendlich viel Zeit verbunden. Eintragen, zum Notar gehen, persönlich vor Ort erscheinen etc. Und dann dauert es noch beim Handelsregister Ewigkeiten, zum Beispiel wenn der Name nicht gefällt. Da gehen locker 4 bis 6 Wochen ins Land, bis das Ganze passiert ist. Dort ist die Geschwindigkeit der Vorratsgesellschaften natürlich ein Thema. Wir bieten Gesellschaften an in UK, Irland, Malta und den USA. Dort ist das alles eigentlich nirgendwo ein Thema, denn: Zum einen braucht man sowieso keinen Notar vor Ort und die Präsenz ist auch nicht notwendig. Das geht alles per E-Mail. Das ist alles in wenigen Tagen gemacht. Ich sage mal, selbst in Ländern, wo das noch ein bisschen manuell ist und nicht komplett automatisch, reden wir von maximal einer Woche. Deswegen ist natürlich das Thema Geschwindigkeit bei einer Vorratsgesellschaft nicht der tatsächliche Vorteil. Tatsächlich kann es sogar länger dauern, bis die Vorratsgesellschaft dann übertragen, umbenannt und so weiter ist. Wenn es also rein um die Geschwindigkeit geht, bis die Gesellschaft steht, vertragsfähig und geschäftsfähig ist, dann ist das eigentlich kein Grund für eine Vorratsgesellschaft.

Daniel: Dann muss es ja aber andere Gründe geben, die dafür sprechen, eine Vorratsgesellschaft zu kaufen, wenn es nicht um die Geschwindigkeit geht.

Sebastian: Genau. Die meisten Mandanten, die eine Vorratsgesellschaft übernehmen, die brauchen eine Gesellschaft, die zu einem bestimmten Zeitpunkt schon existiert hat. Man kennt das ja, man ist möglicherweise eine mündliche Vereinbarung eingegangen und jetzt will aber jemand einen schriftlichen Vertrag sehen. Der muss ein bestimmtes Datum haben, vielleicht von vor 6 Monaten. Dann brauche ich zum Beispiel eine Vorratsgesellschaft. Oder ich möchte am Markt auftreten und nicht wie jemand erscheinen, der hier erst heute die Firma gegründet hat. Sondern möglicherweise ein Unternehmen verwenden, das entsprechend etabliert ist. Das sind die typischen Gründe. Dann haben wir natürlich tatsächlich Gesellschaften, wenn wir uns die UK PLC zum Beispiel anschauen, die bei uns verfügbar sind mit sehr komplexen Konfigurationen, wenn ich mal den Begriff verwenden darf, also spezifisch Dinge und Eigenschaften, die zum Beispiel bei Kapitalmarktprojekten notwendig sind, die man bei einer neuen Gesellschaft durch einen Anwalt erstmal durchführen lassen müsste, die dann möglicherweise noch registriert werden oder dann noch warten muss. Bis das dann alles geschehen ist, gerade bei einer Public Company, bei einer PLC, gehen locker 2 bis 3 Monate ins Land und nicht nur wegen Behörden-Laufzeiten, auch weil Anwälte mit dabei sind usw. Man kennt es ja und weiß, wie das ist. Da kommen eben diese komplett vorkonfigurierten Vorratsgesellschaften mit all diesen Themen spezifisch für Kapitalmarkt-Projekte, sei es Anleihe, Börsengang, Private Placements oder eine Holding Gesellschaft, die man dann sofort übernehmen kann. Da spart man dann auch eindeutig Zeit. Der andere Punkt ist: Diese PLCs, die wir zum Beispiel verkaufen, kosten knapp unter 15.000 Pfund. Das ist ja nicht billig. Da fragt man sich: "Wieso kostet das so viel?". Zum einen ist das Stammkapital dort einbezahlt gewesen, man muss dann also kein Stammkapital mehr einzahlen, zum anderen ist es so, dass man, wenn man diese ganzen Schritte, von denen ich gesprochen habe, von einem Anwalt machen lassen würde, würde man bei einem britischen Anwalt in der City locker 25.000 Pfund dafür bezahlen. Hier sind dann 15.000 Pfund - hinzu kommt, man muss kein Stammkapital bezahlen - ein echtes Schnäppchen. So, das sind also solche Gründe. Das heißt, man muss das ein bisschen genauer anschauen und dort ein bisschen ins Detail gehen. Es reicht aber nicht allein zu sagen, per se ist es schneller, eine Vorratsgesellschaft zu übernehmen als eine zu gründen. Das ist definitiv nicht der Fall, aber natürlich kann dann Geschwindigkeit im Einzelfall eine Rolle spielen.

00:04:54 Der Unterschied zwischen einer Vorrats- und Mantelgesellschaft

Daniel: Jetzt ist ja so, einige, zum Teil renommierte Anwaltskanzleien bieten im Internet sogenannte Mantelgesellschaften an. Vielleicht kannst du unseren Zuschauern oder Zuhörern mal erklären, was der Unterschied ist zwischen einer Vorrats- und einer Mantelgesellschaft. Vielleicht können wir bei der Gelegenheit noch ein paar andere Begrifflichkeiten mit erwähnen, denn da gibt es ja eine ganze Menge ähnliche Begriffe, unter denen Vorratsgesellschaften angeboten werden. Aber vielleicht beginnen wir mal mit dem Unterschied oder auch keinem Unterschied zwischen Mantelgesellschaft und Vorratsgesellschaft.

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Sebastian: Wie du gesagt hast, da geistern jede Menge Begriffe herum. Es gibt die Ready Made Company, die Shelf Company, es gibt Aged Company, es gibt Vintage Company, Vorratsgesellschaft, Mantelgesellschaft, vorgegründete Gesellschaft, GmbH-Mantel, AG-Mantel und so weiter und sofort. Grundsätzlich als Mantelgesellschaft würde man eine Gesellschaft bezeichnen, die mal irgendwann gegründet wurde von einem real existierenden Mandanten für eine spezifische Aufgabe und der hat dann gesagt, ich gebe diese Gesellschaft auf, oder die beginnt eigentlich nie mit der geschäftlichen Tätigkeit, aber die wurde gegründet von jemandem, es wurde Stammkapital eingezahlt, die wurde möglicherweise auch verwendet. Das heißt, sie war also möglicherweise wirtschaftlich aktiv, während eine Vorratsgesellschaft im Grunde auf Vorrat gegründet wurde. Das heißt, sie wurde letztlich gegründet, um sie als eine vorgegründete Gesellschaft zu verkaufen. Sie war nie aktiv. Wobei ich sagen muss, bei uns auf den Webseiten schmeißen wir das ein bisschen zusammen. Das heißt, wir haben bei unseren Vorratsgesellschaften tatsächlich auch Mantelgesellschaften dabei, aber immer nur solche, die nie verwendet wurden. Wir haben also keine Gesellschaften dabei, die jemals wirtschaftlich aktiv waren, sondern es sind immer Gesellschaften, die hatte vielleicht mal ein Mandant gegründet und hat dann gesagt: "Ich brauche die sowieso nicht. Könnt ihr sie wieder zurücknehmen?" So würde ich die Begriffe unterscheiden.

00:07:07 Gesellschaftsübernahme aus dem Ausland – Ohne Anreise möglich?

Daniel: Das macht Sinn. Jetzt hattest du vorhin schon erwähnt, dass man eigentlich nicht anreisen muss. Gibt es irgendetwas, wofür ich vielleicht doch anreisen müsste? Wie sieht es zum Beispiel mit dem Bankkonto aus? Das ist übrigens noch eine zweite Frage, die mir aufkam: Du sagst, das Stammkapital ist teilweise schon eingezahlt. Bei einigen Gesellschaften bedeutet das, dass sie schon ein Bankkonto haben?

Sebastian: Die Gesellschaften, die wir vertreiben, haben alle kein Bankkonto. Das liegt einfach daran, dass für die Kontoeröffnung heutzutage tatsächlich Webseiten usw. erforderlich sind und man beschreiben muss, wie die geschäftliche Tätigkeit aussieht. Das haben wir natürlich nicht. Man muss aber auf der anderen Seite sagen, dass die Kontoeröffnung heute sehr einfach geworden ist. Bei Online-Banken wie Revolut kann man in weniger als einem Tag ein Konto eröffnen, vorausgesetzt man hat eine Webseite für die Firma und ein aussagekräftiges LinkedIn-Profil, aber das haben die meisten. Da wird es im Grunde kein Problem geben. Daher ist also keine Kontoeröffnung notwendig. Wenn jetzt jemand spezifisch am Sitzstaat der Gesellschaft - Irland, Großbritannien, Malta oder USA - ein Konto eröffnen möchte, bei einer traditionellen Bank, also nicht bei einer Online-Bank, dann muss man sehen, wie man das verwirklichen kann. Wir werden nachher nochmal zu den einzelnen Gesellschaften kommen. Wir wissen ja zum Beispiel, viele traditionelle Banken wollen, dass ein Geschäftsführer dann tatsächlich dort vor Ort lebt, in dem Land. Man muss dann natürlich sicherstellen, dass das der Fall ist. Wir können dann schon in gewisser Weise helfen, aber im Grunde genommen muss dann der Geschäftsführer der Gesellschaft hingehen mit den wirtschaftlich Berechtigten, die sich dann bei der Bank ausweisen und das Konto eröffnen müssen. Da wäre natürlich eine Anreise notwendig, aber die meisten Mandanten, greifen, wie gesagt, heutzutage auf Online-Banken zurück und brauchen damit dann eigentlich kein Konto bei einer traditionellen Bank. Andere Gründe zur Anreise gibt es nicht. Einen Notartermin oder so etwas gibt es ja alles nicht in diesen Ländern

Daniel: Zum Glück wird es ja momentan in immer mehr Ländern auch üblich, selbst die Notartermine, wenn sie denn mal notwendig wären, dann auch online durchzuführen.

Sebastian: Genau!

00:09:15 Diese Länder und Gesellschaftsformen kommen in Frage

Daniel: Wer sich deine Webseite der Vorratsgesellschaften anschaut, der sieht ja dort erstens verschiedene Sitzstaaten, also ganz konkret Irland, UK. In Malta sind wohl momentan keine Vorratsgesellschaften verfügbar, aber dann noch die USA und zusätzlich noch in dem einen oder anderen Land verschiedene Gesellschaftsformen. Wie soll da jetzt jemand vorgehen? Sucht er nach dem best-klingenden Firmennamen aus, den er findet? Auf dem Angebot also Schatz beiseite. Wahrscheinlich wäre das natürlich kein guter guter Rat, wobei wir natürlich auch nachher noch über die Möglichkeit der Firmen-Namensänderung sprechen müssen. Also, welches Land und welche Gesellschaftsform sind denn jetzt ideal für welchen Einsatzweck? Kannst du dazu etwas sagen?

Sebastian: In Großbritannien, in UK, was wir dort im Wesentlichen anbieten sind Vorratsgesellschaften vom Typ der UK Limited, also die sogenannte Private Limited Company, die ganz normale Limited, die jeder kennt, dann die Public Limited Company oder PLC, eine Aktiengesellschaft. Dann haben wir in UK auch noch Limited by Guarantee, das ist die sogenannte Stiftungs-Limited. Das sind die Rechtsformen, die wir im UK anbieten. In der Regel wird jemand genau wissen, was er möchte. Also wie gesagt, wenn man Kapitalmarktprojekte machen will, dann braucht man eine PLC. In allen anderen Fällen will man eher eine Limited verwenden und die Limited by Guarantee, die Stiftungslimited, ist eben ganz spezifisch zum Thema Vermögensschutz möglicherweise interessant. Im Grunde genommen wissen die Mandanten, was sie wollen. Die Auswahl der richtigen Gesellschaft hängt dann zum Beispiel vom Folgenden ab: Zum Teil haben sie eine VAT haben, zum Teil haben sie keine VAT, zum Teil des Stamm Kapital höher, niedriger, die Gesellschaften sind jünger oder älter, das sind alles Kriterien, die dann eine Rolle spielen. Der Name spielt tatsächlich auch eine Rolle, denn wir alle haben ja das Probleme, mich eingeschlossen, wenn wir nicht als Muttersprachler im Englischen zu Hause sind, wie nenne ich dann eine Gesellschaft? Es ist ja oftmals so, dass man als Nicht-Muttersprachler, vielleicht mit einer dummen Idee kommt und das klingt dann aber für englischsprachige Geschäftspartner lächerlich oder schlecht. Es gibt ein ganz bekanntes Beispiel, da hat eine japanische Turnschuh-Marke Geschäfte in Großbritannien eröffnet, Turnschuh-Geschäfte. Das war bereits vor 30 Jahren. Die haben sie Athlete's Foot genannt. Athlete's Foot heißt im Englischen Fußpilz. Da hatten sie offensichtlich ihre Research nicht gut genug gemacht. Das war natürlich hier ein Grund für jeden, laut zu lachen. Das heißt, um sich solche Blamage zu ersparen, sucht man sich eben etwas, was bereits einen gewissen Namen hat. Insofern ist der Name, auch wenn es lächerlich klingt, schon auch ein wichtiges Argument. Natürlich suggerieren manche Namen auch gewisse Branchen, wie zum Beispiel Holding, Finance, Dienstleistungen, Beratung oder IT etc. In den USA haben wir LLCs und C Corporations. In Irland genau das gleiche. Die LLCs, die wir in den USA verkaufen, sind alles Null-Steuer-Gesellschaft konfiguriert, als Null-Steuer-LC. Die haben auch eine Steuernummer in USA. Auch die Steuernummer ist in den USA für Ausländer relativ einfach zu beschaffen. Aber es kann halt mal zwei bis drei Wochen dauern, bis man die Steuernummer bekommt. Wir haben wirklich Mandanten, die sagen, ich muss den Vertrag morgen unterschreiben und ich brauche dafür eine Steuernummer und eine Firma. Dafür sind solche Sachen geeignet. In Irland haben wir Limiteds und in Malta haben wir auch Limiteds. In Irland haben die Limits, die wir haben, alle eine EU-Umsatzsteueridentnummer. Dabei gibt es aber einen einen Sonderfall, auf den werden wir nachher noch zu sprechen kommen. Irland ist ja, unendlich kompliziert und kleinkariert, dazu haben wir auch eigene Podcast-Episoden gemacht, zu den Schwierigkeiten, eine englische Limited zu gründen. Hier kann die Vorratsgesellschaft ein bisschen helfen, aber löst natürlich auch nicht das Grundsatzproblem.

00:13:09 Für wen die LLC am besten geeignet ist

Daniel: Jetzt wollen wir nochmal auf die US-Gesellschaft zu sprechen kommen. Die USA ist relativ weit weg. Wenn ein Freiberufler, also ein Einzelunternehmer fragt, lohnt es sich für mich, eine US-Gesellschaft zu gründen, im Vergleich zu einer Limited in UK, wem würdest du das empfehlen? Würdest du überhaupt einem Freiberufler empfehlen, eine US-Gesellschaft einer UK-Limited vorzuziehen?

Sebastian: Ja, auf jeden Fall. Grundsätzlich stellt sich natürlich bei jeder Auslandsgesellschaft immer die Frage der Legalität. Wir empfehlen natürlich niemandem eine Auslandsgesellschaft, das ist auch durchgehend bei uns auf den Webseiten so kommuniziert, der in Deutschland zum Beispiel wohnt. Das funktioniert ja gar nicht. Das heißt, die LLC insbesondere bringt im Grunde Personen etwas, die als digitale Nomaden unterwegs sind oder in bestimmten Ländern leben, wo solche Gesellschaften effizient und auch steuerlich mit eingesetzt werden können, also für digitale Nomaden sind die LLCs super. Wir haben auch eine eigene Webseite nullsteuer.llc zu dem Thema und da kann man die neu gründen. Und wenn man eine Gesellschaft braucht, die schon existiert, dann kann man die eben als Vorratsgesellschaft erwerben, aber grundsätzlich ist die LLC für diese Personengruppe absolut ideal.

00:14:22 Welche Änderungen bei einer Vorratsgesellschaft möglich sind

Daniel: Du hattest ja schon die Wichtigkeit des Namens angesprochen und dennoch wird es jetzt diese Frage von dem einen oder anderen unserer Zuschauer und Zuhörer geben: Wenn ich jetzt eine Vorratsgesellschaft kaufe, was kann ich dann und mit welchem Aufwand und vielleicht sogar schon direkt bei der Übernahme auch ändern? Zum Beispiel müssen ja die Shareholder in jedem Fall geändert werden, aber vielleicht auch der Unternehmenszweck. Ich finde vielleicht eine Firma, die beispielsweise auf Marketing eingetragen ist, aber meinen Geschäftszweck ist ein völlig anderer. Was kann man ändern? Welcher Aufwand steht dahinter? Und ist das auch für die Reputation der Firma nicht schädlich, wenn zum Beispiel eine Firma gegründet worden ist mit dem Geschäftsgegenstand Marketing und dann macht sie beispielsweise Finanzprodukte.

Sebastian: Ja, das ist eine gute Frage. Wir ändern das für Mandanten natürlich jederzeit im Rahmen der Umtragung kostenlos, später gegen eine kleine Gebühr, aber das lässt sich leicht, schnell und mehrfach ändern. Alle diese Dinge sind relativ einfach machbar, am schnellsten in UK, wo man sie in der Regel innerhalb von einem Tag ändern kann, Geschäftsführer, Gesellschafter, Unternehmenszweck und diese ganzen Dinge. In den anderen Ländern, insbesondere den USA, kannst es ein bisschen länger dauern, bis diese Dinge dort umgetragen werden, weil dort die Prozesse zum Teil noch sehr manuell sind. Da muss dann tatsächlich einen Gesellschafterbeschluss gemacht werden, schriftlich, den muss man unterschreiben und einreichen, zum Teil per Fax noch. Und dann muss es von dem Register dort entsprechend bearbeitet werden, das braucht einfach eine gewisse Zeit. Aber grundsätzlich lassen sich diese Dinge problemlos in wenigen Tagen ändern. Und es ist auch absolut üblich, dass Mandanten dort ändern wollen. Namen und Geschäftsführer müssen sie sowieso eintragen.

Daniel: Den Firmensitz.

Sebastian: Ja, wobei man sagen muss, man kann den Firmensitz natürlich ändern, aber bei dem Preis für die Vorratsgesellschaft ist der Firmensitz für ein Jahr schon mit enthalten, so wie viele andere Leistungen auch mit enthalten sind Preis inklusive die komplette steuerliche Betreuung. Das heißt also, man würde sich gut überlegen, ob man den Firmensitz ändern will, aber wer das möchte, kann den Sitz natürlich ändern.

00:16:36 Möglichkeiten für die Anonymität der Gesellschafter

Daniel: Wir haben gerade über das Ändern der Gesellschafter zum Beispiel gesprochen. Wie sieht es auch, wenn jemand nicht selbst in Erscheinung treten und als Eigentümer der Gesellschaft anonym bleiben möchte? Kann ich eine Vorratsgesellschaft übernehmen, kaufen, aber selbst nicht in Erscheinung treten? Wir reden natürlich nur über legale Gründe, die es geben mag, aus denen jemand das möchte, nicht über Gründe, wie Besitzverhältnisse bewusst zu verschleiern etc.

Sebastian: In den USA ist das problemlos möglich, weil dort schlicht und ergreifend diese Informationen gar nicht an das Handelsregister übermittelt werden und insofern auch dort gar nicht öffentlich eingesehen werden können, weil sie bei den Behörden gar nicht vorliegen. Dort ist das problemlos möglich. Nicht nur ist es legal, sondern es ist der einzige mögliche Weg. In Europa, in der EU und in UK, ist es nicht möglich, weil es hier ja die bekannten Richtlinien gegen Geldwäsche gibt und in dem Rahmen Transparenz-Register eingeführt wurden. Das heißt, es werden hier alle Register gezogen, um die letztendlich Begünstigten zu veröffentlichen. Das geht jetzt so weit, dass alle Gesellschaften, zumindest Kapitalgesellschaften, detaillierte Gewinn-Verlust-Rechnungen und Bilanzen einreichen müssen, bei denen man auch sehen kann, was jeder verdient hat, der daran beteiligt ist. Also dort ist das nicht möglich. Der einzige Weg, Anonymität zu erzielen, wäre, wenn man weniger als 25 % an der Gesellschaft hält. Dann wird man nicht im Transparenz-Register veröffentlicht. Das heißt also, wenn man 5 Gesellschafter hat und jeder hält 20 %, wird kein Transparenz-Register veröffentlicht. Wenn das die Struktur der Gesellschaft ist, dann muss man sich dazu keine Gedanken machen. Aber in allen anderen Fällen lässt sich das Ganze nicht verschleiern, wobei es natürlich Möglichkeiten gibt. Das heißt, wenn jetzt zum Beispiel ein Ehepaar eine Gesellschaft übernimmt, und der Ehemann möchte nicht entscheidend erscheinen, dann könnte natürlich die Ehefrau die Gesellschaft besitzen. Das wäre dann problemlos möglich. Aber man könnte jetzt nicht einen Treuhänder oder so etwas verwenden. In Europa inklusive Großbritannien ist das nicht möglich.

00:18:44 Eigenheiten der Firmengründung in Irland

Daniel: Gut. Dann haben wir auch Klarheit über diese Frage, aber sie kommt ja immer wieder. Dann müssen wir über Irland nochmal mehr ins Detail einsteigen, ganz speziell deswegen, weil ja für den einen oder anderen Mandanten die Wahl deswegen auf Irland fallen könnte, weil Irland ein Teil der EU ist und weil er sich Vorteile erhofft durch eine Company in Irland, ganz speziell eben, was die Umsatzsteuer-ID betrifft. Das wird ja teilweise auf bestimmten Internetseiten so versprochen: Bei uns können Sie eine Irland Company kaufen oder gründen, dann haben Sie keine Probleme usw. Ich denke, da müssen wir mal gewaltig mit einigen Mythen und Legenden aufräumen.

Sebastian: Genau. Wir haben ja zu dem Thema Firmengründung in Irland schon eine eigene Podcast-Folge aufgenommen und da haben wir das geklärt. Um es nochmal zusammenzufassen: In Irland sind die Behörden extrem kleinkariert, schwierig und gehen sehr ins Detail. Die sind noch Deutscher als die Deutschen, ein bisschen wie die Schweizer. Das heißt also, es ist in Irland unmöglich, eine Umsatzsteuer zu bekommen, ohne dass die Wertschöpfung, die Geschäftsaktivität in Irland stattfindet. Das heißt, ohne dass man in Irland festangestellte Mitarbeiter hat, die Gehalt beziehen und so weiter und sofort. Selbst dann ist es schwierig. Ich mag mich an einen Mandanten erinnern, der ist als Deutscher nach Irland umgezogen, und lebt nur in Irland, nirgendwo anders. Der ist dorthin umgezogen ungefähr von einem halben bis dreiviertel Jahr und war seitdem nur in Irland. Er hat eine Wohnung in Dublin gemietet für teures Geld. Der hat bisher immer noch keine Umsatzsteuernummer. Da ist die Behörde gerade dabei, dass er jetzt sagen muss, wie seine persönliche steuerliche Situation in den letzten 3 Jahren im Ausland, in Deutschland, war, bevor er nach Irland gezogen ist. Das muss er jetzt dort offenlegen, damit die ihm eine Umsatzsteuer-Nummer erteilen. Also es ist sehr kompliziert, ja. Die Gesellschaften, die wir haben, die wir anbieten, die haben alle schon die EU-Umsatzsteuer-ID, die kann man auch so verwenden. Die kann man auch so rausgeben, aber, das ist ein ganz wichtiger Punkt, die ist nicht freigeschaltet. Die lässt sich auch nicht im VIES also in dem EU-System zur Verifizierung von Umsatzsteuern verifizieren. Das heißt, wenn die dort eingibt und die Gesellschaft verifizieren will, dann taucht dort auch, dass das keine gültige Umsatzsteuernummer ist. Das liegt daran, dass die irische Steuerbehörde die nicht freischaltet, bis man nicht diese Nachweise erbringt, dass tatsächlich jemand in Irland vor Ort wohnt, der angestellte ist bei dieser Firma, der dort dieses Business betreibt. Das heißt also, was man auf keinen Fall machen darf ist, jetzt von uns Vorratsgesellschaft übernehmen und dann erwarten, dass damit die Anforderungen, vor Ort in Irland Substanz zu haben, nicht notwendig ist. Das ist absolut nicht der Fall. Man muss also tatsächlich dann hier in Irland jemanden haben, einen Geschäftsführer haben, Mitarbeiter, einen Angestellten haben, der dort tatsächlich wohnt und bei der Gesellschaft angestellt ist. Der wird dann dort eingetragen bei der Vorratsgesellschaft, die von uns übernommen wird. Und dann kann man bei der Behörde beantragen, dass die Umsatzsteuernummer freigeschaltet wird. Erst dann lässt sich das machen. Und, wie gesagt, ich hatte ja gerade eben schon von einem Mandanten erzählt, der in Irland schon einige Monate dort lebt, selbst dann ist es möglicherweise kein Prozess, der straight forward ist. Das muss man ganz ehrlich sagen, da darf man sich keiner Illusion hingeben. Erfahrungsgemäß ist es dann doch tatsächlich schneller, wenn man die Vorratsgesellschaft übernimmt. Normalerweise lässt sich das innerhalb von mehreren Wochen bewerkstelligen. Man muss sich überlegen, wenn jetzt jemand nach Irland zieht, dann muss er erstmal eine Sozialversicherungsnummer beantragen. Dann musst er bei der Firma angemeldet werden, muss Gehalt bekommen und so weiter und sofort. Da geht schon eine Zeit ins Land, bis das dann tatsächlich funktioniert und es wichtig, dass man das berücksichtigt.

00:22:25 Die Besonderheiten der US-Gesellschaft

Daniel: Jetzt würde ich gerne wieder in Richtung USA wechseln und dort mal das Thema besprechen wollen. Wenn ich jetzt also eine US Gesellschaft kaufe, eine Vorratsgesellschaft oder eine neu gründe und ich möchte in Europa geschäftlich tätig sein, unabhängig von meinem Wohnsitz, auch dann benötige ich eine europäische Umsatzsteuer-Registrierung. Ist das besonders einfach oder besonders schwierig mit einer US Gesellschaft? Was gibt es dazu zu sagen?

Sebastian: Das ist eine sehr gute Frage. Es ist tatsächlich eine Frage, ob ich eine Umsatzsteuer-Nummer-ID benötige in der EU. Das hängt davon ab, was ich mache. Wenn ich zum Beispiel jemanden bin, der Beratungs-Dienstleistungen erbringt, als digitaler Nomade, oder ich mache Softwareentwicklungen oder irgendetwas und schicke den Kunden dafür eine Rechnung, habe B2B-Kunden, dann ist keine Umsatzsteuer-ID notwendig. Denen kann ich die amerikanische Steuernummer geben, also eine Umsatzsteuer-Nummer ist nicht notwendig. Erbringe ich digitale Dienstleistungen für Endverbraucher, zum Beispiel Videokurse, Software, irgendwelche Portale, wo die sich anmelden können, zu denen ich den Zugang gebe, also automatisierte digitale Leistungen, dann muss ich mich für OSS registrieren. Das heißt, ich muss die US-Gesellschaft für OSS registrieren, das ist das System der EU für die Umsatzsteuer-Abführung und muss dann jedem Endverbraucher in der EU die in seinem Wohnsitzstaat gültige Umsatzsteuer berechnen und entsprechend abführen. Das Gleiche gilt jetzt auch bei physikalischen Produkten. Wenn ich zum Beispiel bei Amazon oder so in Deutschland Produkte verkaufen, mit einer amerikanischen Gesellschaft, dann muss ich mich so entweder für OSS registrieren, was ein zentrales System ist, oder ich muss in Deutschland eine Umsatzsteuernummer beantragen. Das Problem bei der Umsatzsteuernummer-Beantragung ist, dass oftmals eine steuerliche Ansässigkeitsbescheinigung nachgewiesen werden muss, der US-Gesellschaft. Diese ist für eine LLC nicht zu bekommen, denn die ist ja nicht in USA steuerlich ansässig, bei einem nicht in den USA wohnhaften Gesellschafter. Bei der amerikanischen C Corporation kann ich sie besorgen, die Ansässigkeitsbescheinigung. Allerdings ist es ein Prozess, der relativ lange Zeit in Anspruch nehmen kann. Wir reden hier von mehreren Monaten.

Daniel: Jetzt gibt es allerdings eine zweite Gesellschaftsform, die du gerade erwähnt hast. Also die LLC, hast du gesagt, kommt nicht in Frage. Die ist steuerlich nicht ansässig. Aber hätte ich jetzt steuerliche Nachteile? Die LLC ist ja gerade interessant wegen der Steuerfreiheit. Wenn ich jetzt aber die andere Gesellschaft, die C Corporation nehme, wie sieht das dann steuerlich für mich aus? Habe ich dann in erhöhten Aufwand dabei, jährlich meine Steuererklärung in den USA einzureichen? Wird das vielleicht deswegen dann doch wieder uninteressant?

Sebastian: Einen erhöhten Aufwand wird man haben. Die LLC muss ja letztlich keine Buchhaltung an sich anfertigen. Was in unserem Paket enthalten ist, sowohl bei Nullsteuer-LLC für neue Gesellschaften als auch bei der Vorratsgesellschaft ist, dass wir letztlich die kompletten steuerlichen Erklärungen für die LLC anfertigen. Da wird keine volle Steuererklärung notwendig, sondern eine sogenannte Mini-Steuererklärung. Da muss man der Behörde den Gesamtumsatz melden, aber muss keine detaillierte Buchhaltung anfertigen. Das ist natürlich bei der C Corporation immer gegeben. Man muss dort eine detaillierte Buchhaltung anfertigen, ähnlich wie man das in Europa auch kennt, Bilanz, Gewinn-und-Verlust-Rechnungen, diese ganzen Dinge. Diese Kosten kommen auf jeden Fall dazu. Ich meine, die Kosten sind aber, wenn ich das mit einem deutschen Steuerberater vergleiche, nicht besonders hoch. Selbst wenn das ein paar Tausend kostet und ich habe ein gut funktionierendes Geschäft, ist es letztlich zu vernachlässigen. Was wichtig ist, ist natürlich die steuerliche Behandlung. Wie du schon gesagt hast, die LLC ist ja, wenn sie in den USA selbst nicht als gewerblich auftritt, nicht steuerpflichtig, wenn sie nur einen Eigentümer hat. Die C Corporation ist immer in den USA steuerlich ansässig, das heißt ich muss dort immer ihre Gewinne versteuern. Was man aber natürlich machen kann, und was die laufende Praxis ist, ist, dass sich der Gründer ein Gehalt auszahlen lässt von der C Corporation und wiederum unter der Prämisse, dass er in einem steuergünstigen Land lebt. Das geht natürlich nicht, wenn man in Deutschland lebt oder sowas, oder wenn man in den USA lebt schon gar nicht. Aber wenn man jetzt in einem steuergünstigen Land lebt, sagen wir mal in Dubai, lässt er sich ein Gehalt auszahlen von dieser C Corporation. Das reduziert den Gewinn der C Corporation und ist natürlich in den USA steuerfrei, insofern die Arbeit nicht in USA verrichtet wird. Das ist in allen Ländern das gleiche. Das muss insofern dann im Wohnsitzstaat versteuert werden. Wenn der Wohnsitzstaat keine Steuer erhebt, ist es dort steuerfrei. Also da kann man das mit einem Gehalt lösen, das heißt, die Besteuerung wird letztlich dann auch nicht existent oder sehr gering sein, aber definitiv ist der Verwaltungsaufwand höher als bei der LLC.

00:27:15 Diese Vorteile bieten US-Gesellschaften

Daniel: Habe ich jetzt durch eine US Gesellschaft noch weitere interessante Vorteile, zum Beispiel besseren Zugang zum US- Markt? Gerade, was die Zollbestimmungen, die verschiedenen Bundesstaaten usw. betreffen könnte?

Sebastian: Der große Vorteil generell dieser US-Gesellschaften ist, dass sich diese ganzen Anbieter, PayPal, Stripe, Online-Banken usw. sehr einfach benutzen kann. Oftmals habe ich bei irgendwelchen steueroptimierten Gesellschaften das Problem, dass diese ganzen Anbieter nicht zusammenarbeiten wollen, dass es irgendeine Offshore-Gesellschaft ist, Hongkong oder sowas. Wobei Hongkong eigentlich noch geht, aber diesen Vorteil habe ich. Die ist überall anerkannt. Ich kann überall die allgemein bekannten Anbieter verwenden und es ist halt etwas in USA, es ist nicht irgendetwas in einem verrufenen Land oder so. Zweiter Vorteil natürlich ist ein guter Schutz der Privatsphäre. Die USA nehmen ja nicht am automatischen Informationsaustausch teil, was für die meisten Mandanten von uns sowieso egal wäre, weil die ja sowieso nicht in Deutschland oder in andere Hochsteuerländer wohnen, aber gut, sie nehmen nicht daran teil. Die Eigentümer der Gesellschaft bleiben anonym. Möglicherweise muss ein Geschäftsführer im Handelsregister veröffentlicht werden bei einer Aktiengesellschaft, das hängt vom Sitzstaat ab. Aber es müssen keine Bilanzen oder so etwas eingereicht werden. Wir hatten vorhin das Beispiel, dass ich heutzutage, weil hier jeder in der EU ganz verrückt danach ist, diesen gläsernen Bürger zu etablieren, nachschauen kann, was mein Schulfreund oder mein Nachbar, der hier Unternehmer ist, verdient. Das kann ich für jeden machen. Das ist komplett transparent. Demnächst werden auch noch detaillierte Bilanzen eingereicht. Das ist natürlich in USA nicht der Fall. All diese Dinge gibt es dort nicht. Natürlich muss ich die Zahlen an die Steuerbehörde abgeben, das heißt, die Steuerbehörde weiß das, aber damit kann man in gewisser Weise leben. Es geht ja darum, dass es nicht der Öffentlichkeit ist. Dieser ganze Trend hat sich in letzter Zeit durch Corona nochmal beschleunigt und wir stehen mehr und mehr vor der Situation, dass im Grunde dieses Konglomerat aus Medien, Regierungen und großen Konzernen hier Macht an sich reißen, dass hier Vermögen verschoben wird und dass diese Transparenz denen das Futter dafür liefert. Man liefert ihnen alle Informationen, damit sie genau wissen, wem gehört dieses, wem gehör jenes, wo ich dann direkt ansetzen kann. Selbst wenn man kein Verschwörungstheoretiker ist, sind diese Trends auf jeden Fall besorgniserregend.

Daniel: Das zentrale Immobilienregister ist auch eines von den Dingen, die durchgesetzt werden sollen.

Sebastian: Genau. Ich glaube, man kann nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass diese gesammelte Datenmenge für etwas Positives verwendet wird, auch wenn wir noch nicht genau wissen, wie die verwendet wird. Da scheint auf jeden Fall etwas im Busch zu sein. Gerade dann ist natürlich eine US-Gesellschaft interessant, wenn ich über Vermögensschutz usw. nachdenke. Wir wissen, die USA sind ganz vorne bei diesen Trends mit dabei, die großen Konzerne, Medien und Anderweitige, von denen wir gerade sprechen, sind ja fast alles US-Unternehmen, da muss man sich keinen Illusionen hingeben. Die USA ist politisch sehr fragmentiert, wir sehen das ja jeden Tag in den Nachrichten, es gibt diese großen Auseinandersetzungen, die Bundesstaaten haben sehr viel Macht. Das ist so stark fragmentiert, dass es da eine gewisse politische Unbeweglichkeit gibt und natürlich auch eine große politische Macht auf der anderen Seite. Das kann man sich zunutze machen und man kann sagen, ich habe eine US-Gesellschaft, um mein Vermögen zu schützen. Selbst wenn ich es nur dadurch schütze, dass ich nicht jedem offenlege, was genau ich besitze. Und zwar ohne irgendwelche Kapriolen drehen zu müssen, wie Stiftungen gründen oder andere komplizierte Sachen. Einfach eine US-Gesellschaft haben, die bestimmtes Vermögen hat, ein Aktien-Depot, eine Krypto Wallet. Immobilien - du hast ja schon gesagt, es gibt Immobilienregister, da müsste ich wiederum angeben, wer hinter der Immobilie steht.

Daniel: Nicht nur das. Ich habe vor kurzem eine Sendung dazu gesehen. Die ganzen Immobilienbesitzer und Hausbesitzer wurden wohl angeschrieben, mit einer Frist von nur wenigen Wochen, alle Details über ihre Immobilien zu erfassen, in Fragebögen, und unter anderem wird auch aufgezählt, wieviel Quadratmeter pro Person, die darin wohnt, zur Verfügung steht, wie viele Toiletten pro Person zur Verfügung stehen usw. Wie du schon gesagt hast, wir haben keine Ahnung, wofür diese Zahlen mal verwendet werden, aber mittlerweile wissen wir, jemand, der ein großes Auto fährt, wird jetzt schon an den sozialen Pranger gestellt. Und möglicherweise wird man zukünftig auch an den Pranger gestellt, wenn man zu viele Kubikmeter umbaute Wohnfläche besitzt. Mal sehen, was noch auf uns zukommt.

Sebastian: Ja, das sind besorgniserregende Trends und wir haben eine gewisse Anzahl an Mandanten, denen sind schon alle möglichen Dinge passiert. In Deutschland reicht es ja schon aus, wenn einem ein gewisser Tatbestand vorgeworfen wird, wie zum Beispiel Steuerhinterziehung, dass dann Konten eingefroren werden und gesagt wird, wir machen jetzt mal eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung und so. Klar, wenn sich das dann auflöst, bekommt man alles wieder zurück, aber natürlich weiß jeder, dass ein Unternehmen von Liquidität abhängt. Die meisten können nicht einfach mal sagen, ich stelle mal eben ein Konto ein, von dem die ganze Liquidität abhängt. Daher scheint es aus meiner Sicht sehr gut zu sein, für das Unternehmen ein zweites Standbein zu haben, an das eine Steuerbehörde beispielsweise nicht heran kann, weil es einem anderen Land ist - und in der Kombination mit dem Wohnsitz in einem anderen Land. Wie gesagt, die USA ist für den Vermögensschutz sehr gut geeignet aufgrund der Grund-Eigenschaften der Gesellschaft, über die wir eben gesprochen haben.

00:32:53 Malta und seine Vorteile für Vorratsgesellschaften

Daniel: Jetzt haben wir also schon gesprochen über Irland, über UK, über USA. Was gibt es Spezielles noch zu Malta zu sagen, auch wenn dort momentan keine Vorratsgesellschaften vorhanden sind? Warum könnte Malta für mich interessant sein?

Sebastian: Malta ist natürlich sehr interessant. Malta hat ja nur 5% effektive Körperschaftsteuer, bringt im Grunde auch nur etwas, wenn man tatsächlich nach Malta umzieht oder zumindest dort eine Betriebsstätte gründen will. Wir haben viele Mandanten, die nach Malta umgezogen sind, die wir dabei unterstützt haben. Malta kann grundsätzlich sehr interessant sein, deswegen bieten sich dann dort auch Vorratsgesellschaften an.

00:33:31 Ablauf der Übernahme einer Vorratsgesellschaft

Daniel: Also gibt es wahrscheinlich keine Vorratsgesellschaften auf der Website, weil die Nachfrage so groß ist. Dann wäre noch eine ganz wichtige Frage: Wie funktioniert jetzt genau die Übernahme? Wie kann ich mir das vorstellen? Ich habe mich jetzt informiert, ich habe Klarheit, in welchem Land ich meine Gesellschaft benötige, ich habe auch Klarheit, welche Gesellschaft. Jetzt könnte ich auf den Bestell-Button klicken oder nochmal ein Beratungsgespräch buchen bei dir, aber vielleicht nochmal generell: Wie funktioniert jetzt genau die Übernahme? Wie ist der Ablauf? Was benötigst du von mir? Welche Unterlagen muss ich abgeben und wie sind die einzelnen Schritte, bis das dann meine Firma ist?

Sebastian: Wir wollen verhindern, dass Mandanten oder Käufer solcher Gesellschaften sehr lange Formulare ausfüllen müssen und dann genau beschreiben müssen, werden die neuen Gesellschafter sind, Geschäftsführer, Name, Geburtsdatum, Beruf, wieviel Prozent usw. Da gibt es Formulare, die sind dann hundert Felder lang. Das wollen wir vermeiden. Wir haben es so gemacht, dass man letztlich die Gesellschaft reservieren kann, für 500 Pfund pro Gesellschaft. Dann ist sie erstmal für 7 Tage reserviert. In den 7 Tagen würden wir zusammen mit dem Mandanten dann abstimmen, wie die Gesellschaft genau konfiguriert werden muss, neuer Name, Gesellschafter, Geschäftsführer, neuer Gesellschaftszweck, Stamm Kapital muss erhöht werden, neuer Firmensitz, was auch immer. Das besprechen wir mit dem Mandanten telefonisch oder per E-Mail. Sobald das geklärt ist, würden wir dem Mandanten eine Rechnung schicken, dort wird dann die Reservierungsgebühr angerechnet und dann kann der Mandant bequem per SEPA-Überweisung, den Kaufpreis für die Gesellschaft bezahlen. Wir brauchen natürlich die notwendigen ID Dokumente, das ist klar, wegen Anti-Money-Laundering.

Daniel: Muss das beglaubigt sein?

Sebastian: Nein, das muss nicht beglaubigt sein. Dann würden wir die Gesellschaft entsprechend übertragen. Wie gesagt, in UK geht das am schnellsten. Da kann man davon ausgehen, dass diese ganzen Änderungen inklusive Namensänderung, Gesellschaft, der Geschäftsführer innerhalb von einem Tag geändert werden können. Das heißt, mit Kommunikation ist die Bearbeitungszeit ein paar Tage. In Irland gibt es zwar auch ein elektronisches System, aber dort wird sehr viel mehr manuell kontrolliert. Das heißt, es kann sein, dass diese Änderungen dort bei denen schon mal in der Warteschleife hängen. In den USA ist es auch relativ einfach, muss dort aber auch nochmal händisch gemacht werden. Das heißt, es kann eine Woche dauern, bis dorthin alles aktualisiert ist. Die Übernahme erfolgt also sehr schnell und die Gesellschaft ist normalerweise dann innerhalb von wenigen Tagen einsatzbereit. Sie ist natürlich sofort auch mit dem Tag des Kaufs geschäftsfähig. Wir geben dem Mandanten die Steuernummer, wir geben dem Mandanten den Firmennamen, die Anschrift und so weiter und sofort. Das heißt, er kann sofort anfangen, mit der Gesellschaft zu arbeiten, wenn jetzt dringend deinen Vertrag unterzeichnet werden müsste etc. Aber wie gesagt, die einzelnen Änderungen, wenn ich das jetzt mal über alle Gesellschaften hinweg sehe, mag ein bis 2 Wochen dauern, bis alles übertragen ist.

Daniel: Wenn ich jetzt eine Reservierung bezahlt habe und es stellt sich heraus, die gewählte Gesellschaft passt nicht, was macht man dann?

Sebastian: Also wenn die nicht passt, wenn andere Gesellschaft passt, kann man natürlich gerne die nehmen, aber ansonsten gibt es natürlich keinen Refund der Reservierungsgebühr. Mit der Reservierungsgebühr nehmen wir die Firma vom Markt, das heißt, sie wird dann nicht an andere Mandanten vermarktet. Das heißt, wenn dann die Restzahlung nicht erfolgt oder der Mandant die Firma nicht mehr will, dann hat er 500 Pfund investiert und das war es.

Daniel: Aber sie würde genauso auf eine Alternative angerechnet, wenn wir jetzt feststellen, eine andere passt besser?

Sebastian: Ja, aber ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass jemand die Gesellschaft reserviert und dann gesagt, eigentlich brauch ich doch keine Gesellschaft.

Daniel: Das nicht, aber vielleicht reserviere ich mir eine in Irland, weil ich auf den Podcast hier aufmerksam geworden bin und stelle dann fest, es wäre besser, eine US-Gesellschaft zu gründen.

Sebastian: Ja.

00:37:24 Kostenfallen vermeiden und Wichtiges beachten

Daniel: Jetzt tummeln sich im Netz, ich hatte das am Anfang schon mal gesagt, eine ganze Menge Anbieter, die ähnliche Dienstleistungen anbieten, sicherlich eine ganze Menge sehr renommierter, sehr seriöser Kanzleien, die dort allerdings oftmals dann Mantelgesellschaften verkaufen. Wir hatten am Anfang darüber gesprochen. Aber was hast du jetzt vielleicht noch für ein paar Hinweise, worauf jemand, der auf der Suche nach einem geeigneten Partner ist, achten sollte, um nicht bei unseriösen Anbietern zu landen?

Sebastian: Im Grunde genommen muss man sich zunächst natürlich immer anschauen, was die Preise enthalten online. Bei uns zum Beispiel sind die Preise zum Teil höher, doppelt so hoch, dreimal so hoch wie bei anderen Anbietern, aber das hat natürlich einen Grund. Ich habe vorhin schon bei den PLCs erwähnt, warum du so ist. Ich halte die PLCs trotzdem für ein Schnäppchen, auch wenn die 15.000 Pfund kosten. Aber auch bei den anderen Gesellschaften, die sind auf jeden Fall teurer, aber das ist natürlich in dem Preis viel mehr einhalten zur Gesellschaft. Da ist die komplette steuerliche Betreuung enthalten, der Firmensitz ist darin enthalten, die Behördenkommunikation, die ganze Ansprechbarkeit auf Deutsch, der ganze Support. Wenn man den Preis für die Gesellschaft selbst anschaut, ist der auch nicht viel höher als bei irgendwelchen anderen Anbietern. Nur andere Anbieter machen diese Salami-Taktik. Die sagen, die Gesellschaft kostet halt nur 500 €, aber dann kostet jede Kleinigkeit dann 500 €, so dass ich am Ende dann überraschende Gebühren habe. Ich hatte das mal vor kurzem, da haben wir eine Gesellschaft übernommen für einen Mandanten und diese Gesellschaft war in den Niederlanden. Das war alles schön und gut, die Gesellschaft war günstig und so weiter, aber dann kam alles dazu. Steuerliche Betreuung 2.000 EUR, Eintrag im Handelsregister 800 EUR, notarielle Beglaubigung. Also es kam ein Ding nach dem anderen hinzu, und das ist ja immer das, was die meisten Mandanten am meisten nervt. Da kommt Rechnung nach Rechnung nach Rechnung. Hier ist im Preis alles drin enthalten, da kann man wirklich sagen, Rundum-Sorglos-Paket, all inclusive für ein Jahr, alles drin, solange die Gesellschaft natürlich ruhend ist. Das ist ja klar, wenn jemand jetzt tatsächlich damit anfängt, muss umfangreich Buchhaltung gemacht werden, dass das nicht dabei ist, ist klar. Aber solange die Gesellschaft nichts tut, was ja bei den meisten so ist, erstmal macht sie nichts und dann läuft sie langsam los, ist dieses komplette Paket in dem Preis enthalten. Das ist erst einmal das Wichtigste. Dann muss man natürlich die Tücken in den einzelnen Ländern kennenlernen. Wir haben es ja schon bei Irland gesagt. Wie viele Mandanten wir schon gehabt haben, die in Irland eine Gesellschaft gegründet haben und denen erzählt wurde, die Umsatzsteuernummer etc. ist alles kein Problem. Und dann hat das nicht funktioniert. Das muss man natürlich wissen, dieses Detailwissen ist erforderlich, das steht natürlich nicht bei jedem auf der Webseite. Das steht dann mit in dem Kleingedruckten. Das heißt, das ist ein großes Problem. Oder was ich vorhin über die PLC gesagt habe, über die US Gesellschaft. Man muss sich wirklich damit auseinandersetzen. Man kann da nicht einfach bei irgendeinem Anbieter irgendwas kaufen. Bei den Mantelgesellschaften, das heißt bei Gesellschaften, die jetzt schon im Einsatz waren, gibt es natürlich immer das Risiko, dass diese Altlasten haben. Da muss man sich dann anschauen, wie der Anbieter damit umgeht. Wir arbeiten zum Beispiel in der Schweiz mit einem Anbieter zusammen, wo man Mantelgesellschaften übernimmt, der garantiert persönlich für sämtliche Altlasten, falls dort irgendwas auftaucht. So etwas muss man natürlich haben. Selbst, wenn man einen Schufa-Check oder oder Creditreform-Check macht, wird man ja dort nicht auf alles stoßen.

Daniel: Es kann ja noch Verträge geben, beispielsweise.

Sebastian: Ja. Man muss einfach sagen, der Anbieter ist schon am Markt so und so lange, ich kann davon ausgehen, dass das Unternehmen funktionierte und wenn ich vollständig jedes Risiko ausschließen will, muss man halt leider sagen, dann kann ich solch eine Gesellschaft nicht übernehmen. Das ist einfach so. Das lässt sich dann leider nicht ändern. Das sind so die Dinge ein, auf die man achten muss.

Daniel: Vielen Dank, wunderbar. Es war wie immer sehr aufschlussreich.

Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Auslands - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Blackout in Deutschland: Wie kann man sich vorbereiten?

Zu Gast: Robert Jungnischke

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Die Energiekrise in Europa und ein möglicher Blackout in Deutschland sind derzeit ein großes Thema. Doch was steckt wirklich dahinter? 

Noch kommt der Strom aus der Steckdose, aber die Energieversorgung in Deutschland hat sich in den letzten 20 Jahren dramatisch verschlechtert. Deutsche Politiker versichern, dass alles unter Kontrolle sei, weshalb das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe keine gezielten Maßnahmen ergriffen hat, um Unternehmer oder Privathaushalte auf einen Blackout vorzubereiten. Aber wie sicher sind wir wirklich?

Damit wir nicht im Dunkeln tappen müssen, haben wir in unserem aktuellen Podcast den Blackout-Vorsorge-Experten Robert Jungnischke eingeladen, der fachlich fundiert vor einem möglichen Blackout als Folge einer nicht systematisch vorangetriebenen Energiewende in Deutschland und Europa warnt. Hier erfahren Sie, was einen Blackout auslösen kann, wie wahrscheinlich ein Blackout in Deutschland ist und wie sich private Haushalte und Unternehmen auf einen Blackout vorbereiten können.

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Gründe für die instabile Energieversorgung in Deutschland

Der Grund unserer instabilen Stromversorgung ist eine verfehlte Energiepolitik, die dazu führte, dass zuverlässig produzierende Wasser-, Kohle-, Gas-, und Kernkraftwerke zu schnell durch erneuerbare Energien wie Solar- und Windkraftanlagen ersetzt wurden. Dabei wurde nicht berücksichtigt, dass Wind- und Solarenergie wetterabhängig und damit Zufallsstrom sind und nicht die Menge an Strom produzieren können, die Deutschland braucht. Infolgedessen steigen die Energiepreise jährlich, was unter anderem dazu führt, dass sich immer mehr große Unternehmen außerhalb Deutschlands ansiedeln, wo die Energiepreise deutlich günstiger sind.

Außerdem hat sich Deutschland von den Kohle-, Erdöl- und Erdgaslieferungen Russlands abhängig gemacht, was uns nun durch die gegen Russland verhängten Sanktionen (Ukraine-Krise) zum Verhängnis wird.

Blackout, Brownout und Stromausfall - Was ist was?

• Stromausfall: Ein lokales Ereignis, das z. B. eintritt, wenn ein Strommast umstürzt, ein Transformatorenhaus abbrennt oder ein Kabel bei Bauarbeiten beschädigt wird. Bei einem Stromausfall ist zwar eine bestimmte Anzahl von Haushalten oder Unternehmen betroffen, aber das Stromnetz funktioniert übergeordnet und es kommt nicht zu einem Ausfall der Infrastruktur.

• Brownout: Wenn die Netzbetreiber das Stromnetz vorübergehend und lokal abschalten, um es stabil zu halten. Hier wird der Verbraucher in der Regel im Voraus darüber informiert, dass der Strom zu einem bestimmten Zeitpunkt abgeschaltet wird. Müssen die Netzbetreiber jedoch sofort handeln, um einen Zusammenbruch des Stromnetzes zu verhindern, werden die Verbraucher nicht im Voraus gewarnt. Auch bei einem Brownout funktioniert das übergeordnete Stromnetz und es kommt nicht zum Ausfall der Infrastruktur.

• Blackout: Kraftwerke trennen sich vom Netz, sodass das gesamte Netz ohne Strom ist und die Infrastruktur einschließlich aller Datendienste in einer großen Region, z. B. in ganz Deutschland oder sogar in ganz Europa ausfällt. Ein solches Ereignis hat in Deutschland und auch in Europa noch nicht stattgefunden.

Was löst einen Blackout aus?

Die Regelgröße für unser Stromnetz ist 50 Hertz. Da der Verbrauch im Stromnetz nicht kontinuierlich ist, sondern schwankt, ist es die Aufgabe der Netzbetreiber, durch Redispatch-Maßnahmen die 50 Hertz zu halten, um das Stromnetz stabil zu halten. Wird die 50 Hertz unter- oder überschritten, schalten sich Kraftwerke automatisch vom Netz weg, um die Zerstörung von großen Kraftwerksgeneratoren und damit einen Supergau zu verhindern - es kommt zum Blackout.

Konkrete Auslöser für einen Blackout

• Zerstörung einer Strom-Infrastruktur durch Naturkatastrophen, technisches oder menschliches Versagen, Cyberangriffe, Terrorattacken, Bomben etc. 

• Zu großer Verbrauch in kurzer Zeit, z.B. wenn alle gleichzeitig Elektroheizlüfter im Winter einschalten und zu geringe zusätzliche Kraftwerksleistung vorhanden ist, z.B. durch Gasmangel, um die Netzfrequenz zu stabilisieren.

Wie wahrscheinlich ist ein Blackout in Deutschland?

Im Jahr 2000, als die deutsche Stromversorgung noch zu den zuverlässigsten in Europa gehörte, gab es 2-3 Redispatch-Maßnahmen im gesamten Stromnetz. Im Jahr 2019 gab es rund 6.000 solcher Maßnahmen, im Jahr 2021 8.600 und im Jahr 2022 sind wir bereits bei über 10.000 Redispatch-Maßnahmen. Wenn eine Redispatch-Maßnahme ausfällt, kommt es zu einem Blackout. Das Risiko ist also in den letzten Jahren deutlich gestiegen.

Laut dem Experten Robert Jungnischke ist die Wahrscheinlichkeit eines Blackouts in Deutschland und Europa aufgrund des unausgeglichenen Stromnetzes in Deutschland (Energiewende), der energiepolitischen Situation (Gaskrise) und des Russland-Ukraine-Krieges (Zerstörungsgefahr, Sanktionen) sehr hoch.

Was sind die Folgen eines Blackouts?

• Ausfallen aller Datendienste

• Ausfallen des Digitalfunk 

• Keine mögliche Kommunikation an Hilfskräfte 

• Zusammenbruch aller Sichherheitssysteme

• Ausfallen von Kreditkartenzahlungen

• Zerstörung von ca. 30% der elektronischen Geräte (Netzknoten, Router, Datenverarbeitungssysteme), wenn Strom nicht in unmittelbarer Zeit zurückkommt 

• Hardwareschäden

• Softwarefehler

Zudem warnt Jungnischke, dass die Katastrophenhilfe in Deutschland nicht auf einen Blackout vorbereitet ist. Die Studie des Büros für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) schätzt die Folgen eines Blackouts in mehreren Bundesländern ab und kommt zu dem Schluss, dass man die Bevölkerung nicht ernähren und nicht schützen könnte.

Da die Stromverteilung in Deutschland nicht gut funktioniert, komme es dann zu einem deutschlandweiten Blackout, sagt Experte Robert Jungnischke.

Wie lange würde ein Blackout dauern? 

In Österreich gibt es fundierte Analysen, dass ein Blackout dank der vielen Wasserkraftwerke 1-2 Tage dauern würde. In Deutschland gibt es Schätzungen von 1-2 Wochen komplett ohne Strom, da es keine schwarzstartfähigen Kraftwerke gibt. 

Wie können sich Privatpersonen auf einen Blackout vorbereiten? 

• Vorsorge gegen die Kälte (stromlos funktionierende Heizung)

• Wasservorrat

• Lebensmittelvorrat für mindestens 2 Wochen, aber besser 3 Monate

• Medikamentenvorrat, gerade für chronisch Kranke

• Nicht mit seiner Vorsorge auffallen (Raub)

• Brandschutz-Masken (Brandgefahr vor allem in Hochhäusern durch z.B. Kerzenlicht oder offenen Flammen zum heizen)

• Fluchtwege vorbereiten 

Wie sich Unternehmen auf einen Blackout vorbereiten können, erfahren Sie hier. 

Falls Sie mehr darüber erfahren möchten, wie Sie sich als Privater oder Unternehmer auf einen möglichen Blackout vorbereiten können, berät Sie gerne Blackout-Vorsorge-Experte Robert Jungnischke. Weitere Informationen finden Sie auf unserem Podcast Perspektive Ausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew, und auf LinkedIn.

Kontaktdaten und Links

Robert Jungnischke

Website: www.blackout-vorsorge-beratung.de

E-Mail: rj@blackout-vorsorge-experte.de 

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Timestamps

00:02:20  -  Begrüßung, Einleitung und Vorstellung

00:05:53  - Warum haben wir heute in Deutschland eine instabile Stromversorgung?

00:08:01 - Begriffserklärung: Unterschiede zwischen Blackout, Brownout und Stromausfall 

00:10:30 - Was sind die möglichen Folgen eines Blackouts?

00:11:55 - Was sind konkrete Auslöser für einen Blackout und wie wahrscheinlich ist ein Blackout in Deutschland mit der momentanen politischen Situation?

00:16:20 - Was sagen die Politiker zu den Gefahren eines Blackouts in Deutschland?

00:19:20 - Gibt es europäische Länder, wo man vor einem Blackout besser geschütz ist als in Deutschland?

00:21:17 - Wie hängt die allgemeine, sich immer verschlechternde Stromversorgung in Deutschland mit aktuellen Krisen zusammen?

00:25:37 - Was ist eine Redispatch-Maßnahme und was hat sie mit unserem Stromnetz zu tun?

00:27:00 - Wie kann man sich als Privatperson in Deutschland, Europa und weltweit auf einen Blackout vorbereiten? Macht es Sinn jetzt auszuwandern, bevor das Chaos ausbricht?

00:32:20 - Wie lange würde ein Blackout andauern? Welche Einschätzungen und Analysen gibt es?

00:40:05 - Welche Regionen in Deutschland sind am ehesten von einem Blackout betroffen?

00:42:20 - Wie können sich Unternehmen auf einen Blackout vorbereiten, um sich zu schützen?

00:49:00 - Wie gehen die deutsche Bundesregierung und die Behörden mit einem möglichen Blackout um?

00:50:54 - Wieso wird die Wahrscheinlichkeit eines Blackouts von der Politik nicht ernst genommen?

00:54:55 - Was erwartet Privatpersonen oder Unternehmen in einer Coaching Session mit Blackout-Vorsorge-Experte Robert Jungnischke?

01:05:43 - Was ist europaweit realistisch, um aus der Energiekrise herauszukommen?

01:13:42 - Wird ein möglicher Blackout als Konsequenz einer verfehlten Energiepolitik der letzten Jahrzehnte Politiker zum Umdenken anregen?

01:15:14 - Nach jeder Krise folgt ein Aufschwung

01:19:08 - Kontaktdaten Robert Jungnischke

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 57: Blackout in Deutschland: Wie kann man sich vorbereiten?

Zu Gast: Robert Jungnischke

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:02:20 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung

Daniel Unser Thema Wohlstand und Sicherheit der Menschen basieren in jedem Land basieren ja auf einigen Faktoren. Eines ist vielleicht die Stärke der Währung oder eine positive Handelsbilanz, aber ein ganz wichtiger Faktor ist auch die Verfügbarkeit und gute Preise von Energie. Und das ist ja ein Thema, das uns in letzter Zeit immer mehr beschäftigt. Irgendwie scheint es, was Deutschland betrifft, bei all diesen 3 Faktoren schlecht auszusehen, also weder die Währung ist stark, noch haben wir die positive Handelsbilanz in den letzten 2 Jahren, das betrifft die ganze Europäische Union. Und was Preis und Verfügbarkeit von Energie betrifft, sieht es ganz schlecht aus und über dieses Thema unterhalten wir uns ja heute besonders. Das Damoklesschwert eines drohenden Blackouts oder Brownouts und Faktoren, die daraus oder Folgen, die daraus noch entstehen können. Heute haben wir einen Blackout-Vorsorge-Experten eingeladen, den Robert Jungnischke. Robert, stell dich doch unseren Zuschauern und Zuhörern einmal vor.

Robert Das mache ich sehr gerne. Erstmal vielen Dank für die Einladung, dass ich hier was zu dem Thema sagen darf, denn was eben das Hauptproblem ist, dass viele Leute diese mögliche Blackout-Gefahr noch gar nicht ernst nehmen oder auch gar nicht wahrnehmen und das würde sehr dramatische Folgen haben, wenn das so bleiben würde. Ja, was mache ich also? Ich bin vor ja fast 3 Jahren jetzt auf das Thema der sich ständig verschlechternden Energieversorgung aufmerksam geworden. Habe dann im Grunde begonnen, mich da reinzuarbeiten und hab dann eben relativ schnell feststellen müssen, ich muss dazu sagen ich bin seit 30 Jahren im B2B Vertrieb tätig und kenne halt mittlerweile unendlich viele Firmen in diesem Bereich, dass gerade der Klein- und Mittelstand diese sich verschlechternde Energieversorgung überhaupt nicht wahrnehmen, was ein bisschen erklärlich ist, weil noch kommt der Strom aus der Steckdose und bisher sind es tatsächlich nur Unternehmen, die Präzisionsmaschinen haben, die schon merken das, was nicht mehr in Ordnung ist, weil sie sehr oft ihre Maschinen abstellen müssen aufgrund der Spannungsschwankungen und wieder neu justieren müssen. Aber die meisten merken das halt leider noch nicht, weil eben der Strom noch immer aus der Steckdose kommt und dann habe ich eben vor 2 Jahren begonnen, Beratungskonzepte zu erstellen, um diesen Unternehmen kostengünstig helfen zu können und daraus sind Online-Kurse und auch Face-to-Face Beratungsmodelle entstanden und das nicht nur für den Klein- und Mittelstand, sondern natürlich auch für Privathaushalte. Weil die sind natürlich menschlich sehr stark von diesen möglicherweise eintretenden Krisen betroffen.

Daniel Wenn man das erste Mal mit Strom zu tun hat, stellt man fest, dass eine Glühbirne, wenn die Batterie langsam zur Neige geht, dunkler wird. Man hat den Eindruck, wenn man unseren Politikern zuhört, das ist die auch denken, wenn wir ein Strom-Problem in Europa oder in Deutschland haben, dann wird einfach das Licht dunkler zuhause.
Aber jetzt reden wir über Blackout und Brownout oder Stromausfälle. Robert vielleicht kannst du da mal ganz kurz diese 3 Dinge erklären für unsere Zuschauer. Du hast ja schon mehrmals das Wort Blackout jetzt erwähnt also das Licht wird nicht dunkler zuhause oder die Waschmaschinen drehen nicht langsamer, sondern es gibt gar keinen Strom mehr. Kannst du vielleicht mal den Unterschied zwischen Blackout, Brownout und Stromausfall kurz erklären?

00:05:53 - Warum haben wir heute in Deutschland eine instabile Stromversorgung?

Robert Das mache ich sehr gerne, weil das nämlich der wichtigste Punkt ist, um das überhaupt zu verstehen worüber wir hier gleich sprechen werden. Also grundsätzlich ist es einfach so, dass sich unsere Stromversorgung dramatisch verschlechtert hat. Also wir hatten ja, ich sag mal im Jahr 2000, noch eine Stromversorgung, die die zuverlässigste in Europa war. Die Basis für diese zuverlässige Stromversorgung sind zuverlässig produzierende Kraftwerke. Das sind Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke und Wasserkraftwerke und Gaskraftwerke, die können jederzeit bedarfsgerecht Strom produzieren in der Höhe, wie er genau gebraucht wird. Das ist im Grunde unser Problem: Wir haben ja immer noch keine großen Speicher. Das einzige, was es an Speicher gibt, was auch unsere Zuschauer sicherlich kennen, sind die Pumpspeicherkraftwerke, aber leider haben wir da in Deutschland sehr wenige davon. Das heißt, wir können oder wir haben den Bedarf, dass immer genau die Menge an Strom produziert wird, die wir benötigen und jetzt hat sich aber im Grunde hinter unserem Rücken, so würde ich es mal formulieren, die Situation komplett verändert. Wenn wir früher wenige hundert Großkraftwerke hatten, die eben das, was ich gerade geschildert habe, konnten, so haben wir Stand Ende letzten Jahres über 2,2 Millionen Kraftwerke, das heißt, die ganzen Erneuerbaren, jedes Solardach, jedes Windrad ist damit dazugekommen und jede Biogasanlage.
Der Unterschied ist aber, dass ein Kohlekraftwerk genau die Menge an Strom produziert, wie ich will. Da kann man ein bisschen mehr Kohle drauflegen, dann macht es ein bisschen mehr Strom. Ich lege weniger Kohle ein, dann macht es ein bisschen weniger Strom. Aber ob es Nacht und dunkel ist, ob der Wind weht oder nicht weht: dieses Kraftwerk kann immer produzieren. Das genaue Gegenteil sind die Erneuerbaren Kraftwerke. Bekanntermaßen kann keine Solaranlage in der Nacht produzieren und Windkraftanlagen eben auch nur dann, wenn der Wind weht und das ist aber Zufallsstrom. Weil wir können ja bekanntermaßen kein Wetter machen. Das ist das, was sich im Hintergrund eben geändert hat und was dazu führt, dass wir eben heute eine instabile Stromversorgung haben.

00:08:01 - Unterschiede zwischen Blackout, Brownout und Stromausfall - Begriffserklärung

Robert Jetzt zu den Begriffen wir reden jetzt von Stromausfall, Brownout und Blackout. Fangen wir mit dem Stromausfall an. Der Stromausfall ist immer dann zu verzeichnen, wenn halt zum Beispiel ein Strommast umfällt, ein Trafohäuschen abbrennt oder bei Bauarbeiten ein Kabel beschädigt wird. Da handelt es sich um ein lokales Ereignis, wo dann eben eine gewisse Anzahl von Haushalten oder Industrieunternehmen oder beides betroffen sind und eben keinen Strom mehr bekommen. Aber übergeordnet ist das Stromnetz in Ordnung und um dieses Gebiet drum herum auch und es findet kein Ausfall der Infrastruktur statt. Was das ist, erzähle ich später noch. So, dann kommen die Begriffe Brownout und Blackout. Beim Brownout unterscheide ich zwischen Typ 1 und 2. Als Brownout Typ 1 wird definiert, wenn die Netzbetreiber, also die die dafür sorgen, dass unser Stromnetz funktioniert, dieses Stromnetz temporär und lokal begrenzt, abschalten um das Netz stabil zu halten. Hier informiert der Netzbetreiber vorher die Verbraucher, dass sie zum Beispiel am nächsten Tag zwischen 10:00 und 20:00 Uhr den Strom abschalten werden. Das ist noch der günstigere Fall. Es gibt aber auch den ungünstigen. Das ist dann der Brownout Typ 2, der nämlich dann eintritt, wenn die Netzbetreiber sofort handeln müssen, damit das Stromnetz nicht zusammenbricht. Das bedeutet dann, dass die Verbraucher nicht gewarnt werden können. Im Grunde ist das sozusagen ein herbeigeführter Stromausfall, wenn man so möchte. Beim Brownout und beim Stromausfall bleiben aber übergeordnete Ebenen intakt und damit auch die Daten-Dienste und alles, was eben mit Strom betrieben wird. Der Blackout ist etwas ganz anderes. Beim Blackout ist es so, dass sich die Kraftwerke vom Netz trennen und dass dadurch das gesamte Netz ohne Strom ist und dass eine große Region betroffen ist. Ich denke, wenn es in Deutschland eintritt, dann ist mindestens mal ganz Deutschland betroffen. Und wenn wir Pech haben, eben ganz Europa. Das ist eben von besonderer Tragweite, weil ein solches Ereignis hatten wir noch nie in Deutschland und auch in Europa noch nicht, dass nicht nur das normale Stromnetz ausfällt, sondern die gesamten Daten-Dienste ausfallen.

00:10:30 - Was sind die möglichen Folgen eines Blackouts?

Vor 30 Jahren, zum Beispiel, hatte jeder Supermarkt eine Registrierkasse, die lief ohne Strom, die war mechanisch. Das heißt, man konnte auch wenn kein Strom da gewesen wäre, einkaufen, solange man mit Bargeld bezahlt und damals waren Kreditkartenzahlungen ja noch nich so üblich. Es ist aber mittlerweile so, dass alles, wirklich alles, heute mit Strom arbeitet. Für uns ist es auch normal, dass Strom immer da ist. Das ist das Dilemma was wir haben. Der Strom ist immer in ausreichender Menge verfügbar gewesen. Daraus haben sich eben Systeme gebildet, die auch alle Strom benötigen und genau das wird uns zum Verhängnis, wenn es zum Blackout kommt, weil dann alle diese Systeme nicht mehr funktionieren. Das Schlimme ist, wenn der Strom weg geht, ist es erstmal nur wie ein Stromausfall, aber wenn der Strom nicht wiederkommt, dann beginnt das eigentliche Drama. Weil ein Großteil, ungefähr schätzt man 30%, der elektronischen Geräte in jedem Bereich wenn der Strom nicht wiederkommt, kaputt gehen. Und das kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen, wenn dann Netzknoten kaputt sind, wenn Router kaputt sind, wenn Computer kaputt sind, wenn Datenverarbeitungssysteme kaputt sind. Wir haben dann Hardware-Schäden, wir haben dann unendlich viele, ich sag mal inkongruente Datensätze. Wir haben Softwarefehler und das alles muss behoben werden, bevor diese ganzen Daten-Dienste wieder hochgefahren werden können.

00:11:55 - Was sind konkrete Auslöser für einen Blackout und wie wahrscheinlich ist ein Blackout mit der momentanen politischen Situation?

Daniel Wie wahrscheinlich ist denn jetzt dieser Blackout? Das ist ja gut, dass man das alles jetzt mal gehört und verstanden hat. Aber wenn man diese ganze Energiepolitische Situation betrachtet, haben ja jetzt die Ukraine Krise, Gaskrise, und auch die Explosion, sag ich mal ganz vorsichtig, an den Nordstream 1 und 2, die Situation das jetzt nicht verbessert. Also wie wahrscheinlich ist heutzutage die Gefahr eines Blackouts?

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Sebastian Ich meine wir wissen es läuft dieser Krieg in der Ukraine und wir wissen alle, dass die Gaslieferungen aus Russland jetzt unzuverlässig sind oder sogar eingestellt worden sind. Großteils in Deutschland oder Europa gehen die Gaspreise nach oben, Energie wird teurer usw. Was wäre jetzt mal für den Blackout eigentlich ein konkreter Trigger also der Auslöser?

Robert Fangen wir mit dem Trigger an, bevor wir zur Bewertung der Lage kommen, also was löst den Blackout aus? Die Regelgröße für unser Stromnetz sind die 50 Hertz, also die Frequenz 50 Hz steht auch auf jedem Elektrogerät zum Beispiel 230 Volt, 50 Hertz so und jetzt ist es so, dass die Aufgabe der Netzbetreiber darin besteht, diese 50 Hertz einzuhalten. Wie machen Sie das? Die Frequenz schwankt einfach aufgrund der Tatsache, dass kein kontinuierlicher Verbrauch im Stromnetz ist, sondern es schaltet sich mal im Chemie Park zu oder eine Aluminiumhütte, dann schaltet sich mal ein Stahlwerk zu oder ein Stahlwerk hat eine Störung und schaltet sich ab und dadurch schwankt halt der Strom und damit die Frequenz. Und die Netzbetreiber müssen das kompensieren, dass wir immer diese 50 Hz haben und jetzt gibt es halt einen Automatismus, wenn diese 50 Hertz um 2,5 Hz unterschritten oder 1,5 Hertz überschritten werden, dann schalten sich automatisch die Kraftwerke vom Netz weg. Dann haben wir also den Blackout um sich selbst zu schützen, weil das wäre der absolute Supergau, wenn durch den Blackout auf die Kraftwerke oder die großen Generatoren im Kraftwerk zerstört werden würden. Wir haben also unser europäisches Stromnetz, leider mittlerweile mit der Ukraine und Moldawien, weil in der Ukraine wird ja Krieg geführt und beim Krieg ist es halt auch denkbar, dass mal schnell eine Bombe oder eine Rakete in die Elektro-Infrastruktur reinfällt. Das kann durch Absicht oder Zufall passieren, ist auch egal, aber eine Großstörung passiert. Und wenn diese Großstörung passiert, dann ist im gesamten Netz die Frequenz eben am schwanken und dann ist die Frage sind die Netzbetreiber schneller und kriegen das stabilisiert oder schwankt es, um die gerade genannten Werte 2,5 nach unten 1,5 nach oben und die Kraftwerke schalten sich weg. Das wäre zum Beispiel ein solcher Trigger, dass eben einfach die Schwankungen zu groß werden z.B. durch einen Bombenwurf und dadurch eben der Blackout ausgelöst wird.

Sebastian Also zunächst hat das mal nichts mit einem Mangel an Gas zu tun. Möglicherweise dass die Gaskraftwerke nicht betrieben werden können oder Kraftwerke größtenteils abgeschaltet werden.

Robert Indirekt. Ich habe ja gerade gesagt, dass die Netzbetreiber eben auf den Mangel oder das zuviel im Netz reagieren. Jetzt stellen wir uns vor ein großer Verbraucher schaltet sich zu. Bedeutet die Frequenz geht in den Keller und die Netzbetreiber müssten zusätzliche Kraftwerksleistung aktivieren, um dagegenzusteuern und die Netz-Frequenz zu stabilisieren. Und da sind wir genau an dem Punkt. Wir haben aber mittlerweile aufgrund des mangelnden Gases nicht mehr immer die Möglichkeit, weitere Kraftwerke zuzuschalten oder auch mangels genügender Kohlekraftwerke nicht genug Kohlekraftwerk-Leistung, um da noch gegenzusteuern und dann kann es eben passieren, dass es durch den Mangel an mehr Kraftwerks-Leistung zu einem Blackout kommt.

00:16:20 - Was sagen die Politiker zu den Gefahren eines Blackouts in Deutschland?

Daniel Jetzt wird jemanden wie Ihnen, der auf solche Gefahren hinweist, immer wieder vorgeworfen, dass Sie ein Panikmacher sind. Sie sagen die Gefahr ist real. Hätten wir jetzt den Herrn Habeck noch mit eingeladen, was würde der denn jetzt sagen? Du sagst, wir sind kurz davor und die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch. Was sagen denn jetzt die Politiker dazu?

Robert Also die Politik aus Berlin sagt ganz klar, zum Beispiel Herr Scholz in seinem letzten Sommerinterview hat ganz klar gesagt, es wird keinen Blackout geben, er hat alles im Griff.

Daniel Und deine Antwort?

Robert Meine Antwort ist eine Frage und zwar dahingehend, weil ja noch gar nicht alle Auslöser für den Blackout besprochen haben. Zum Beispiel, ob in der Ukraine Bomben auf elektrische Infrastruktur fallen, hat er nicht in der Hand. Aber es gibt ja eben weitere Auslöser wie Erdbeben, Sonnensturm, technisches Versagen, menschliches Versagen, Extremwetterereignisse, Cyber Angriffe, Terrorattacken alles, das sind ja weitere mögliche Auslöser für den Blackout. Wir haben es ja eben schon kurz angesprochen. Wir reden von 37 oder 38 Ländern, die dieses Stromnetz ausmachen und unser Bundeskanzler oder unsere Regierung hat nicht in der Hand, was in Kroatien passiert, was ich sag mal in Portugal passiert, aber sie haben ja auch schon nicht in der Hand, was in Frankreich passiert, weil in Frankreich stehen ja momentan über die Hälfte aller Atomkraftwerke. Das heißt Frankreich, was uns normalerweise mit Atomstrom aushilft, wenn es bei uns knapp wird, zieht momentan Strom von unseren Gaskraftwerken, man kann es gar nicht glauben. Frankreich wird bis zum Winter ihre Atomkraftwerke auch nicht alle in Betrieb haben und Frankreich macht 70% seines Stromes noch mit Kernkraft und in Frankreich wird vorwiegend elektrisch geheizt im Winter. Also auch das hat der Herr Habeck und auch der Scholz nicht im Griff, aber sie sagen, sie tun so, als hätten sie es im Griff. Zuletzt möchte ich noch dazu sagen, weil das ist relativ neu, ging aber auch schon durch die Presse: Es hieß ja immer ja, unsere Gasspeicherstände, die sind ja jetzt fast wieder voll und damit wurde suggeriert, dass uns das hilft im Winter. Das Problem ist aber die Politik musste letzte Woche eingestehen, dass die Gasspeicher ihnen gar nicht gehören, sondern dass die Privatwirtschaftlichen Unternehmen gehören und wir auf dieses Gas gar keine Verfügungsgewalt haben. De facto, ob und wie voll die Gasspeicher sind, ist für uns überhaupt nicht relevant. Auch ein ganz wichtiger Punkt: Das Gas, was aus Russland fehlt, das sind 20% unseres Primärenergiebedarfs, den wir in Deutschland brauchen im Jahr. Das bedeutet, diese 20% sind einfach weg und gehen wir jetzt vom Optimum aus, dass wir die Gasspeicher nehmen können, dann reicht es noch bis Ende Januar und dann fehlen uns 20% an Gas für Strom und fürs Heizen.

00:19:20 - Gibt es europäische Länder, wo man vor einem Blackout besser geschütz ist als in Deutschland?

Daniel Du hattest ganz kurz schon Frankreich erwähnt. Wir haben viele Mandanten, die ohnehin ihren Wohnsitz oder Unternehmenssitz wechseln. Gebe es denn jetzt andere europäische Länder oder generell andere Länder, wo du sagst, wenn jetzt jemand bereit ist, den Wohnsitz zu wechseln, dass der da vor einem Blackout besser geschützt wäre?

Robert Wie wir eben schon besprochen haben, gibt es das europäische Verbundnetz. Das bedeutet, wenn es ganz schlimm läuft, ist auch ganz Europa vor einem solchen Blackout betroffen. Allerdings ist es so, dass wir gerade in Deutschland, vielleicht auch noch Frankreich, wobei Frankreich, denke ich, ist schon nicht so sehr betroffen wie wir, aber wir sind hoch industrialisiert, haben große Ballungsräume und wir haben kalte Winter. Das sind so 3 Faktoren, die uns besonders benachteiligen, weil wir kommen praktisch ohne eine zuverlässige Stromversorgung, einfach gar nicht aus und in einem Ballungsraum ist es für die Menschen halt auch extrem schwer, einen kalten Winter ohne Energie zu überstehen. Wenn man jetzt zum Beispiel Griechenland hernimmt. Griechenland hat einen milden Winter und nicht so viele und so große Ballungszentren und ist auch sehr viel landwirtschaftlicher strukturiert. In Südfrankreich gilt das gleiche. Man muss auch sagen, dass die Menschen auf dem Land, die Menschen im Dorf, ganz anders aufgestellt sind. Die haben in der Regel Platz, die haben häufig einen Brunnen, die haben ein bisschen Wald und können Holz lagern. Da ist das alles nicht so dramatisch wie gerade hier bei uns in Deutschland, weil wir eben im Grunde voll diesem Strom verschrieben haben. Das kann man niemandem vorwerfen, weil den Menschen stand es zur Verfügung. Aber leider ist für Deutschland die sichere Stromversorgung einfach das Fundament für alles. Und wenn dieses Fundament weg bricht, dann ist halt alles nichts mehr und das ist in anderen Ländern eben anders.

00:21:17 - Wie hängt die allgemeine, sich immer verschlechternde Stromversorgung in Deutschland mit aktuellen Krisen zusammen?

Sebastian Wir haben hier von verschiedenen Dingen zu unterscheiden. Zum einen die akute Gefahr eines russischen, möglicherweise Sabotageaktes, was wir durchaus möglicherweise schon gesehen haben oder auch nicht. Also bei bei Nord Stream und dann fummeln die auch immer mit diesem Atomkraftwerk in der Ukraine herum. Also es ist durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass sowas passieren könnte, genau was du vorhin angesprochen hast, dass ein elementar wichtiges Modul in der europaweiten Energieversorgung sabotiert wird und dann ausfällt und dann kommt es zu einem Blackout. Dieses akute Problem ist für jeden, der die Nachrichten verfolgt, nachvollziehbar. Und dann eben auch diese eher langfristigen Probleme wie die Gasspeicher die, wenn sie tatsächlich voll sind, höchstens bis Ende Januar reichen. Deutschland kann viel Geld bezahlen für das Gas und kauft jetzt den letzten Flüssiggas-Markt leer und ärmere Länder sind die Leidtragenden. Und dann hattest du ja schon ganz am Anfang gesagt, dass schon seit 3 Jahren oder schon seit mehreren Jahren haben gerade Unternehmen der Industrie, die Spezialmaschinen einsetzen, schon mit einer sich verschlechternden Versorgung leben. Wie hängt denn jetzt zum Beispiel dieses Problem mit den akuten Krisen, die möglicherweise durch den Krieg ausgelöst werden, zusammen?

Robert Also die grundsätzlich Verschlechterung der Versorgungslage in dem Jahr ist praktisch Teil der Energiewende-Politik, dass die fossilen Kraftwerke abgeschaltet werden sollen. Frau Merkel sagte nach Fukushima wir schalten jetzt alle Atomkraftwerke Kernkraftwerke ab, wobei man sagen muss, dass die Kernkraftwerke die effizienteste, sicherste und preiswerteste Form der Stromerzeugung sind. Das heißt, das war der größte Fehler überhaupt und der zweite Fehler war, dass man sich abhängig von einem Lieferanten gemacht hat und die eigene Erzeugung von Energie im Grunde vernachlässigt hat. Man hat die Steinkohle zugemacht, ist dabei, die Braunkohle zuzumachen. Ja, Gas-Förderung in Deutschland ist auch böse. Man hat sich eben von Russland abhängig gemacht und hat Erdgas, Erdöl und Steinkohle aus Russland importiert. Kein Industriebetrieb würde sich in eine solche Abhängigkeit begeben. Schon alleine dadurch, dass man unseren Kraftwerks-Park von konventioneller Technik auf Erneuerbare umstellt, hat man hier einen Auslöser für den Blackout geschaffen. Und auch dadurch, und das ist ja eine bewusste Entscheidung gewesen, dass man Russland sanktioniert hat, hat man sich eben von über 55% des Erdgases, das man bezieht, verabschiedet, die eben zu dieser Primärenergie-Lücke von 20% führt. Und das bedeutet wir kriegen minimum Ende des Jahres, oder zu Beginn des neuen Jahres Stromrationierungen weil wir zwar, wie du vorhin angesprochen hast, LNG (Liquefied natural gas-Flüssigerdgas) auf, aber so groß sind die Mengen, die wir bekommen, nicht, dass wir das kompensieren könnten. Das bedeutet, es muss im nächsten Jahr, oder spätestens im kalten Winter oder auch früher, zu Stromrationierungen und zu Gasrationierungen kommen. Am einfachsten rationieren kann man über den Strom, weil wenn jemand keinen Strom hat, kann er auch kein Gas brauchen. Deshalb wird es darüber laufen, um einfach zu versuchen, das gesamte Netz am Leben zu erhalten. Denn wenn ich große Verbraucher wie den ganzen Chemiepark oder eine ganze Region vom Stromnetz trenne und die wieder Zuschalte, das ist nicht trivial und auch da kann es eben zu Störungen kommen, die einen Blackout auslösen. Wenn ich mir die Gesamtlage ansehe, den Anstieg der Redispatch-Maßnahmen, die Verschlechterungen des Kraftwerks Parks, das Problem der Rationierung, dann ist es aus meiner Sicht schon ein Glücksfall, wenn es nicht auch mal zum Blackout kommt.

00:25:37 - Was ist eine Redispatch-Maßnahme und was hat sie mit unserem Stromnetz zu tun?

Daniel Du hast gerade das Wort Redispatch-Maßnahme erwähnt. Vielleicht kannst du für unsere Zuhörer und Zuschauer ganz kurz nochmal erklären was eine Redispatch-Maßnahme ist?

Robert Als Redispatch wird jene Maßnahme der Netzbetreiber bezeichnet, die erforderlich ist diese bereits geschilderten 50 Hz einzuhalten. Um die Dramatik zu verdeutlichen: Im Jahr 2.000 gab es im gesamten Stromnetz 2-3 solcher Maßnahmen. Im Jahr 2019 waren es ungefähr 6.000 Maßnahmen. Im letzten Jahr waren es 8.600 und in diesem Jahr sind wir bei schon über 10.000 Redispatch-Maßnahmen, also Eingriffe, die nötig waren, um unser Netz stabil zu halten. Wir bewegen uns bereits im senkrechten Teil der Exponentialkurve und das bedeutet eben, dass es einen dramatischen Anstieg an weiteren Eingriffen geben wird. Und dann leuchtet eigentlich jedem ein, dass sie irgendwann mal zu spät kommen und dann macht es Puff und dann sitzen wir im Dunkeln.

00:27:00 - Wie kann man sich als Privatperson in Deutschland, Europa und weltweit auf einen Blackout vorbereiten? Macht es Sinn jetzt auszuwandern, bevor das Chaos ausbricht?

Daniel Das ist doch ein gutes Stichwort, weil wir alle, wir 3 und auch unsere Zuschauer und Zuhörer, natürlich nicht im Dunkeln sitzen wollen. Was kann ich denn persönlich tun um nicht im Dunkeln zu sitzen? Wie kann man sich als Privatperson schützen und wie kann man sich als Unternehmer, der ja auch weiterhin Geld verdienen will und sein Geschäft schützen will vor einem Blackout oder Brownout schützen? Vielleicht kannst du erstmal auf Deutschland, aber auch generell europaweit oder weltweit eingehen? Weil unsere Zuschauer und Zuhörer natürlich nicht nur in Deutschland sitzen.

Sebastian Viele stellen sich jetzt die Frage, nicht nur allein wegen der Energie Krise, sondern auch grundsätzlich, ob es es überhaupt noch weiter Sinn macht in Deutschland ein Unternehmen zu betreiben oder in Deutschland zu leben. Wäre es vielleicht besser zum Beispiel nach Costa Rica oder Spanien auszuwandern, da brauch ich keine Heizung das ganze Jahr. Wer sowieso mit dem Gedanken spielt auszuwandern, der wird vielleicht lieber jetzt auswandern als im Januar, wenn dann der Strom und das Licht ausgeht und das Chaos ausbricht.

Daniel Sebastian hat Costa Rica angesprochen, was ein sehr gutes Beispiel ist. Wir hatten eine Podcast über Costa Rica und da haben wir erfahren, dass dort ein extrem hoher Stromanteil mit Wasserkraft hergestellt wird. Das heißt, dort machen sich die Leute relativ wenig Sorgen, was den Stromausfall betrifft.

Robert Die Länder Südamerikas sind ja noch nicht so industrialisiert und so "stromisiert", sag ich jetzt mal, wie Deutschland und Europa. Man sieht auch andere Länder wie zum Beispiel Südafrika, die kommen wunderbar mit Stromabschaltungen klar, weil, wenn man das vorher weißt, kann man sich drauf einstellen und wenn sich alles darauf eingestellt ist ja auch kein Drama mehr. Es wird bei uns zum Drama, weil eben niemand drauf eingestellt ist. Weder Privathaushalte noch die Industrie und weil wir halt so dicht besiedelt sind. Ich fange vielleicht mal mit den Privathaushalten an und beantworte dann auch deine Fragen, Sebastian, wenn es um Unternehmen geht.
Grundsätzlich ist es so, dass der Privathaushalt vielmehr von dem eigentlichen Blackout betroffen ist. Denn, wenn der Strom weg ist, muss man eben dafür sorgen, dass man alles zu Hause hat, um diese Phase zu überleben und wir müssen ja befürchten, das es im Winter passiert. Das heißt, da gehört dann auch die Vorsorge gegen die Kälte dazu und wenn man sich da eben jetzt vernünftig vorbereitet. Zu dieser Vorbereitung gehört ein Wasservorrat, Lebensmittelvorrat für mindestens 2 Wochen, aber besser 3 Monate, ein Vorrat an Medikamenten, gerade für chronisch Kranke. Eine ganz wichtige Sache ist eine in irgendeiner Form stromlos funktionierende Heizung, die für Innenräume geeignet ist mit dem entsprechenden Treibstoff. Dann hat man im Wesentlichen schon mal das, womit man diese Phase zwar nicht komfortabel, aber doch schadlos überstehen kann ist. Schwieriger wird es für Leute, die in großen Städten wohnen und noch dazu in Hochhäusern wohnen. Da ist der erste Punkt eigentlich, dass man mit seiner Vorsorge nicht auffallen darf, weil wir leider in der Situation bleiben werden, dass große Teile der Bevölkerung nicht vorbereitet sind und wenn in einem Hochhaus, nach dem ersten Tag schon große Trinkwasserprobleme auftreten, werden die ersten Leute schon rabiat. Wenn sie dann jemanden finden, der was hat, werden sie sich das auch ohne zu fragen im Zweifel nehmen. Deswegen, wenn man in der Großstadt lebt, ist eigentlich der wichtigste Rat man muss seine Vorsorge geheim halten. Man darf nicht auffallen und man muss alles tun, dass das auch so bleibt. Und das bedeutet, zum Beispiel, dass man im Hochhaus nicht kochen, sondern sich von kalten Dingen ernähren muss, weil Warmes würde, durchs Haus riechen und damit wäre die Vorbereitung aufgeflogen. Im Hochhaus kommt auch noch die extrem steigende Brandgefahr dazu, weil die Leute mit Kerzenlicht Licht machen werden und mit irgendwelchen offenen Flammen heizen werden. Da kommen die Menschen in der Not auf die tollsten Ideen und das wird zu vermehrten Bränden führen. Wenn man in einem Haus in der Stadt wohnt muss man also Brandschutz-Masken dabei haben, dass ich im Zweifel durch ein verrauchtes Treppenhaus fliehen kann. Ich muss mir im Vorfeld über die Fluchtwege Gedanken machen und ich muss mir grundsätzlich in der Stadt auch Fluchtgedanken machen. Denn es kann und wird wahrscheinlich auch relativ schnell zu Unruhen kommen und dann kann es sein, dass ich mit meiner Familie zu Sicherheit weg.

00:32:20 - Wie lange würde ein Blackout andauern? Welche Einschätzungen und Analysen gibt es?

Sebastian Wie lange wäre denn der Strom weg? Wäre das ein Tag, eine Woche, ein Monat? Was ist jetzt deine Analyse oder Einschätzung?

Robert Für Österreich gibt es sehr fundierte Analysen und die reden von 1 bis 2 Tagen, weil die Österreicher viele Wasserkraftwerke haben. Deutschland hat leider das Problem, dass man bei uns wenig Wasserkraftwerke hat und vor allen Dingen haben wir auch mittlerweile sehr wenige schwarzstartfähige Kraftwerke. Das hat damit zu tun, dass man aus Kostengründen diese Dinge, die man für Schwarzstartfähigkeit braucht, das sind große Speicher und auch Diesel-Generatoren, die hat man einfach kaputt gespart. Weil man gesagt hat, es kommt bei uns nicht vor. Deswegen haben wir nur wenige schwarzstartfähige Kraftwerke und deswegen gibt es Schätzungen von 1 bis 2 Wochen komplett ohne Strom.

Daniel Ich bin gerade auf die Webseite vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophen Hilfe gegangen. Dort wird natürlich nie genau gesagt, wie lange man damit rechnet. Aber es sind 2 interessante Angaben unter dem Stichwort Stromausfall. Auf der einen Seite erwähnt man, dass einmal ein großflächiger Stromausfall, kein Blackout, im Münsterland 2005 6 Tage gebraucht hat, bis die Haushalte wieder Strom hatten. Und das war kein Blackout, sondern nur einen Stromausfall. Begrenztes er genau. Und jetzt wird hier auch erwähnt, dass man sich bei Stromausfall mindestens 14 komplette Tage mit Essen und Trinken ausstatten soll. Also man geht hier auf dieser Webseite von 10 Tagen aus.

Robert Wobei man sagen muss, Daniel, dass die immer nur von lokal begrenzten Ereignissen ausgehen. Ich hab letztes Jahr noch eine Weiterbildung dort besucht und habe versucht, das Thema landesweiten Blackout zu thematisieren. Das hat man einfach ignoriert, hat gesagt das kommt nicht vor, sondern wir reden hier maximal über lokal begrenzte Ereignisse also vielleicht 1 bis 2 Bundesländer, aber mehr eben auch nicht. Und der Unterschied ist, ich habe ihn eben schon mal kurz erwähnt, ist einfach, wenn wir ein landesweites Ereignis solcher Tragweite haben, dann sind alle Hilfskräfte betroffen. Dann gibt es auch keine Kommunikation mehr unter den Hilfskräften, weil die Nutzen den BOS Funk, den Digitalfunk und das haben wir letztes Jahr im Ahrtal gesehen wo der Digitalfunk nicht mehr funktioniert hat, weil die Antennen-Masten brauchen eben auch Strom. Jetzt muss man noch folgendes Wissen: Wie ist in Deutschland die Katastrophenhilfe organisiert? Zunächst mal auf der kommunalen Ebene, dann auf der Landesebene und dann erst auf der Bundesebene. Alle 3 Ebenen sind nicht für einen landesweiten Blackout vorbereitet. Es gibt eine Studie von 2011, die sogenannte THB Studie vom Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) und da hat man die Folgen abgeschätzt, was es bedeutet, wenn mehrere Bundesländer ohne Strom sind und die Studie kam zum Ergebnis, dass man die Bevölkerung nicht ernähren und nicht schützen kann, weil die Sicherheitssysteme zusammenbrechen. Wenn man sich das alles jetzt vor Augen führt, dann ist es unrealistisch, dass unser Bund innerhalb von 2 Wochen irgendwas auf die Beine gestellt kriegt. Weil es gibt einfach keinerlei Vorbereitungen dafür.

Sebastian Was für ein Event muss jetzt zum Beispiel eintreten? Wir haben vorher von einer Bombe oder Rakete oder irgendwelchen Sabotageakten gesprochen…

Robert Brauchen wir gar nicht, Sebastian. Ein ganz einfaches Szenario: Einmal morgens früh wird es mal richtig kalt und um 6:00 Uhr schalten alle ihre Heizlüfter an. Dann haben wir mit einem Schlag ungefähr 2 Gigawatt an Leistungen, die wir brauchen und die wir vielleicht in dem Moment nicht haben, und dann haben wir den Blackout. Das Problem ist einfach es muss jetzt nur noch richtig kalt werden, dann ist das ganz schnell passiert, da brauchen wir gar nicht mal eine Bombe. Es muss nur vielleicht noch ein Kraftwerk in Störung gehen. Auch noch ein Punkt, den man kurz ansprechen sollte. Man darf ja nicht den Fehler machen und davon ausgehen, dass der verbliebene Kraftwerkspark neuwertig ist, sondern diese ganzen Kraftwerke sind alle zur Abschaltung vorgesehen, teilweise sogar zum Ende diesen Jahres, teilweise zum Ende nächsten Jahres. Und welches Industrieunternehmen, welcher Industrie-Manager hält sein Kraftwerk auf dem neusten Stand, wenn er weiß, dass er das am Ende des Jahres verschrotten soll? Da wird nur noch repariert und fertig, das heißt das was wir noch haben, da wissen wir überhaupt nicht wie der Zustand ist. Dann gibt es noch so einen Punkt, der nicht erzählt wird: Es gibt einen riesigen Mangel an Salzsäure in den Kraftwerken zur Wasseraufbereitung. Was sind die Folgen, wenn man das Wasser nicht mehr aufbereiten kann, wenn es auf einmal mit viel Kalk genutzt werden muss? Also da sind so viele Unbekannte in der Gleichung momentan. Und wie gesagt, was ausschlaggebend ist, sind für mich die Zahlen, dass wir diese Lücke bekommen plus die Tatsache, dass die Störungen immer mehr werden.

Sebastian Also es braucht nicht mal irgendeinen Sabotageakt von Russland oder terroristischen Akt um das Stromnezt zum Erliegen zu bringen, sondern alleine die Tatsache, dass jetzt viele nicht sicher sind wie sie heizen sollen und alle switchen auf irgendwelche Heizlüfter und wir wissen ja, die brauchen sehr viel Strom. Es kann im Grunde schon durch eine Verquickung verschiedener unglücklicher Umstände, die durch die allgemeine Situation gegeben sind, relativ wahrscheinlich passieren.

Robert Ich möchte noch mal auf Frankreich hinweisen. Frankreich hat von seinen 70% Strom, die es normalerweise produziert, nur noch 30% und die heizen eben auch elektrisch. Das heißt wenn wir es parallel in Deutschland und in Frankreich kalt kriegen, und in der Regel bekommen wir es in beiden Ländern zur gleichen Zeit kalt, und dann alle ihre Elektro-Heizung einschalten, dann kommt da schon eine größere Summe zusammen und das ist eben das Drama. Wir haben eben dieses europäische Netz und deswegen reichen unsere eigenen Fehler gar nicht aus. Wir haben noch genug Quellen für andere Fehler.

Daniel Von Januar bis Juni 22 wurden in Deutschland rund 600.000 Einheiten Heizlüfter verkauft und zwar 35% mehr als im letzten Jahr, weil gesagt wurde, dass das Gas und Öl nach oben geht und da haben alle wie die Verrückten Elektro-Heizungen gekauft.

Robert Wie ja schon besprochen, soll das Gas sanktioniert werden und das macht den Menschen ja auch Angst. Viele können es auch gar nicht mehr bezahlen und können vielleicht noch gerade ihre Stromrechnung bezahlen und haben dann, bevor sie gar nichts haben einen Heizlüfter gekauft. Was bei der Zahl fehlt, ist ja die Dunkelziffer an Heizlüftern die es in den Haushalten schon gibt und die werden sicherlich auch deutlich über einer 1.000.000 sein.

00:40:05 - Welche Regionen in Deutschland sind am ehesten von einem Blackout betroffen?

Sebastian Wir sprechen immer von einem deutschlandweiten Blackout. Ich weiß nicht, wie diese Stromnetze genau strukturiert und gestaltet sind, aber wäre es möglich, dass zum Beispiel nur in einem Bundesland oder nur in Norddeutschland der Strom ausfällt oder ist dann immer gleich ganz Deutschland betroffen?

Robert In ganz Deutschland hat sich die Situation drastisch verschlechtert und wir haben vor allen Dingen das Riesenproblem, dass die Stromverteilung in Deutschland miserabel funktioniert. Wir erzeugen vorwiegend in Norddeutschland erneuerbarer Strom mit den Windrädern und der muss ja dann überwiegend nach Süddeutschland transportiert werden, und da fehlt es auch an Leitungskapazitäten und das führt wiederum zu Überlastungen der Leitungskapazitäten. Wenn wenn man sich die gesamte Gemengelage ansieht, dann glaube ich an den deutschlandweiten Blackout und ich lege da auch Wert drauf, weil ich einfach möchte, dass alle sich vorbereiten, denn das Problem ist einfach im Umkehrschluss, wenn sich jemand nicht vorbereitet und wird von diesem Ereignis erwischt, dann kostet demjenigen das möglicherweise sein Leben und das passiert nicht, wenn man sich vorbereitet. Deswegen dramatisiere ich auch absichtlich. Erstens kann ich nicht in die Glaskugel gucken, das heißt, ich weiß auch nicht, ob und wann es passiert, aber die ganzen Indizieren sprechen eben dafür, dass es immer schwieriger wird, unser Netz am Laufen zu halten. Ich sage einfach jetzt ist diese Blackout-Vorsorge so eine wichtige Versicherung und bei jeder Versicherung schließt man sie in der Regel ab, in der Hoffnung, dass man sie nie braucht. Aber beim Blackout argumentieren die Leute genau andersrum. Es ist noch nie jemand zu seinem Versicherungsmakler gegangen und hat gesagt du Blödmann, ich sterbe jetzt und ich hab dir jahrelang in die Brandschutz, Versicherung einbezahlt und hat bei mir nie gebrannt. Also betrachtet es wie eine Versicherung. Aber dieses Denken der Menschen ist aufgrund der Sicherheit, die es die vielen Jahre gab, einfach nicht sensibilisiert genug und deshalb rede ich lieber von einem großen Ereignis auf in der Hoffnung, das es nie kommt und die Menschen sind halt trotzdem vorbereitet und es passiert ihnen nichts.

00:42:20 - Wie können sich Unternehmen auf einen Blackout vorbereiten, um sich zu schützen?

Sebastian Vielleicht sprechen wir jetzt hier nochmal dazu, wie sich Unternehmen und vor allem natürlich auch kleinere Unternehmen vorbereiten können, was sie konkret tun können, um sich hier zu schützen.

Robert Fangen wir mit dem Problem an, was auf die Unternehmen zukommt. Wie gesagt, der eigentliche Blackout ist kein Problem, weil das ist eine Zeit des Stillstandes für alle und da ist es auch nicht zwingend, dass ein Unternehmen weiterläuft. Es sei denn, es geht um den Supermarkt und die Lebensmittelversorgung wie, zum Beispiel, Bauernhöfe und Gewächshäuser. Da wäre es schon gut, wenn es weiterlaufen würde. Wird es aber leider auch nicht, weil die auch nicht vorbereitet sind. Für einen Maschinenbauer, um den als Beispiel zu nehmen, ist der eigentliche Blackout nicht das Thema. Aber was nach dem Blackout passiert ist wichtig. Nach dem Blackout passiert folgendes, wie ich schon beschrieben habe: Die Datennetze funktionieren nicht mehr, das bedeutet man kriegt keine Ware, man kann nichts produzieren und nichts verkaufen. Dann wird es manche Lieferanten gar nicht mehr geben, weil die das nicht überstanden haben finanziell. Und es wird auch manche Kunden nicht geben. Der Unternehmer muss sich jetzt halt mit dieser Blackout Situation und den Folgen des Blackouts auseinandersetzen. Aus meiner Sicht ist die wichtigste Maßnahme für jeden Unternehmer ein Worst-Case-Scenario in Betracht zu ziehen. Was bedeutet es für mich nach einem Blackout, wenn ich ein halbes Jahr keine Geschäftstätigkeit aufnehmen kann, weil ich nicht an meine Daten komme, weil Kunden wechseln, weil es die Lieferketten-Probleme gibt und und und? Kann ich diese Zeit durchstehen? Und jetzt kommt die zweite wichtige Betrachtung: Wie sieht mein Geschäftsmodell aus? Ist mein Geschäftsmodell überhaupt unter der Prämisse der hohen Energiekosten in Deutschland und des weiteren Steigens dieser Energiekosten überhaupt noch geschäftsfähig? Also kann ich unter der Prämisse noch wettbewerbsfähig produzieren und verkaufen? Das sind die 2 wichtigsten Punkte für jeden Unternehmer.

Sebastian Die Unternehmer, mit denen du sprichst und die du berätst: Was treffen die für konkrete Vorbereitungen? Kaufen die jetzt Notstromaggregate, könnten die ein solches Blackout überbrücken, sodass meine Daten nicht verschwinden und meine elektronischen Geräte, die ich brauche, nicht ausfallen oder beschädigt werden?

Robert Um in die konkrete Vorsorge zu gehen: Es fallen ja alle Sicherheitssysteme aus, also auch die öffentliche Sicherheit fällt aus. Und es ist leider zu befürchten, dass eben die, die immer schon auf solche Situationen gewartet haben, genau wissen, dass eben keine Alarmierung in Richtung Polizei, keine Alarmanlage und nichts mehr funktioniert. Zutrittssysteme werden wahrscheinlich nicht mehr funktionieren, das heißt, man muss mal grundsätzlich sagen kein Unternehmen ist mehr richtig geschützt. Dazu kommt ja auch noch, dass zum Beispiel große Unternehmen, die mit Sicherheitsdiensten arbeiten, deren Sicherheitsdienste auch nicht vorbereitet sind, das heißt, da sind auch viele Familienväter dabei. Die werden lieber nach Hause gehen, sich um ihre Familie kümmern, als weiter irgendeine Firma zu bewachen. Der erste Punkt ist da mal sich zu überlegen wie kann ich meine Firma schützen und eine genial einfache Idee besteht darin, dass jede Firma sanitäre Einrichtungen und gewisse Lagerkapazitäten hat. Man kann also im Grunde mit wenig Aufwand eine Notunterkunft aus seiner Firma machen und den Mitarbeitern anbieten, statt zu Hause, möglicherweise mit größerem Risiko, in der Firma zu übernachten und in der Firma versorgt zu werden. Wie man das sanitär löst, da gibt es für alles Lösungen, das brauchen wir hier gar nicht ins Detail gehen. Aber das wäre eine Lösung, die ganz viele Fliegen mit einer Klappe schlägt, wie man so schön sagt. Ich schütze meine Firma dadurch, dass da viele Leute sind. Das heißt, die die Böses Vorhaben, werden dann woanders hingehen, wo es leichter geht. Das ist ja immer das Prinzip, man muss es denen nur schwer genug machen. Ich versichere damit auch, dass mir meine wichtigen Mitarbeiter nicht abhanden kommen, sondern dass sie auch gut durch dieses Blackout Ereignis durchkommen. Und dann sind es tatsächlich Kleinigkeiten, Notstromversorgung ist ganz gut, wenn man ausreichend Treibstoff vorrätig hat, aber da kommt es eher darauf an, also für den eigentlichen Blackout brauche ich die gar nicht unbedingt. Da muss ich natürlich heizen können, dann muss ich eventuell Frostschäden vermeiden können, aber dann bin ich da eigentlich schon gut dabei. Aber die EDV, das ist ein zentraler Punkt: Ich muss alle Computer vom Netz nehmen. Ich muss alle auch Datendienst-Leitungen, alles, was mich mit dem öffentlichen Netz verbindet, muss ich kappen. Die Wasserleitung sollte ich verschließen. Die Gasleitung ist kein Problem, weil wenn der Druck abfällt, geht das Sicherheitsventil automatisch zu. Und dann habe ich erstmal ein sicheres Unternehmen geschaffen, das den Blackout schadlos übersteht. Dann kommt ja die Phase, wenn der Strom wiederkommt. Da ist das Problem, dass wir alle nicht wissen, wie lange das dann dauert und was dann alles passiert. Als Unternehmer würde ich davon ausgehen, dass ich auf Monate keine Einnahmen habe und dass ich zumindest mal einen Monat nicht auf meine Bankguthaben zugreifen kann, wobei auch da sich für mich die große Frage stellt, ob nicht in einer so großen Krise sogar der Staat hingeht und das wie in Zypern macht und ich glaube, in Italien ist das auch passiert, dass sich der Staat an privaten Konten bedient hat. Sich sozusagen eine kleine Finanzspritze geholt hat. Deswegen ist, aus meiner Sicht, keine Bank heute mehr sicher. Ich kann nur jedem Unternehmer raten, dass es das was er nicht für den laufenden Betrieb braucht, von der Bank nimmt, zumindest von der Europäischen Bank, mit dem Gedanken seine eigene Verfügungsgewalt über die Dinge zu haben. Fragen Sie sich was ist für mein Unternehmen jetzt besonders wichtig? Welche Vorräte brauche ich, muss ich möglicherweise auch die Lager wieder aufstocken, dass ich länger produzieren kann? Wenn ich jetzt zum Beispiel ein großer Lebensmittelmarkt wie Edeka oder Rewe wäre, würde ich persönlich mir jetzt Notstrom anschaffen, dass ich die Kassen betreiben kann zwar nur mit Bargeld, aber immerhin dann würde ich mir ein System überlegen, wie ich mit Anschreiben arbeiten kann, dass auch Menschen, die kein Geld haben, was kriegen und dann würde ich meinen Lager zumindest mal so erweitern, dass ich lange haltbare Lebensmittel in größeren Mengen habe sowie Hygieneartikel, Kerzen und alles, was man eben für einen Blackout braucht, um den Menschen in dieser Phase was verkaufen zu können. Und die werden dann das Geschäft ihres Lebens machen.

00:49:00 - Wie gehen die deutsche Bundesregierung und die Behörden mit einem möglichen Blackout um?

Daniel Gibt es denn jetzt von Seiten der Bundesregierung, also wir hatten ja vorhin gerade die Seite erwähnt vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenschutz, die sich auf Privathaushalte konzentrieren und von Seiten der Behörden gezielte Maßnahmen, Unternehmer auf so etwas vorzubereiten, die zu trainieren, und die Awareness unter den Unternehmern in Deutschland zu schaffen, wird da etwas getan von öffentlicher Seite?

Robert Es ist sehr enttäuschend. Die Verbindung zwischen den Unternehmern und der Politik sind ja eigentlich die Verbände und die meisten Verbände machen rein gar nichts. Ich kann es aus eigener Erfahrung sagen, dass die Industrie und Handelskammer da auch ein ganz Träger Tanker ist. Ich hab es sogar geschafft, dass mich der zuständige Herr, der für die Energieversorgung in Köln zuständig ist, bei IAK. Da habe ich einen Termin gehabt, aber man hat sich mehr oder weniger geweigert, dieses großflächige Szenario anzuerkennen oder man könnte auch sagen, man möchte bei der Politik nicht anecken. Man ist eben genau dazwischen, aber eigentlich ist man der Politik mehr zugeneigt, weil die für das Wohl der Institution verantwortlich ist. Auch mit diesen Zwangsgebühren, die ja zum Beispiel erhoben werden, von uns allen und bei den anderen Verbänden sieht es nicht anders aus. Es gibt nur ganz wenige, die mal was gesagt haben, aber auch relativ spät erst und, aus meiner Sicht, sind das Legitimationsversuche, um einfach dann, wenn etwas eintritt, sagen zu können, dass sie doch gewarnt haben. Aber das so richtig mit Nachdruck gewarnt wird, das findet nicht statt, weil es vom politischen Berlin aus negiert wird.

00:50:54 - Wieso wird die Wahrscheinlichkeit eines Blackouts von der Politik nicht ernst genommen?

Sebastian Also im Grunde genommen wird von Seiten der Politik einfach darauf spekuliert, dass ein Blackout nicht passiert und dass man einfach auf gut Glück da irgendwie durchkommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Blackout passiert ist, nach den Dingen, die du jetzt geschrieben hast, aber sehr wahrscheinlich und das müsste eigentlich jeder sehen. Warum glaubst du, dass sich da die Politik und die Verbände und auch andere offizielle Mandatsträger sich dem Gedanken verschließen oder das ignorieren und einfach den Kopf in den Sand stecken? Oder meinst du, dass die Politik in einer solchen Krise dann irgendwelche Vorteile daraus ziehen will? Man weiß ja, dass Krisen immer eine gute Möglichkeit sind, andere Dinge durchzusetzen, weil jeder in Panik gerät. Das haben wir mit Corona und den Lockdowns gut erlebt.

Robert Also ich persönlich glaube, dass hier einfach unglückliche Dinge zusammenkommen. Wir haben die Energiewendepolitik aufgrund der postulierten Klimakrise. Ich will mich jetzt hier gar nicht dazu äußern, ob das Sinn macht oder nicht. Aber Fakt ist, dass es dazu geführt hat, dass man raus aus den fossilen Energieträgern will und dabei leider versäumt hat, diese Maßnahmen tatsächlich zu überprüfen. Und jetzt haben wir eine verfehlte Energiepolitik, die Sache ist nun mal verfahren. Wenn jetzt die Politik hergehen würde und sagen würde, dass sie da große Fehler gemacht haben und es zum Blackout kommt, dann würde jeder mit dem Finger auf sie zeigen und ihnen die Schuld geben. Deswegen glaube ich, versucht man momentan das wirkliche Drama unserer Energieversorgung zu verschleiern. Wenn es dann zum Blackout kommt und ich denke schon, dass man in Berlin weiß, dass die Gefahr groß ist, weil mittlerweile sind ja auch viele Warner auf der Straße, die das eben genauso belegen können, wie ich. Dann wird man sagen, dass die Ukraine Krise schuld ist oder es ist der Putin schuld, weil er uns kein Gas mehr liefert oder sonst was, aber dann hat man einen anderen Schuldigen gefunden. Ich glaube, das ist momentan das System mit dem hier gearbeitet wird um selbst den Kopf aus der Schlinge ziehen zu können. Wenn es so weit kommt, ist der Leidtragende wie immer der Mittelstand und die Bevölkerung, weil ebenso schlecht gewarnt wird von offizieller Seite und von den Leitmedien nehmen es derzeit immer noch viel zu viele nicht ernst.

Daniel Das denke ich auch. Das sind dramatische Dinge, die da schon passiert sind und demnächst passieren werden. Wie gesagt, Deutschland hatte bisher eine relativ energiehungrige Industrie und eigentlich fast jede energiehungrige Industrie siedelt sich ja schon seit Jahren und jetzt wahrscheinlich noch viel mehr aus.

Robert Das Wort energiehungrig ist eigentlich viel zu negativ belastet, weil wenn wir jetzt zum Beispiel alles mit Kernenergie machen würden, dann hätten wir Energie im Überfluss. Dann könnten wir wirklich alles, was wir uns erträumen mit Strom machen und es wäre bezahlbar und wir hätten Rohstoffreserven für über 1000 Jahre. Wir haben Industrien, klar die brauchen viel, aber wenn ich mir anschaue, wie viel Alufolie so eine Dönerbude am Tag durchknallt, da muss ja das Aluminium irgendwoher kommen. Das eine bedingt das andere. Und wir hatten diese Energie für den Preis und das hat uns ermöglicht, all diese Errungenschaften zu nutzen und auch zu etablieren, die wir jetzt haben. Das ist eben weder positiv noch negativ, das ist einfach so und wir haben aber jetzt leider die Situation geschaffen, dass wir das nämlich dieses Fundament, den Strom, den wir dafür brauchen unbezahlbar gemacht haben, durch die Energiepolitik, und das ist unser Problem.

00:54:55 - Was erwartet Privatpersonen oder Unternehmen in einer Coaching Session mit Blackout-Vorsorge-Experte Robert Jungnischke?

Daniel Du bietest Coaching an zu dem Thema. Wie kann man sich das vorstellen? Wenn sich jemand von dir beraten lässt, was erwartet mich da und was was läuft da genau ab?

Robert Im Privatkunden Bereich im Wesentlichen ein Workshop-Paket. Da gibt es mehrere Module. Basics zur Risikoeinschätzung, weil es mir wichtig ist, dass Menschen auch selbst beurteilen können wie groß das Risiko ist. Alle die Dinge, die ich hier gesagt habe, sind mit den Quellen belegt, sodass sich jeder selbst informieren kann. Und dann geht's in das kleine Einmaleins zur privaten Vorsorge; welches Mindset brauche ich, welche mentale Vorbereitung, welche Lebensmittel, Getränke, Medikamente, Heizgeräte etc. Danach gibt es dann aber auch noch immer die Möglichkeit der Betreuung, also wenn die Leute dann noch Fragen haben, können sie sich immer wieder melden und ich beantworte die Fragen. Bei Unternehmen ist es so, da habe ich 3 unterschiedliche Beratungs-Pakete das eine ist tatsächlich ein ganz günstiges für Unternehmer, die nur die Basics und zusätzliche Informationen brauchen, das ist ein Video-Workshop, besteht aus 5 Videos. Die nächsten beiden Pakete haben als Basis auch diese Videos, aber da bin ich dann auch mit persönlicher Beratung dabei. Das mittlere Paket, ist für Unternehmen, die einen eigenen Krisenbeauftragten haben, der vor Ort die Möglichkeit und die Zeit hat, die Dinge umzusetzen. Da bin ich dann beim Kickoff dabei und begleite diesen Krisenmanager in der Umsetzung, und das ist eigentlich ganz konkret und relativ simpel. Als Erstes geht es auch darum, die Geschäftsführung über die Situation und über die Tatsache, dass diese Situation uns jetzt mindestens 10 Jahre erhalten bleibt, zu informieren. Das heißt, dass man langfristig auf einen Blackout vorbereitet sein muss und nicht hoffen darf, dass, wenn die [Ukraine Krise][22] vorbei ist, kriegen wir wieder billiges Gas aus [Russland][23]. Das ist die Information der Geschäftsführung für die strategische Ausrichtung. Danach gehe ich mit dem Krisenmanager Dinge wie Wettbewerbsfähigkeit, Liquiditätsplanung und Geschäftsmodell durch und wie man mit einem Worst Case umgeht. Da machen wir zuerst den Worst Case für das gesamte Unternehmen und dann den Worst Case für jede Abteilung. Ich habe voriges Jahr ein großes Erlebnisschwimmbad beraten und dem Betreiber war es sehr wichtig, dass es in einem Blackout-Fall keine Personenschäden gibt. Das haben wir dann in der vorgeschriebenen Weise gemacht und haben dann die kritischen Stellen beleuchtet und dafür Lösungen erarbeitet. Entweder ich mache das mit dem Krisenmanager oder das größte Paket, was ich anbiete, das ist auch so ein Pauschalpaket, da gehe ich vor Ort und da mache ich dann selbst diese Arbeit mit den einzelnen Abteilungsleitern bis hin zu den Lösungsansätzen, dass wir sagen pro Abteilung was ist zu tun? Und da ist dann immer ein Abteilungsleiter verantwortlich, der weiß, was er zu tun hat, wenn es zum Stromausfall kommt, und der die Maßnahmen und Vorbereitungen trifft, um das zu überstehen. Von diesen 3 Paketen können sich die Unternehmer dann aussuchen, welches sie haben wollen. [23]: https://www.perspektiveausland.com/episodes/weiter-in-russland-geschaefte-machen [22]: https://www.perspektiveausland.com/episodes/ukraine-mutige-unternehmer-sind-bald-gefragt

Sebastian Also ich kann mir vorstellen, dass deine Mandanten im Dienstleistungsbereich tätig sind und mittelständische Unternehmen im produzierenden Gewerbe in Deutschland sind. Aber die Dinge, die du sagst, machen durchaus Sinn und klingen alle sehr plausibel. Viele werden sich generell ein ganz neues Unternehmenskonzept überlegen müssen, weil viele der Dinge, die man davor gemacht habt, vielleicht gar nicht mehr so ohne weiteres funktionieren werden. Es geht ja im Grunde um ganz fundamentale, eigentlich strategische Überlegungen, wie ich selbst als Unternehmen weitermachen möchte. Wir reden jetzt von Januar 23 oder Februar 23, viel Zeit bleibt ja nicht. Man kann vielleicht jetzt noch sofort Maßnahmen ergreifen, die vielleicht das Gröbste irgendwie abschwächen. Aber du hast vorher Dinge angesprochen, wie fehlender Cash Flow oder so, das sind meistens nicht Dinge, die man so ohne weiteres lösen kann. Insbesondere jetzt, wo die Zinsen weiter steigen und Darlehen schwieriger zu bekommen sind und viele ohnehin schon hier Schwierigkeiten haben von der Bank Geld, Überziehungskredit oder Kontokorrent zu bekommen. Das sind natürlich schon sehr weitreichende Überlegungen, die folgen müssen.

Robert Genau. Es macht ja gar keinen Sinn weiter den Blick vor der Realität zu verstecken, sondern wir sind jetzt in einer beginnenden Krise, wo ich mich wirklich schonungslos den Tatsachen stellen muss. Ich gebe dir recht und ich gebe dir an einem Punkt nicht recht. Es ist der falsche Ansatz zu sagen, dass es eh schon zu spät ist, weil wir bald den Winter haben, sondern ich würde es andersrum machen. Mit all dem Wissen, was eure Zuschauer jetzt bekommen, haben Sie die Chance noch was zu tun und wir können alle nicht in die Glaskugel schauen. Es ist immer besser, noch jetzt das zu tun, was eben möglich ist und das ist bei dem einen viel und bei dem anderen wenig. Aber es ist immer noch besser, jetzt anzufangen, weil das Handlungsfähigkeit schafft. Das einzige, was keine Handlungsfähigkeit schafft, ist die Augen zuzumachen und weiterzumachen wie bisher. Und deswegen ist es immer wichtig, den Tatsachen ins Auge zu schauen. Das haben wir bei Corona schon gehabt, das war wie ein Brandbeschleuniger schon für vieles, aber dann gab es das billige Geld und das hat die Auswirkungen wieder extrem gedämpft. Manche sagen ja auch, wir haben ganz viele Zombie-Unternehmen und man muss natürlich sagen hier kommt einiges zusammen. Wir haben den riesigen Schub der Digitalisierung auch durch Corona gehabt. Wir haben ganz viele Geschäftsmodelle, gerade im Klein- und Mittelstand, die sich eigentlich selbst überholt haben. Mein bestes Beispiel ist immer der Einzelhandel in der Stadt. Das ist zwar schön, dass da immer noch Leute glauben, dass das eine Zukunft hat, aber wenn man es realistisch betrachtet, muss jeder Einzelhändler in der Stadt, zu dem Mitbewerber Amazon und wie sie alle heißen, seine Ladenmiete bezahlen und er muss zusätzlich sein Personal bezahlen und der darf nicht einen Euro mehr nehmen als Amazon und Konsorten. Und damit ist dieses Modell auf Dauer tot. Und so werden auch viele andere Modelle tot sein. Aber dann muss ich halt sagen ich zieh jetzt die Notbremse, rette den Rest Geld, den ich noch habe, oder finden einen Dummen, der mir mein Unternehmen noch schnell abkauft. Genauso würde ich auch vielen Immobilienbesitzern raten, ihre Immobilie jetzt noch zu verkaufen, solange das Preisniveau hoch ist. Weil was ist die nächste Stufe der Eskalation? Es kommt zum Blackout das führt zum Massen-Insolvenz bei mittelständischen und kleinen Unternehmen das führt zu Massen-Arbeitslosigkeit, viele Leute können sich ihre Immobilien nicht mehr leisten und der Markt wird überschwemmt mit billigen Immobilien. Dann ist auch das Kapital, was man jetzt noch zu haben glaubt, futsch und deswegen ist es unendlich wichtig, jetzt seinen Standort zu bestimmen finanziell mit dem Unternehmen, mit der Wettbewerbsfähigkeit und dann neue Entscheidungen zu treffen.

Daniel Da fällt mir gerade dazu ein, dass ich gestern oder vorgestern in der Zeitung gelesen habe, dass man jetzt den Immobilienkauf mit Bargeld in Deutschland verbietet. Du hast vorhin gerade erwähnt, dass zu einer guten Blackout-Vorbereitung gehört, genügend Bargeld zu haben. Also es ist schon interessant, wie man verschiedene Signale aus den Medien bekommt und sieht in welche Richtung das alles mal gehen könnte. Was den Winter 2023 betrifft, soweit ich das nachgerechnet und selber verstanden habe, ist auch der der nächste Winter jetzt schon gefährdet.

Robert Ja natürlich, wir werden innerhalb von 23 die Gaslücke nicht schließen können. Weil die Gasverfügbarkeit über langfristige Verträge an die Kunden gebunden ist. Wer heute Verträge abgeschlossen hat, der braucht es auch und wird es nicht freiwillig abgeben. Wir kommen aus dem Ganzen erst raus, wenn es neue Förderstätten gibt, die frei sind und die man sich dann sichern kann. Aber da macht es eigentlich auch nur Sinn, Förderstätten im eigenen Land zu nehmen, sodass wir dann nicht wieder erpresst werden in Form von Abhängigkeit oder hohen Preisen. Wir haben in Norddeutschland ein großes Erdgasfeld oder mehrere, die man erschließen könnte, sogar relativ kurzfristig, aber das nennt sich ja heute "Fracking" und Fracking ist ja total böse. Ob das wirklich so böse ist, müsste man mal sauber recherchieren aber sowas gibt es ja in Deutschland leider nicht, da wird ja auch die Kernenergie immer noch verteufelt. Ich möchte nur kurz das Thema mit dem Atommüll mal erläutern, damit man sich mal vor Augen führt, was hier abgeht. Mann hat ja irgendwann gesagt Kernenergie ist nicht zielführend, weil wir ja das Atommüll-Problem nicht gelöst haben. Wir hätten aber gar kein Atommüll-Problem, wenn das Atomgesetz nicht den Export von den abgebrannten Brennstäben, die wir haben, verboten hätte. Aufgrund unserer alten Kraftwerks Technik können wir diese Brennstäbe, ich glaube, nur zu einem Prozent ausnutzen. Das Ausland verfügt aber über die schnelle Brüter-Technologie und die können diese Brennstäbe als Wertstoff in ihren Reaktoren weiter verwenden und würden uns die auch abkaufen. Das heißt, wenn man diesen Export nicht verboten hätte, hätten wir kein Atommüll-Problem und dann hätten wir vor allen Dingen auch diese Riesenkosten für die Endlager-Suche, die ja unsere Volkswirtschaft belastet haben, überhaupt nicht. Das haben wir auch einer bestimmten Partei in Deutschland zu verdanken. Aber so sieht man, wie die Daten verbogen werden und die Sachen verdreht werden, um politische Interessen zu untermauern.

01:05:43 - Was ist europaweit realistisch, um aus der Energiekrise herauszukommen?

Sebastian Wenn man Ursachenforschung betreibt, dann sind viele der Dinge, die du jetzt gesagt hast, grobe strategische Fehler gewesen, dass man die eigene Energieversorgung leichtfertig aufgegeben hat, sich abhängig gemacht hat von Russland und somit hier die Existenz aufs Spiel gesetzt hat. Das mit den erneuerbaren Energien war ja klar, dass das noch relativ lange Zeit dauert, bis das dann funktioniert und man dann tatsächlich so weit ist. Du hast ja schon das permanente Problem von Speicherkapazität angesprochen. Insofern wird auch, wenn wir an die Politik denken, die Lösung der Situation doch recht schwierig sein. Was willst du jetzt eigentlich von der Politik erwarten? Was ist europaweit realistisch, damit man aus dieser Sackgasse wieder herauskommt?

Robert Also europaweit setzt man auf die Lösung der Kernenergie. Das einzige Land, was die Kernenergie verteufelt, sind wir. Europa setzt meiner Meinung nach zu Recht auf Kernenergie. Wir haben es ja schon mehrfach gesagt, es ist die effizienteste, sicherste und günstigste Form. Und wir haben die Rohstoffe zumindest mal in Europa, aber wenn wir den Kraftwerks Typ der vierten Generation nehmen, das Thorium brauchen wir dafür, haben wir auch in Deutschland ganz viel. Das heißt, damit hätten wir das Problem innerhalb der nächsten 10 Jahre gelöst. Wenn man jetzt chinesische Verhältnisse ansetzen würde, was die Durchführung von Großprojekten angeht, dann hätten wir sicherlich in 8 Jahren hier einen Kraftwerks Park stehen, der uns versorgen kann. Was deutsche Verhältnisse angeht, ich sage nur Flughafen Berlin, Brandenburg und Stuttgart 2021, wird das länger dauern. Aber de facto ist es so, und das ist mir nochmal ganz wichtig, dass euren Zuschauern zu sagen, dass die Energiewende nicht funktionieren kann. Es ist nicht nur so, dass es noch dauert, sondern sie kann nicht funktionieren und dafür gibt es 3 Gründe. Der eine Grund ist, nachts scheint die Sonne nicht, das heißt, die Sonne fällt so mal immer 12 Stunden aus. Der zweite Grund ist, im Winter ist die Sonnenausbeute einfach so schlecht, dass niemand die Solaranlagen als irgendeine relevante Form von Energieerzeugung hernimmt. Also zumindest die Leute, die was davon verstehen. Und bei der Windenergie ist es so, dass sie auch zu volatil ist, das heißt, zu stark schwankt. Es gibt ein Phänomen, das heißt Dunkelflaute und eine Dunkelflaute ist definiert als eine Zeit, in der Wind und Sonne keinen nennenswerten Beitrag zur Energieversorgung leisten. Dunkelflauten sind wetterabhängig, treten in der Regel europaweit auf und das bedeutet, dass wir dann, das war im August 2014, Dunkelflauten von bis zu über 3 Monaten haben. Und wir haben es nicht in der Hand, auch unser Oberboss in Berlin, der kann kein Wetter machen. Das bedeutet eben, dass wir aufgrund dieser Tatsache für einen Kraftwerks Park von erneuerbaren Energien einen Schattenkraftwerks Park in gleicher Größenordnung brauchen würden, der immer dann einspringt, wenn diese sogenannte Dunkelflaute eintritt und das können wir uns gar nicht leisten und das ist im Übrigen auch der Grund, warum die Energiekosten so hoch gegangen sind, weil wir das bisher gemacht haben. Wir haben uns die Erneuerbaren hingestellt und dann die Schattenkraftwerke, Kernkraft, Kohle und Gas nutzen müssen, wenn die beiden Sonne und Wind nicht liefern konnten und das geht nicht, und deswegen wäre mein Wunsch ein Ende dieser nicht funktionierenden Energiebereitstellung von Wind und Sonne und zurück zu fossilen Energieträgern und zu Kernkraft. Und wir haben die CCS Technologie, mit der wir die Kohlekraftwerke Co2-frei machen können. Das wurde auch mal in Deutschland entwickelt und wir haben die Kernkraft-Technik und damit hätten wir CO2-freie Energieformen, die uns, ich sag jetzt mal, unbegrenzt mit Strom versorgen können und das preiswert.

Sebastian Du stellst das tatsächlich so dar, als ob wir in dem Gebiet nur ein entweder oder haben. Man kann sicherlich erneuerbare Energie soweit wie möglich nutzen und mit der notwendigen Struktur kombinieren, um das Stromnetz zu stabilisieren.

Robert Nein, ich bin ich der Meinung, dass es so nicht geht, weil wir sehen ja, wie sich die Energiepreise, seit der Einführung der Erneuerbaren, entwickelt haben. Und eine Volkswirtschaft lebt davon, dass sie in der Lage ist, wettbewerbsfähig zu produzieren, und wir haben mittlerweile eine internationale Durchlässigkeit, was das Importieren und Exportieren angeht. Die gab es ja noch nie. Heute kann sich jede Privatperson bei AliExpress, ein Produkt in China kaufen. Das heißt, wir müssen uns bei jedem Produkt, was nicht gerade das Brötchen vom Bäcker um die Ecke ist, am Weltmarktpreis für den Bau für die Herstellung und für den Vertrieb orientieren. Und damit müssen wir genauso günstige Energieproduktion haben wie alle anderen auch, weil das sind ja Kosten, die auf Produktkauf kommen und das ist unser Problem und wenn man mal ehrlich sieht, wie stark die Erneuerbaren subventioniert werden und was die uns an Kosten aufbürden, das bringt den Mittelstand einfach um. Wenn man sich das im Umkehrschluss ansieht, wer zahlt denn die Steuern? Wer trägt denn die Abgabenlast? Das ist der Klein- und Mittelstand. Die großen Konzerne, auch eine Lufthansa, zahlen in Deutschland keine Steuern mehr, die gehen alle in die Steueroasen. Das sind gar keine deutschen Unternehmen mehr, denn alle Aktien geführten Unternehmen, die gehören Vanguard, BlackRock, StateStreet und wie sie alle heißen, die haben dort alle die Stimmrechte. Das sind im Grunde internationale Konzerne.

Daniel Das ist ja letztlich eine Sache, die wir bei unseren Mandanten sehen, die aus unterschiedlichsten Gründen, unter anderem den viel zu hohen Kosten, seien sie durch Steuern oder eben durch Energie, wie du gerade gesagt hast, dann lieber in ein kosten- oder steuergünstiges Ausland gehen.

Robert Ja, es gibt ja noch mehr Beweise. Bevor die Energiepreise so explodiert sind, wurde jedes Windrad, was aus der Förderung gelaufen ist, sofort abgebaut, weil es sich nicht mehr gerechnet hat. Es gibt auch keine großen Konzerne mehr, die hier in Deutschland investieren. Die gehen alle in die Länder, wo der Strom billig ist. Große Chemiekonzern wie Weyer, haben voriges Jahr oder vor 2 Jahren in Texas investiert. Da kriegen sie die Strompreise für 30 Jahre festgeschrieben. Und was ist hier? Planungssicherheit, denke ich, ist so wichtig, weil jedes Unternehmen braucht Planungssicherheit und zwar nicht nur für ein Jahr, sondern auf eine Perspektive hin und diese Planungssicherheit ist, seit Einführung der erneuerbaren Energien in Deutschland, nicht mehr gewährleistet. Vor Fukushima gab es eine Verlängerung für die Kernkraft. Dann kam Fukushima, dann wurden sie alle abgeschaltet. Dann kam kein neues Konzept, sondern man hat gesagt, wir müssen den Ausbau der Erneuerbaren forcieren, hat aber im Grunde die Rahmenbedingungen nicht geschaffen, und die gibt es ja auch nicht, wie ich zu erklären versucht habe, weil die ungeeignet sind. Aber die Kosten steigen und steigen und steigen. Und bevor 21 die Gaskrise kam, hatten sich die Strategen in Berlin überlegt viele Gaskraftwerke zu bauen, die dann sozusagen die Schattenkraftwerks-Park sind. Aber dummerweise haben wir uns dann selber vom billigen Erdgas abgeschnitten, sodass die Rechnung auch nicht aufgeht. Noch dazu hat die Politik ja auch entschieden bis 2040 die Gaskraftwerke aber auch wieder abzubauen. Welcher Investor baut in den Rahmenbedingungen irgendein Kraftwerk und das alles kommt zusammen und damit ist keine Planungssicherheit bei ständig weiter steigenden Kosten und damit ist der Deutsche Wirtschaftsraum für Klein- und Mittelständler im Moment mehr als fragwürdig.

01:13:42 - Wird ein möglicher Blackout als Konsequenz einer verfehlten Energiepolitik der letzten Jahrzehnte Politiker zum Umdenken anregen?

Sebastian Deine Blackout-Prognose ist letztlich die Konsequenz einer solchen strategischen Fehlplanung über einige Jahrzehnte. Jetzt sagen wir mal es kommt zu so einem Blackout, das ist für viele wahrscheinlich der der Worst Case. Glaubst du, dass dann ein Umdenken stattfindet, und die Politik die Konsequenz ihrer verfehlten Energiepolitik der letzten 3 Jahrzehnte einsieht und etwas ändern werden oder glaubst du, dass das auch nichts wirken wird?

Robert Also eigentlich kann man ja nicht davon ausgehen, dass in Berlin alle dumm sind und nicht erkennen, welche Fehler in der Energiepolitik gemacht werden. Jetzt weiß ich nicht, ob man ihnen einfach ideologische Verblendung unterstellen muss, weil die Grünen einfach Angst vor der Atomenergie haben und weil man sich eben so eine schöne neue Welt mal vorgestellt hat und sich so schwer tut der Realität zu stellen. Jedenfalls glaube ich aber wird es so sein und das wird in jedem Fall passieren, dass eine große Krise einfach keinen Stein auf dem anderen lässt, egal welche von den eben skizzierten Veränderungen dann passieren. Aber es kann danach eigentlich nicht mehr so weitergehen, weil wenn es zu einem Blackout kommt, dann haben wir hier Zustände wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Dann wird es zu Unruhen kommen und in welche Richtung sich die dann bewegen kann momentan niemand abschätzen.

01:15:14 - Nach jeder Krise folgt ein Aufschwung

Daniel Es ist ein relativ trostloses Thema, über das wir jetzt hier gesprochen haben.

Robert Das würde ich gar nicht so sehen, weil die andere Alternative wäre, der Niedergang würde schleichend so weitergehen und noch unbemerkter, als er das jetzt schon tut und das würde ja bedeuten, dass niemand die Chance hat, sich zu "retten". Für die Privathaushalte rede ich hier über ein sehr unerfreuliches Thema mit einem erfreulichen Ergebnis jeder, der meine Ratschläge annimmt, der kann sich so vorbereiten, dass er keine Schäden hat, sondern dass er mehr oder weniger souverän durch einen Blackout durchkommt. Das ist für den einen oder anderen schwieriger, aber es ist für jeden möglich. Für die Unternehmen sage ich auch ganz klar es hat etwas Positives, denn es macht ja nunmal keinen Sinn ein totes Pferd weiter zu reiten. Es wird ja auch vielfach gesagt, dass haben wir immer schon so gemacht, aber dann ist jetzt eben mal die Zeit wo man nicht mehr immer so macht. Als Unternehmer hat man ja gelernt, sich auf neue Dinge einzustellen, also auch damit mit neuen Dingen umzugehen. Dann kann man entweder sein Geschäft verkaufen und ins Ausland gehen oder man nutz die Chance und richtet sich in der Krise neu aus. Und das ist eine riesengroße Chance, weil die meisten kriegen die Krise leider nicht mit und diese Krise wird gigantisch große Lücken reißen. Wer sich da vorher vorbereitet und ein bisschen ins Risiko geht, der kann da das Geschäft seines Lebens machen. Vor allen Dingen, der kann ja all die Kunden übernehmen, die die anderen nicht mehr bedienen können im Grunde in jeder Branche. Wir haben ja auf der ganzen Welt so ein bisschen eine Wirtschaft, die am wackeln ist, deswegen muss ich auch nicht sagen, dass China safe ist, sondern es kann auch sein, dass es wieder back to the roots geht, also das nachher wieder viel mehr Wertschöpfung hier in Deutschland passiert, wenn sich das alles mal jetzt wieder korrigiert hat. Es wird ein paar Jahre geben, die schwer werden, aber das gab es immer schon mal. Aber wie gesagt, wenn ich mich jetzt vernünftig vorbereite, dann ist das in jedem Fall die größte Chance aller Zeiten. Es gab immer große Krisen und nach jeder großen Krise ging es auch irgendwann wieder rasant nach oben und das muss man im Hinterkopf behalten.

Daniel Das klingt ja jetzt schon mal ganz positiv. Jetzt gibt es noch eine private Frage an den Robert Jungnischke: Wenn du dich jetzt dafür entscheiden würdest, doch Deutschland zu verlassen, weil dir das Stromnetz und andere Dinge hier zu heikel sind, in welches Land würdest du denn gehen?

Robert Also ich muss gestehen ich bin nicht jemand, der schon viel gereist ist und ich kenne nicht viel von der Welt. Aus rein praktischen Gründen, würde ich ein Land nehmen, wo es wärmer ist, wo ich möglicherweise mit einem kleinen Grundstück mit einem großen Garten in Richtung Selbstversorgung gehen könnte. Was mir persönlich sehr am Herzen liegt, ist Spanien. Ich mag die Sprache unheimlich gerne, ich würde die auch relativ schnell lernen können. Mehr bräuchte ich jetzt nicht unbedingt, aber meine Richtung wäre der spanischsprachige Raum, der etwas wärmer ist. Ich denke, dass ich da auch relativ schnell Fuß fassen könnte, um da leben zu können. Aber mein großes Problem wäre, dass mein Geschäftsmodell extrem auf Deutschland zugeschnitten ist und alles, was ich mache eigentlich. Deswegen kann ich gar nicht weggehen, weil dann hätte ich kein Geschäft mehr.

01:19:08 - Kontaktdaten Robert Jungnischke

Daniel Robert, wenn jetzt unsere Zuschauer und Zuhörer noch weitere Fragen haben, wie können sie am besten mit dir in Kontakt treten?

Robert Idealerweise über meine Internetseite, da sind meine ganzen Kontaktdaten: blackout-vorsorge-beratung.de oder direkt per E-Mail an rj@blackout-vorsorge-experte.de und dann gucken wir was ist für einen Beratungsbedarf gibt und welches Paket am besten passt.

Daniel Super. Vielen herzlichen dank für das Gespräch, Robert.

Robert Ich danke es war wieder mal sehr interessant, weil auch ich immer wieder aus diesen unterschiedlichen Bereichen dann wieder etwas Neues mitnehmen kann. Auch für mich immer noch eine Bereicherung.

Daniel und Sebastian Bis bald, ciao.

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.

Wer sollte eine LLC gründen?

Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Die Limited Liability Company (LLC) gibt es seit den 1970er Jahren in allen US-Bundesstaaten und ist die am weitesten verbreitete Rechtsform in den USA. Doch was genau ist eine LLC, warum ist sie so beliebt und für wen ist sie interessant?

Mit einer LLC kann man als Ausländer in den USA ein Unternehmen gründen, hat den Vorteil des Haftungsschutzes und muss keine Steuererklärung abgeben.

Erfahren Sie alles über die LLC in unserem aktuellen Podcast mit Sebastian Sauerborn, der UK- und Cross-Border-Tax Experte ist und bereits 1000 ausländische Kapitalgesellschaften bzw. Gesellschaftsstrukturen in über 20 Ländern (hauptsächlich USA, UK, Malta und Irland) bei der Gründung unterstützt und begleitet hat.

Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:

Apple Podcast, Spotify, YouTube, Amazon Music

Was ist eine LLC?

Eine LLC ist eine Hybridgesellschaft mit beschränkter Haftung, was bedeutet, dass ihre Mitglieder nicht persönlich für das Unternehmen haften. Zwar hat die LLC als Gesellschaft haftungsrechtlich eine eigene Rechtspersönlichkeit und bietet auch Haftungsschutz, kann auch Vermögen halten, aber die Gesellschaft selbst zahlt keine Steuern. Daher müssen auch keine Jahresabschlüsse oder Steuererklärungen abgegeben werden. Alle Gewinne und Verluste einer LLC werden über die persönliche Steuererklärung (Einkommensteuer) der Gesellschafter eingereicht und bezahlt. Gesellschaftsrechtlich und haftungsrechtlich wird eine LLC also wie eine Kapitalgesellschaft behandelt, steuerrechtlich wie eine Personengesellschaft. 

Was sind die Vorteile der LLC?

• Kann auch von Einzelpersonen gegründet werden
  Die LLC ist zwar eine Personengesellschaft, kann aber auch von einer Einzelperson gegründet werden. 

• Haftungsschutz
  Einzelpersonen und Mehrheitsgesellschafter einer LLC genießen den Haftungsschutz und haften nicht mit ihrem Privatvermögen für das Unternehmen.

• Die LLC selbst zahlt keine Steuern
  Alle Einkünfte einer LLC werden an die Gesellschafter aufgeteilt und anschließend von den Gesellschaftern privat versteuert (Einkommensteuer). Das hat den Vorteil, dass die LLC-Gesellschafter keine Steuererklärung einreichen müssen.

• Datenschutz
  Die LLC bietet einen gewissen Schutz der Privatsphäre der Beteiligten, da es in den USA keine Veröffentlichung im Handelsregister gibt, es steht zwar der eingetragene Firmensitz drin, aber in den meisten Bundesstaaten wird das Mitglied nicht öffentlich. Man muss zwar Informationen an das Finanzamt (IRS) übermitteln, aber diese sind nicht öffentlich zugänglich und man muss auch keine Bilanzen und andere Finanzdaten einreichen.

• Sie erhalten einfach ein Bankkonto
  Die LLC ist eine der einfachsten Rechtsformen, um ein Bankkonto zu erhalten. Nach der Gründung einer LLC erfolgt die steuerliche Registrierung, die in den USA, wenn man keine Sozialversicherungsnummer hat, einige Wochen dauert. Sobald die Steuernummer vorliegt, kann man problemlos ein Bankkonto bei einer Online-Bank (z.B. Mercury oder Wise) eröffnen. Um als Unternehmen ein Bankkonto zu erhalten, ist es in der Regel wichtig, eine Website und ein LinkedIn-Profil zu haben.

Wann wird die LLC steuerbefreit? Was ist zu beachten? 

Die LLC selbst zahlt zwar selbst keine Steuern, doch die Gesellschafter der meisten LLCs zahlen ganz regulär Steuern in den USA. Die Steuerbefreiung in den USA liegt nur dann vor, wenn es a) einen Gesellschafter gibt, der eine natürliche Person ist und b) keine gewerbliche Tätigkeit/Betriebsstätte (Mitarbeiter, Büro) in den USA gibt und vor Ort kein Einkommen erwirtschaftet wird.

Eine LLC existiert in den USA also steuerlich nur dann, wenn sie eine gewerbliche Tätigkeit oder Betriebsstätte in den USA hat. Wenn eine ausländische Person in den USA eine LLC gründet und keine Betriebsstätte vor Ort hat, dann ist das Unternehmen zwar im Handelsregister als juristische Person eingetragen, gilt aber als "Disregarded Entity" und existiert steuerlich nicht. Das von der LLC erzielte Einkommen unterliegt jedoch der Einkommensteuer in dem Land, in dem das Einkommen der LLC erwirtschaftet wird. 

Die wichtigste Frage ist also immer, wo sich die Betriebsstätte der LLC befindet und wo die Dienstleistungen/Produkte entwickelt werden. 

Für wen ist die LLC interessant?

• Für alle mit Unternehmenssitz in Niedrigsteuerländern oder Non-Dom-Ländern
  Für Ausländer, die in einem Niedrigsteuerland oder einem Land leben, wo Auslandseinkünfte steuerfrei sind, wie z.B. UK, Malta, Zypern, Portugal, Irland, Spanien, Costa Rica, Paraguay, Dubai etc., ist die LLC interessant. Denn wer z.B. in Malta lebt und Dividenden von seinem US-Unternehmen erhält, zahlt auf diese Dividenden keine Steuern, da sie als Auslandseinkommen gelten. 

  Wichtiger Hinweis: Wenn sich die Betriebsstätte der LLC in z.B. Malta befindet und die LLC-Einkünfte in Malta erwirtschaftet werden, gelten diese nicht als Auslandseinkommen und müssen in Malta besteuert werden.

• Digitale Nomaden
  Die LLC eignet sich besonders für digitale Nomaden, die sich oft nicht länger als 3 Monate in einem Land aufhalten. Denn sie sind meistens ohnehin steuerbefreit und zahlen keine Steuern auf ihr LLC-Einkommen.

• Dienstleistungsunternehmen im Ausland
  Wenn Sie eine LLC nutzen um digitale Produkte aus dem Ausland in den USA zu verkaufen oder Rechnungen an US-Kunden zu stellen, wird dieses Einkommen in den USA als steuerfrei angesehen, da Sie die US-Betriebsstätte umgehen und Ihre Dienstleistung außerhalb der USA erbringen.

• Dropshipping-Unternehmen
  Dropshipping-Unternehmen können mit großen Anbietern wie Amazon FBA zusammenarbeiten und deren Lager und Infrastruktur nutzen, so dass keine Betriebsstätte in den USA erforderlich ist. Wenn Sie jedoch einen Freiberufler beschäftigen, der sich von den USA aus um den Kundenservice kümmert, kann dies bereits als Betriebsstätte gelten. Wir empfehlen, in diesen Fällen rechtlichen und steuerlichen Rat einzuholen.  

Falls Sie sich überlegen ein Unternehmen in den USA zu gründen und mehr über die LLC erfahren wollen, beraten wir Sie gerne persönlich. Hier erfahren Sie mehr über die Vorteile einer Vorratsgesellschaft. Weitere Informationen zur LLC und Unternehmensgründung im Ausland finden Sie auf unserem Podcast Perspektive Ausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, St Matthew, und auf LinkedIn.

Kontaktdaten und Links

Sebastian Sauerborn

Homepage www.sebsauerborn.com

Beratungsgespräch buchen: www.nullsteuer.llc/kanzlei/beratungsgespraech

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Timestamps

00:00:25  -  Einführung in das Thema: Alles Wichtige zur Exempt-LLC

00:02:14 - Was zeichnet eine LCC aus? 

00:09:54 - Welche Vorteile bietet die LLC?

00:13:56 - Lohnt sich eine LLC, wenn man in Deutschland, Österreich oder der Schweiz lebt?

00:15:37 - Wie schafft man es, die LLC steuerfrei zu nutzen?

00:16:54 - Wie kann man die LLC steuerfrei für Dropshipping nutzen?

00:20:01 - Warum man mit der LLC keine Betriebstätte auslösen sollte!

00:22:03 -  Kann man mit der LLC in der EU geschäftlich tätig sein?

00:27:11 - Was zählt alles unter “steuerfreie Auslandseinkünfte”?

00:32:56 - Welche Vorteile bietet die LLC hinsichtlich Anonymität?

00:36:54 - Welche US-Staaten bieten, bei der Gründung einer LLC, welche Vorteile? 

00:41:36 - Wie schnell und einfach ist es, mit einer LLC ein Bankkonto zu eröffnen?

00:45:51 - Für wen ist die LLC besonders geeignet?

00:49:31 - Für wen ist die LLC nicht geeignet?

00:50:49 - LLC oder UK-Limited - was sind die Unterschiede?

00:53:10 - Bietet die LLC Vorteile bei der Beantragung eines Visums?

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 56: Wer sollte eine LLC gründen?

Ein Gespräch mit Sebastian Sauerborn

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler dies ins Ausland ziehen, egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung oder Lifestyle Fragen. Hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:25 - Einführung und Überblick zum Podcast

Daniel Sebastian, schön, dass es heute wieder klappt. Wir wollen uns ja heute zu einem weiteren besonderen Thema unterhalten, nämlich zur Exempt-LLC. Da gibt es so einige interessante Themen, die auch immer wieder unsere Mandanten interessieren, oder unsere Zuschauer, Zuhörer unseres Podcasts. Zum Beispiel: Wie funktioniert eigentlich eine LLC? Und was bedeutet das eigentlich in der Konsequenz, dass eine LLC steuerrechtlich eine Personengesellschaft ist, haftungsrechtlich aber eine Kapitalgesellschaft? Auch da gibt es ja Ausnahmen, auch darüber müssen wir nochmal sprechen ... Dann: In welcher Gestaltung oder unter welchen Bedingungen ist sie denn wirklich steuerfrei? Welche Hürden gibt es? Also sollte sich einfach jeder eine LLC zulegen, oder gibt es auch Dinge, die man bedenken muss? Vielleicht Schwierigkeiten zum Beispiel, werden wir auf das Thema Bankkonten zu sprechen kommen. Wie einfach oder schwer es ist, ein Bankkonto von LLC zu bekommen. Und wann sollte man vielleicht doch lieber die Finger von der LLC lassen und was gibt es für Alternativen? Das wären so einige Themen, die wir heute besprechen wollen. Ja.

Sebastian Klingt interessant. Da freue ich mich drauf.

Daniel Ich noch viel mehr, weil ich habe ja die Frage und du hast die Antworten. Also es ist ja so, für viele ist es immer wieder schwer vorstellbar, dass man jetzt einfach eine US-Firma gründen und besitzen kann, ohne jemals selber die USA betreten zu haben. Und dann obwohl man sozusagen im Land x wohnt, aber dann in den USA eine Firma hat und vielleicht im Land y auch noch geschäftlich damit tätig ist. Also, da musst du jetzt mal unseren Zuschauern erklären, wie das genau funktioniert.

00:02:14 - Was zeichnet eine LCC aus?

Sebastian Genau. Also wir haben ja schon mal einen Podcast aufgenommen zum Thema Firmengründungen in den USA, da gehen wir im Detail auf die einzelnen Rechtsformen ein. Das würde ich auf jeden Fall jedem mal empfehlen, sich dort die Abschnitte und Segmente zum Thema LCC anzuschauen. Ich wiederhole es noch mal ganz kurz, aber ausführlich haben wir dann auch die Rechtstypen Vergleiche dann dort besprochen. Also die LLC steht für Limited Liability Company. Das ist die mit Abstand am häufigsten verwendete Rechtsform in den USA. Also ist extrem häufig dort. Die LLC ist eine neue Rechtsform. Die wurde erst in den 70er Jahren mehr oder weniger erfunden. Es gibt sie in jedem US-Bundesstaat. Wie du schon vorhin gesagt hast, ist die LLC eine Hybrid Gesellschaft. Also die ist zum einen mal gesellschaftsrechtlich, haftungsrechtlich eine Kapitalgesellschaft, aber im Grunde steuerrechtlich eine Personengesellschaft. Was bedeutet das jetzt? Die LLC ist auf jeden Fall als Haftungsmantel geeignet. Sie hat also beschränkte Haftung, wie zum Beispiel eine GmbH, aber weil bei der LLC die Einlage halt möglicherweise nur ein Dollar ist, ist hier die Haftung also extrem beschränkt. Was die Besteuerung jetzt anbelangt, zahlt ja im Grunde die Gesellschaft keine Steuern und ist steuertransparent, vergleichbar in etwa mit einer deutschen KG. Eine deutsche GmbH & Co. KG bezahlt ja auch keine Steuern, sondern dort werden die Gewinne versteuert auf Ebene der Kommanditisten, das heißt die Kommanditisten bezahlen letztlich Steuern auf die Gewinne. Die Gesellschaft muss lediglich die Gewerbesteuer abführen, aber die gibt es ja in den USA nicht. Das heißt, also mal angenommen, wir beide würden jetzt in den USA leben, Daniel und ich und würden dort eine Firma zusammen gründen, dann würden wir eine LLC gründen, wir wären beide Members, also Gesellschafter dieser LLC. Die LLC macht $10000 Gewinn im Jahr. Dann nimmst du 5000 auf deine Steuererklärung und ich 5000 meine Steuererklärung und wir bezahlen dann ganz normal Einkommensteuer darauf. Und natürlich, die LLC muss dann auch noch eine Partnerschaftssteuererklärung einreichen. Aber wie gesagt, Steuern selbst bezahlt sie nicht. Die Steuertransparenz Steuern bezahlt immer der an der Gesellschaft beteiligte Member. So jetzt stellt sich natürlich die interessante Frage, was ist jetzt, wenn eine solche LLC nur einen einzigen Gesellschafter hat? Ja, bei einer Personengesellschaft geht es ja normalerweise nicht. Also alleine kann ich keine Personengesellschaft gründen. Also, ich könnte mir theoretisch eine GmbH gründen, werde dort Geschäftsführer, Gesellschafter, und dann wird die GmbH Komplementärin und ich selbst dann Kommanditist. Natürlich, das ginge, aber es sind ja trotzdem dann 2 Personen in der Gesellschaft drin, nämlich die GmbH und ich selbst. Alleine kann ich keine Personengesellschaft gründen. Als jetzt also, wie gesagt, diese Rechtsform in den USA dort erfunden wurde in den 70er Jahren, da stand dann natürlich die Steuerbehörde IRS vor einem Dilemma und hat sich gefragt: "Wie machen wir das jetzt? Wie gehen wir jetzt damit um?" Man hätte ja zum einen einfach sagen können: "Ok, eine Person alleine kann keine LLC gründen, sondern es benötigt mindestens 2.", und das Problem wäre gegessen gewesen. Man hätte die behandelt wie jeder andere Personengesellschaft, auch vergleichbar der Limited Partnership zum Beispiel, welche wiederum der GmbH und KG entspricht. Aber es war eben tatsächlich ein ganz eindeutiges Ziel des Erfinders dieser LLC zu sagen, dass auch Einzelpersonen diese Gesellschaft gründen können. Der wollte ganz klar den Unternehmergeist fördern, Initiative fördern und wollte jetzt nicht wieder irgendwas Kompliziertes machen. Sondern wollte im Grunde eine einfache Rechtsform machen, mit der jedermann letztlich sich selbständig machen kann und dabei dann natürlich den Haftungsschutz genießt. Das ist ja das entscheidende, warum eine Gesellschaft in der Regel gegründet wird. Der hat also gesagt: "Wir wollen definitiv, dass auch ein Gesellschafter eine solche Gesellschaft gründen kann, auch wenn normalerweise eine Person alleine keine Personengesellschaft gründen kann." Und deswegen gab es dann letztlich eine revolutionäre Regelung, die jetzt steuertechnisch gesehen revolutionär war. Die IRS hat nämlich gesagt: "OK. Wir machen Folgendes: Zwar hat diese Gesellschaft jetzt haftungsrechtlich usw. eine eigene Rechtspersönlichkeit und bietet auch Haftungsschutz an, kann auch Vermögen halten und so weiter und sofort, aber eine ein-Person-LLC ist steuerlich gesehen kein eigenes Steuersubjekt." Das heißt, es gibt diese LLC steuerlich gesehen nicht. Die muss keine Jahresabschlüsse einreichen, muss keine Steuererklärung einreichen. Die hat zwar bei der IRS eine Steuernummer, eine sogenannte IRN, aber die ist steuerrechtlich nicht existent. Sie ist eine sogenannte Disregarded Entity. Sondern der einzige Eigentümer der LLC erklärt, wie auch bei einer Mehr-Gesellschafter-LLC, die Einkünfte auf seiner Steuererklärung und muss im Grunde genommen für die LLC nichts einreichen. Steuerlich betrachtet wird die Ein-Mann-LLC in den USA wie ein Gewerbe, eine Einzelfirma, ein Soultrader. Das heißt steuerlich gesehen, macht es keinen Unterschied, ob ich mich jetzt selbständig mache oder meine Selbständigkeit über eine LLC laufen lasse, das ist dann eben nur wieder haftungsrechtlich und gesellschaftsrechtlich dann wichtig und deswegen mache ich's ja. Das ist ein riesengroßer Vorteil, weil wir alle wissen das ja von Mandanten. Viele Mandanten, die selbständig sind, die ein Gewerbe haben, sind ja begeistert eigentlich von dem Gewerbe. Man kann einen Namen machen, es gibt hier keine Trennung, es gibt keine doppelte Versteuerung, es ist alles einfach versteuert. Aber es gibt eben das große Manko, dass es keinen Haftungsschutz gibt. Sondern ich hafte mit dem Privatvermögen letztlich für die Verbindlichkeiten des Unternehmens. Ja, und die LLC löst diesen Widerspruch auf. Du bist letztlich steuerlich gesehen wie eine Einzelfirma, wie ein Gewerbe, du kannst deinen Namen machen und so weiter und sofort. Die LLC zahlt keine Steuern, du zahlst ganz normal Einkommensteuer darauf und so weiter und sofort, aber eben haftungstechnisch, hast du den Haftungsmantel einer Kapitalgesellschaft.

00:09:54 - Welche Vorteile bietet die LLC?

Daniel Also, ich muss jetzt nochmal nachfragen, Sebastian. Die LLC ist ja grundsätzlich eine beliebte Rechtsform, nicht nur wegen der Steuern. Kannst du vielleicht noch etwas mehr auch über andere Vorteile der LLC sprechen?

Sebastian Nehmen wir mal an, du und ich, Daniel und ich, wir wohnen jetzt in Europa und wir gründen jetzt eine amerikanische LLC gemeinsam, die hat also 2 Gesellschafter. Dann werden wir beide beschränkt in den USA steuerpflichtig, denn wir haben gerade eben besprochen, die LLC zahlt an sich keine Steuern, sondern Steuern bezahlen die einzelnen Gesellschafter. Wenn wir jetzt also zusammen eine LLC gründen, dann ist es das Gleiche, wie wenn wir in Deutschland eine KG gründen, eine Kommandit Gesellschaft gründen. Angenommen, du wohnst in Frankreich und ich wohne in England, werden wir beide dann als französischer und englischer Steuerzahler in Deutschland beschränkt steuerpflichtig, reichen dort eine Steuererklärung ein und letztlich bezahlen dann auf diese Einkünfte aus unserer deutschen KG Steuern in Deutschland. Das Gleiche passiert auch in den USA. Das heißt, wenn wir zusammen also eine LLC gründen, dann müssen wir uns beide Steuernummer in den USA besorgen und wir beide müssen dann eben Einkommensteuer auf diese Einkünfte der LLC bezahlen. Jetzt haben wir ja gerade eben gesagt, wenn da nur ein Gesellschafter ist, dann ist diese Gesellschaft eine Disregarded Entity. Das heißt, die existiert steuerlich gesehen nicht. Sie ist kein eigenständiges Steuersubjekt. Das heißt also, wenn ich jetzt als Ausländer, als Einzelperson, eine LLC gründe in den USA, dann existiert zwar die Gesellschaft im Handelsregister, die ist also als Rechtspersönlichkeit oder als juristische Person mit Rechtspersönlichkeit dort etabliert, steuerlich existiert sie aber nicht. Sie würde dann steuerlich existieren, wenn ich zum Beispiel in den USA vor Ort Arbeiten vornehmen würde. Also mal angenommen, ich würde jetzt zum Beispiel Konzerte veranstalten in den USA als ausländischer Künstler mit meiner LLC. Dann wäre ich gewerblich in den USA tätig, müssen diese Einkünfte dann natürlich dort versteuern. Oder mal angenommen, ich vermiete dort ein Ferienhaus oder mache sonst irgendwas anderes. Aber wenn jetzt die LLC keine gewerbliche Tätigkeit in den USA hat, keine Betriebsstätte in den USA hat, dann sind die gesamten Einkünfte aus dieser LLC, der Logik folgend, die ich grade eben entwickelt habe, in den USA nicht steuerpflichtig. Denn ich hab ja in den USA keine Gewerblichkeit. Damit sind, die gesamten Einkünfte, die die Gesellschaft erzielt, in den USA nicht steuerpflichtig. Außer eben es gibt eine Betriebsstätte in den USA oder es liegt eine gewerbliche Tätigkeit in den USA vor, die dort eine Steuerpflicht auslösen. Das ist eben im Grunde genommen ein großer Vorteil für Personen, die im Ausland leben und eine Gesellschaft benötigen. Vor allen Dingen natürlich für Personen interessant, die jetzt im steuergünstigen Ausland leben und dann entsprechend auf bestimmte Einkünfte keine Steuern bezahlen müssen.

00:13:56 - Lohnt sich eine LLC auch, wenn man in Deutschland, Österreich oder der Schweiz lebt?

Daniel Jetzt interessiert mich natürlich noch zu wissen, also nehmen wir mal an, ich verliebe mich jetzt in die Rechtsform der LLC, ich finde das jetzt spannend. Ist das jetzt eher schädlich, oder habe ich auch Nutzen davon, wenn ich zum Beispiel in Deutschland, Österreich oder Schweiz, also in Europa vielleicht, mit einer LLC dann an den Start gehe? Das wäre noch interessant.

Sebastian Es ist natürlich klar, dass für jemanden jetzt, der ich sag es mal in Deutschland zum Beispiel wohnt, ist das völlig uninteressant. Denn wie gesagt, in den USA gibt es keine Betriebsstätte, damit keine Besteuerung. Das heißt natürlich nicht, dass außerhalb der USA keine Steuern anfallen. Ja, wenn ich in Deutschland gewerblich tätig bin, egal ob über eine amerikanische LLC, deutsche Einzelfirma, englische Limited, oder was auch immer, habe in Deutschland eine Betriebsstätte, dann werden die Gewinne dort immer steuerpflichtig. Dem kann ich nicht entkommen. Also insofern macht es natürlich dann für jemand, der in Deutschland steuerpflichtig ist, absolut keinen Sinn eine LLC zuwenden. Da handel ich mir nur Ärger ein, weil es alle möglichen Probleme gibt. Aber letztlich bin ich dann gewerblich steuerpflichtig in Deutschland und zahle die gleichen Steuern auch, die jeder Einzelunternehmer in Deutschland bezahlt. Also Einkommensteuer, Gewerbesteuer usw.. Das würde überhaupt nichts bringen. Das Ganze ist nur dann interessant, wenn ich in einem Land lebe, zum Beispiel Dubai, wo ich keine Steuern bezahlen muss. Und wo ich dann letztlich, weil ich keine Steuern USA bezahlen muss und auch keine Steuern an meinem Wohnsitzstaat zahlen muss, die Einkünfte dann steuerfrei vereinnahmen kann.

00:15:37 - Wie schafft man es, die LLC steuerfrei zu nutzen?

Daniel Die LLC, Sebastian, ist ja aber nicht grundsätzlich steuerfrei. Also was muss man beachten, damit es klappt und ich auch wirklich für meine LLC keine Steuern bezahlen muss?

Sebastian Genau, wie gesagt, von den Millionen LLC's die es gibt, zahlen natürlich, keine Ahnung, ca. 95% ganz regulär Steuern in den USA. Die Steuerbefreiung in den USA liegt nur dann vor, wenn es erstens, und das ist ein ganz wichtiger Punkt, einen Gesellschafter gibt, der eine natürliche Person ist, zweitens diese LLC kein Gewerbe in den USA hat, dort nicht gewerblich tätig ist, dort keine Betriebsstätte hat. Wobei der Betriebsstätten Begriff in den USA sich unterscheidet von dem, was wir in Europa kennen. Also man muss zum Beispiel bei Handelsvertretern sehr aufpassen, muss kein Handelsvertreter sein, es kann auch eine sogenannter Representative der Firma sein, der dann irgendwie stark involviert ist. Das sind die Bedingungen, damit letztlich die Einkünfte der LLC in den USA nicht zu versteuern sind.

00:16:54 - LLC steuerfrei für Dropshipping und als digitaler Nomade nutzen

Daniel Ich würde jetzt gerne nochmal dort ein bisschen mehr nachhaken zu dem Thema. Also ganz speziell US-Geschäft. Es gibt ja einige Mandanten oder einige Zuschauer, Zuhörer, die vielleicht sagen, ich möchte deswegen auch eine LLC gründen, weil ich mir über diese Rechtsform dann auch eine Erleichterung verspreche, die USA als Markt zu bedienen. Jetzt die Frage: Ich bin jetzt zum Beispiel Dropshipper, wir haben ja viele, die als Dropshipper unterwegs sind, vielleicht Amazon FBA verwenden wollen. Eigentlich wäre es jetzt so, dass sie keine Steuerpflicht hätten in den USA, wenn sie ein reines Dropshipping Geschäft betreiben, ist das richtig?

Sebastian Ja, das ist korrekt. Also wie gesagt, die Definition ist hier, dass es letztlich in den USA keine Betriebsstätte geben darf. Eine Betriebsstätte könnte zum Beispiel auch sein, dass die LLC einen Freelancer beschäftigt, der sich hier um den ganzen Kundenservice in den USA kümmert, der hier irgendwie mit den einzelnen Geschäftspartnern alles regelt und so weiter. Das kann möglicherweise schon eine Betriebsstätte sein. Man darf im Grunde in den USA überhaupt nichts haben im Sinne von Mitarbeitern, Substanz, Büro oder sonst irgendwas. Es ist in der Regel möglich, mit jetzt großen Anbietern wie Amazon FBA zusammenzuarbeiten, hier Lager zu halten, deren Infrastruktur zu nutzen, das löst keine Betriebsstätte aus, aber das hängt alles sehr stark vom Einzelfall ab. Das heißt also, hier ist auf jeden Fall rechtliche Beratung, steuerliche Beratung unbedingt notwendig, wenn hier Geschäfte mit den USA gemacht werden sollen. Aber noch mal zusammengefasst: Es können Geschäfte in den USA gemacht werden. Das einfachste sind natürlich Dienstleistungsgeschäfte. Also mal angenommen, ich bin digital Nomade, ich bin Programmierer und hab eine LLC und stelle damit Rechnungen an US-Kunden. Das ist überhaupt kein Problem, weil die Leistung wurde ja sowieso außerhalb der USA erbracht, da ist es völlig klar, dass es nichts in den USA gibt. Es gibt diesen Graubereich möglicherweise immer dann, wenn ich jetzt tatsächlich zum Beispiel Produkte in die USA liefere. Da muss man sehr genau hinschauen. Es ist keine automatische Besteuerung, aber man muss natürlich sich dessen bewusst sein, dass das möglicherweise eine Gratwanderung ist. Man muss sich tatsächlich überlegen, ob das dann sinnvoll ist, das so zu machen.

Daniel Wenn ich jetzt digitale Produkte beispielsweise in den USA verkaufe, Video Kurse, Online Bücher, mein Server steht aber jetzt zum Beispiel im Amazon Rechenzentrum in den USA, ist es dann meine Betriebsstätte?

Sebastian Nein, das wäre das keine Betriebsstätte.

00:20:01 - Warum man mit der LLC keine Betriebstätte auslösen sollte!

Daniel Ok, weil letztendlich liefere ich ja dann aus den USA in die USA. Das ist eine spezielle Frage. Du hast gerade von einer Gratwanderung gesprochen, jetzt habe ich also den Grad überschritten, mein Geschäft ist jetzt also so weit gewachsen, ich muss ein Support Mitarbeiter anstellen in den USA, löse also jetzt Steuerpflicht aus, löse eine Betriebsstätte aus, wie läuft es dann ab? Muss ich mich dann selbst melden? Muss ich dann irgendwie den Status meiner Firma ändern? Oder einfach nur eine Steuererklärung abgeben? Und wie teuer und aufwändig wird denn das Ganze dann?

Sebastian Also ich würde in dem Fall nicht die LLC dazu verwenden, vor allen Dingen keine LLC, die ich auch anderweitig verwende, um steuerfreies Einkommen zu generieren. Ich halte das für riskant, weil ich ja dann letztlich all diese Unterlagen gegenüber den amerikanischen Behörden dann offenlegen muss und möglicherweise sich dann dort Begehrlichkeiten entwickeln oder es zumindest zu detaillierten Prüfungen usw. kommt, was man alles nicht haben will. Also, ich würde so eine LLC, die jetzt Mischformen von steuerpflichtigem Einkommen und nicht steuerpflichtigem Einkommen in den USA hat, nicht machen. Um es kurz zu erklären, was passieren würde: Wir haben ja vorhin gesagt, die LLC bezahlt keine Steuern. Das heißt, wenn ich jetzt die Situation hätte, dass sie in den USA eine Betriebsstätte hätte und dort Steuern bezahlen müsste, müsste ich selbst persönlich eine Steuernummer in den USA beantragen und müsste dann selbst eine Steuernummer einreichen und die Gewinne der LLC dort erklären. Es gilt: Die LLC bleibt trotzdem eine Disregarded Entity, das heißt, die muss keine eigene Steuererklärung einreichen, muss keine Bilanz einreichen, das wird alles auf meiner Steuererklärung gemacht. Ich würde es nicht machen. Ich würde eine separate Gesellschaft gründen. Wahrscheinlich einfach eine C-Corporation und die würde dann letztlich dieses US-Geschäft machen.

00:22:03 - Kann man mit der LLC in der EU geschäftlich tätig sein?

Daniel Ok. Jetzt habe ich eine LLC gegründet und möchte jetzt mit dieser Firma in Europa, besser gesagt in der Europäischen Union, geschäftlich tätig werden. Gehen wir mal davon aus, ich wohne nicht in der Europäischen Union, ich wohne also in einem anderen, steuergünstigen Land und möchte jetzt aber mit der LLC in der Europäischen Union geschäftlich tätig werden. Gibt es da irgendwas Spezielles zu beachten?

Sebastian Wir müssen natürlich grundsätzlich unterscheiden zwischen den verschiedenen Steuerarten. Wir haben ja in den USA keine Umsatzsteuer, keine Mehrwertsteuer nach europäischem Modell, aber haben das natürlich sehr wohl in der Europäischen Union. Jetzt im B2B Bereich, also wenn meine Kunden gewerbliche Kunden sind, andere Unternehmen sind, gibt es da eigentlich nichts zu beachten. Die machen auch bei US-amerikanischen Unternehmen Reverse Charging. Das heißt, die geben einfach in ihren Systemen die US-Steuernummer ein und können dann Reverse Charging machen. Das heißt, zum Beispiel die Deutsche Umsatzsteuer wird eingebucht wieder ausgebucht, wird also behandelt, wie auch ein anderes EU-Unternehmen. Wenn ich jetzt natürliche Personen beliefere in der Europäischen Union, dann habe ich in vielen Fällen natürlich die Umsatzsteuer Problematik. Wir wissen ja schon seit 2015, dass digitale Leistungen - also Zugang zu irgendwelchen Videos, zu irgendwelchen Online Kursen, zu Software Lizenzen und all diese Sachen, die automatisiert elektronisch sind - dann wird darauf EU-Umsatzsteuer fällig, ab dem ersten Euro Umsatz in der Europäischen Union, immer im Land des Kunden. Das heißt, wenn ich Kunden aus 20 EU-Ländern habe, dann muss ich dann Umsatzsteuer berechnen, jeweils individuell für zwanzig EU-Länder und muss die dann entsprechend abführen über OSS. Das ist ein Zentralsystem, wo ich die ganze Mehrwertsteuer abführe und diese wird dann auch verteilt an die Länder. Also es ist ganz wichtig zu verstehen, dass die LLC auch als Nicht-EU-Unternehmen, sich hier für die EU-Umsatzsteuer registrieren muss. Ich kann die LLC nicht verwenden, um die EU-Umsatzsteuer zu vermeiden. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Das heißt, wenn ein EU-Unternehmen Umsatzsteuer verlangen müsste, in vielen Fällen, nicht in allen Fällen, in vielen Fällen, dann muss ich auch die LLC als amerikanisches Unternehmen für die Umsatzsteuer registrieren. Das Gleiche gilt auch seit einiger Zeit für physische Produkte. Das heisst, wenn ich zum Beispiel Dropshipping mache, früher hatten wir ja andere Regeln gehabt, wenn es unter 15 € ist, fällt gar keine Umsatzsteuer an und so weiter und sofort, dann gab es die Umsatzschwellen bis zu hunderttausend Euro muss man sich registrieren und so weiter und sofort. Das gibt es alles nicht mehr. Heute gilt: ab dem ersten Euro Umsatz in der Europäischen Union mit physikalischen Produkten, Dropshipping, E-Commerce oder sonst was, muss ich mich in der Europäischen Union umsatzsteuerlich erfassen lassen. Dann muss ich über OSS und IOSS entsprechend dann die Umsatzsteuer abführen. Zum Teil, manchmal schon im Vorfeld, muss ich die dann bezahlen, damit die abgeführt wird, zum Teil dann auch monatlich. Und wenn ich ein Lager in der EU habe, das heißt, wenn die LLC ein Lager unterhält, dann muss ich mich in dem Land, wo sich das Lager befindet, separat, zusätzlich zu IOSS und OSS, dann nochmal mehrwertsteuerlich erfassen lassen.

Daniel Auch wenn ich FBA Amazon betreibe?

Sebastian Ja. Und hier ist es ein großes Problem, denn wenn ich zum Beispiel in Deutschland eine Umsatzsteuernummer beantragen will, was die LLC ohne weiteres kann, dann will Deutschland eine Ansässigkeitsbescheinigung haben aus den USA. Diese Ansässigkeitsbescheinigung bekommt die LLC nicht, denn sie ist ja nicht steuerlich ansässig in den USA. Insofern bekomme ich noch keine Umsatzsteuernummer in Deutschland. Bei ISS und IOSS sollte das eigentlich kein Problem sein, denn dort werden ja keine länderspezifischen Umsatzsteuernummern ausgegeben, da werden diese EU-Umsatzsteuernummer ausgegeben. Ich fange an mit EU. Aber wenn ich jetzt ein Lager zum Beispiel hätte in Deutschland, dann hätte ich ein ernsthaftes Problem. Das wird mit der LLC wahrscheinlich nicht gehen, da müsste ich dann auf eine andere Rechtsform ausweichen.

00:27:11 - Was zählt alles unter “steuerfreie Auslandseinkünfte”?

Daniel Ok, gut zu wissen. Jetzt möchte ich gerne noch über einen Mythos sprechen. Und zwar der Mythos lautet: Ich lebe in einem Land, in dem Auslandseinkünfte steuerfrei sind, zum Beispiel Paraguay. Und jetzt denken ja viele, dann nehme ich einfach eine LLC, arbeite von Zuhause in Paraguay, zum Beispiel als Webdesigner, und mein erwirtschaftetes Einkommen ist ja Auslandseinkommen, weil ich es über meine US-LLC, also eine Auslandsfirma, den Kunden in Rechnung stelle. Ist das wirklich so?

Sebastian Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Also grundsätzlich wissen wir ja, dass es verschiedene Länder gibt, in denen Auslandseinkünfte nicht besteuert werden. Was sind Auslandseinkünfte? Also zum Beispiel, wenn ich jetzt in Deutschland Mieteinkünfte habe und ich wohne in Paraguay, dann sind das Auslandseinkünfte. Wenn ich aus von einem US-Unternehmen oder Schweizer Unternehmen Dividenden erhalte, und ich lebe im Paraguay, dann sind das Auslandseinkünfte. Diese werden dann in dem Wohnsitzland jeweils nicht besteuert. Da gibt es jetzt eine Reihe von Ländern, wo das so ist. Wir kennen ja alle UK, Malta, Zypern, Portugal, Irland und Spanien. Da gibt es solche Sonderstati, wo ich entsprechend hier mich darauf berufen kann. Übersee dann natürlich auch Costa Rica, Paraguay und so weiter und sofort, da ist es natürlich auch möglich. Die Betonung liegt aber wohlgemerkt auf Auslandseinkünfte. Die Beispiele, die ich grade eben genannt habe, da gab es jetzt Mieteinkünfte und Kapitalerträge, die sind ja völlig im Ausland generiert. Wenn ich jetzt eine LLC habe, aber vor Ort in Paraguay langfristig lebe, ich sag’ jetzt Paraguay als Beispiel, und für diese LLC hier täglich arbeite, dann sind es keine Auslandseinkünfte. Denn die werden ja im Inland erwirtschaftet. Die Wertschöpfung erfolgt im Inland. Ich sitze im Inland als Eigentümer dieser LLC. Das heißt möglicherweise hat zunächst mal die LLC eine Betriebsstätte in Paraguay oder aber, da es eine Disregarded Entity ist und im Grunde genommen die Ein-Mann-LLC einem Gewerbe entspricht, bin ich dann gewerblich hier als Gewerbetreibender in Paraguay tätig. Aber diese Einkünfte wären im Grunde genommen dann in Paraguay zu versteuern. Nun wissen wir ja alle, dass letztlich hier oftmals verfahren wird nach dem Motto: Wo kein Kläger, da kein Richter. Das heißt, es ist natürlich durch die Ineffizienz in diesen Ländern seitens der Behörden oftmals gegeben, dass da nie jemand nachfragen wird, oder dass es den Leuten sowieso egal ist, die sind sogar noch dankbar, dass da irgendwelche reichen Ausländer sitzen und in deren Land Geld ausgeben. Ich will damit sagen, de facto ist das möglicherweise unproblematisch oder ein kalkulierbares Risiko, was der ein oder andere bereit ist einzugehen. Insbesondere dann, wenn man ja sowieso noch vorhat, wie bei einem digitalen Nomaden, sich dort nur kurzfristig aufzuhalten. Also zum Beispiel ein halbes Jahr oder ein Jahr oder so. Man darf sich aber nicht der Illusion hingeben, dass es hier eine Rechtssicherheit gibt, dass es tatsächlich so ist. Es ist natürlich so, dass es dort im Internet online extrem wenig verlässliche Informationen dazu gibt. Es gibt jede Menge Webseiten von irgendwelchen Bauernfänger, die es so darstellen, als gebe es Rechtssicherheit. Aber im Grunde genommen ist es sehr schwer, hier tatsächlich eine eindeutige Aussage finden zu können. Daher meine Aussage: Möglicherweise ist es ein Risiko, was man bereit ist einzugehen, was möglicherweise de facto auf Basis der Erfahrung von Hunderter oder Tausender anderer Betroffener gar kein wirkliches Risiko ist, aber jeder muss sich im Grunde selbst damit befassen. Jeder muss sich selbst damit auseinandersetzen und sich rechtlich beraten und sich steuerlich beraten lassen und sich überlegen, ob das in seiner Situation das Richtige ist. Also es ist definitiv jedenfalls nicht so, dass man hier von dieser sogenannten Teritorialbesteuerung sprechen kann, die es ja ohnehin in dem Sinne nicht gibt, und sagen kann, man kann dann in dem Land hier selbständig tätig sein, eine Auslandsgesellschaft leiten, ohne eine Betriebsstätte auszulösen, ohne dann hierfür steuerlich dann entsprechend im Wohnsitzland belangt zu werden.

00:32:56 - Welche Vorteile bietet die LLC hinsichtlich Anonymität?

Daniel Ok, gut. Dann haben wir also auch darüber gesprochen. Jetzt noch ein anderes Thema, was unsere Zuschauer, unsere Mandanten immer wieder nachfragen: Wie schneidet denn die LLC ab, wenn es um Fragen wie Anonymität und Informationsaustausch geht? Hat die LLC Vorteile, wenn man das vergleicht mit den anderen bekannten wie UK Limited und ähnliche?

Sebastian Ja, die LLC hat diesbezüglich sehr große Vorteile. Man muss natürlich hier ganz dick mit einem Edding unterstreichen, dass es jetzt gar nicht um irgendwelche anrüchigen Tätigkeiten geht oder darum, irgendwas zu verstecken vor den Behörden. Es gibt viele Gründe hier ein gesundes Verhältnis zu seiner Privatsphäre zu haben und auch eine gewisse Privatsphäre, eine gewisse Verschleierung der eigenen Umstände und des eigenen Vermögens, die dann auch für dessen Schutz dienen, letztlich hier für sich zu beanspruchen. Also diese Haltung, die wir ja heute haben, dieses gläsernen Bürgers, des gläsernen Unternehmers, dass es ein Transparenzregister in jedem Land gibt, dass ich jetzt in Zukunft dann auch noch volle Bilanzen und Gewinn- und Verlust Rechnungen im Handelsregister hochladen muss, wo im Grunde jeder sieht, was dann auch jeder verdient hat, der daran beteiligt ist... Das ist natürlich aus vielerlei Gründen sehr fragwürdig. Also man fragt sich: Was ist hier das tatsächliche Ansinnen der Behörden? Hier wird immer gesprochen von Schutz vor Terrorismus, Geldwäscherei, Menschenhandel, Drogenhandel usw., alles natürlich sehr ernstzunehmende Themen, natürlich wollen wir die alle bekämpfen, das sind wir alle im gleichen Boot. Aber dienen jetzt diese Maßnahmen wirklich dazu, wenn hier der Nachbar mit der kleinen GmbH hunderttausend Umsatz macht und da steht dann drin genau, was er da verdient hat und jeder kann es sehen. Dient das wirklich dazu, den Terrorismus hier zu beschneiden und zu bekämpfen? Oder gibt es ein anderes Ansinnen, was vielleicht eher in Richtung Kontrolle geht, was vielleicht auch dahin geht, dann auf Vermögen nach Bedarf zugreifen zu können, wenn ich eine willkürlich agierende Steuerbehörde oder Staat bin? Das heisst, es gibt eigentlich viele gute Gründe dafür, hier seine Privatsphäre in gewisser Weise schützen zu wollen, zumindest auf einer ganz oberflächliche Ebene. Und das ist tatsächlich bei der LLC möglich. Es gibt natürlich keine öffentlichen Transparenzregister in den USA. Ich muss natürlich meine Informationen auch im Rahmen einer Steuererklärung, die ich ja schon seit 2017 in den USA für jede LLC einreichen muss, sowieso an die US-Behörden abliefern, ist ja klar, aber es wird nicht veröffentlicht. Eine Veröffentlichung im Handelsregister zum Beispiel gibt es nicht. Im Handelsregister in den USA steht der Registersitz drin und in manchen Staaten wird tatsächlich auch der Gesellschafter öffentlich, in vielen Staaten aber auch nicht. Ich muss keine Bilanzen dort einreichen, da werden keine anderen Finanzzahlen eingereicht und die USA nimmt natürlich auch nicht am automatischen Informationsaustausch teil. Wie gesagt, die USA sind dabei, ein Transparenzregister einzuführen, was aber nicht öffentlich wird. Da stehen sowieso die Informationen drin, die man auch schon heute an die IRS liefern muss. Also dem wird man sich nicht entziehen können, aber es ist nicht öffentlich einsehbar.

00:36:54 - Welche US-Staaten bieten, bei der Gründung einer LLC, welche Vorteile?

Daniel Jetzt hast du schon angesprochen, dass in verschiedenen Staaten unterschiedliche Regelungen in Bezug auf die Anonymität gelten. Gibt es denn noch andere Vor- und Nachteile? Wenn ich jetzt meine LLC gründen will und verschiedene Serviceanbieter schlagen da zum Beispiel Florida, Wyoming oder Delaware vor, wie rätst du jetzt jemanden vorzugehen, wenn er sich für den passenden Standort entscheidet? Wobei es ja eigentlich egal ist, wenn ich ja sowieso niemals persönlich anwesend sein muss oder vielleicht sogar will.

Sebastian Man muss vor allen Dingen verstehen, das ist ganz wichtig, die steuerlichen Vorteile, die wir besprochen haben vorhin - also dass die Gewinne der LLC, solange die notwendigen Bedingungen erfüllt sind, in den USA steuerfrei sind - diese gelten, egal in welchem Bundesstaat die LLC eingetragen ist. Manche denken ja immer: “Delaware, diese Steueroase …”, das stimmt nicht, das ist absolut nicht korrekt, Delaware hat absolut keine steuerlichen Vorteile. Dennoch, viele LLC’s werden in Delaware gegründet. Das hat aber andere Gründe. Zum einen liegt es daran, dass letztlich Delaware, gerade für große Unternehmen, eine sehr zuvorkommende Rechtsprechung hatte. Es hilft dann vor allen Dingen, wenn man so eine große Klage - Produkthaftung kennen wir ja in den USA - am Bein hat. Dort gibt es auch eine lange Rechtsgeschichte in Delaware, die sind der erste Bundesstaat. Das heißt, im Case Law ist ja immer wichtig, hier auf Präzedenzfälle zurückgreifen zu können. Das ist also in Delaware vorhanden. Das ist alles interessant, Daleware ist der Standard, wenn man amerikanische Investoren hat, den amerikanische Investoren erwarten. Delaware bietet auch gute Anonymität an. Also das sind alles Vorteile von Delaware, aber steuerliche Vorteile keine, absolut keine. Ich habe also gerade die Gründe für Delaware genannt. Andere Staaten, die man ins Auge fassen kann, die auch gut für Anonymität sind, ist zum Beispiel bei Wyoming. Wyoming hat jetzt auch noch ein paar andere Vorteile. Also die LLC Gesetzgebung ist in jedem Bundesstaat leicht unterschiedlich. Jeder Bundesstaat setzt seine eigenen Nuancen. Wyoming hat nun den Haftungsschutz gesetzlich verankert. Warum ist das wichtig? Es gibt immer wieder Versuche, den Haftungsschutz auszuhebeln. Letztlich wird es daran festgemacht, dass wenn der Unternehmer die LLC wie eine Porto Kasse behandelt, dann ist es, wie gesagt, keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern dann ist es eben er selbst. Insofern hat er noch kein Haftungsschutz. Das wird immer wieder versucht. Und da hat sich Wyoming letztlich dann hervor gemacht und gesagt: Nein, wir schreiben das dort ins Gesellschaftsrecht bei uns rein. Selbst wenn das der Fall ist, der Haftungsmantel wird letztlich dadurch nicht angegriffen. Deswegen ist Wyoming zum Beispiel vorteilhaft. Es hat auch noch andere Vorteile, wenn man jetzt den Trust etablieren will und so weiter. Gerade was Vermögensschutz usw. anbelangt, ist Wyoming besonders hervorzuheben. Auch weil es extrem schwierig ist für Gläubiger und andere externe Interessenten an das Vermögen einer LLC heranzukommen, selbst wenn der Eigentümer der LLC finanzielle Probleme, Insolvenz usw. hat. Also das ist ein anderes Sitzstaat, den wir empfehlen und den wir auch ja bei 0 Steuer LLC dann gründen können. Florida bietet keine Privatsphäre an. Das heißt, dort wird der Eigentümer im Handelsregister veröffentlicht. Das ist aber manchmal auch gewollt so. Es gibt durchaus Geschäftspartner, die wollen dann sehen, wer im Handelsregister drinsteht. Banken ist das übrigens völlig egal, spielt absolut keine Rolle. Aber manchmal ist eben Florida und diese Tatsache, dass der Eigentümer im Handelsregister steht, eine gewollte Sache. Dann nimmt man dann eben Florida, kann man durchaus auch empfehlen, aber steuerlich betrachtet sind alle LLCs gleich.

00:41:36 - Wie schnell und einfach ist es, mit einer LLC ein Bankkonto zu eröffnen?

Daniel Ok. Jetzt noch ein anderes wichtiges Thema: Die verschiedensten Service Agenturen auf dem Gebiet bieten ja immer an: Wir gründen ihnen jede beliebige Firma, sei es die UK Limited oder in Irland die Limited oder eben auch die LLCs, innerhalb von so und so viel Stunden. Und das mag auch in vielen Fällen wirklich sehr, sehr schnell gehen, aber das Erwachen, das böse Erwachen findet ja manchmal dann statt, wenn ich jetzt mit meiner frisch gegründeten Firma ein Bankkonto eröffnen möchte. Letztendlich brauche ich das Bankkonto, um überhaupt mit meiner Firma geschäftlich tätig zu sein. Wie sieht es denn da mit der LLC aus? Ist es einfach? schwierig? Also ich gründe jetzt aus einem anderen Wohnsitzstaat in den USA eine LLC und jetzt möchte ich am nächsten Tag ein Bankkonto eröffnen. Was rätst du da Mandanten? Worauf sollte man sich einstellen? Worauf soll man gefasst sein? Wie funktioniert das?

Sebastian Also hier muss man sagen, hier ist es natürlich so, dass jetzt nach der Gründung zunächst noch die steuerliche Registrierung erfolgen muss. In den USA ist die steuerliche Registrierung, wenn man keine Sozialversicherungsnummer hat, ein bisschen zeitaufwändig. Also man muss zwar nicht mit Monaten rechnen, aber mit ein paar Wochen muss man schon rechnen, bis die Steuernummer vorliegt. Wir machen das natürlich für die Mandanten. Aber im Grunde genommen wird dann letztlich die Steuernummer nicht online zugestellt, sondern die wird per Post zugestellt. Das ist natürlich nicht so schön. Wenn man jetzt die Steuernummer tatsächlich sofort braucht, könnte man noch eine Vorratsgesellschaft kaufen, bieten wir auch an. Vorratsgesellschaften UK und auch ein paar LLCs. Die haben Steuernummern. Aber die meisten Mandanten brauchen das natürlich nicht. Das heißt die LLC wird gegründet, wir beantragen die Steuernummer und sobald dann die Steuernummer vorliegt, kann man das Konto eröffnen. Die LLC ist eine der einfachsten Rechtsformen, um ein Konto zu bekommen. Es gibt in den USA eine Reihe von Online-Banken, wo man ein Konto eröffnen kann. Wir helfen Mandanten ein Konto zu eröffnen bei Mercury. Das ist also die führende Online-Bank. Die ist spezialisiert auf ausländische Unternehmer. Nachteil bei Mercury ist, es gibt halt nur Dollarkonten. Wenn man jetzt gerade in der EU tätig ist, nicht so schön. Dann kann man eben hier die anderen Anbieter verwenden. Wise kennt ja jeder. Pioneer geht zum Beispiel auch. Da gibt es eigentlich viele solcher Online Anbieter, die dort Konten dann eröffnen. Wir haben jetzt erst letzte Woche wieder ein Konto bei Pioneer eröffnet für eine amerikanische LLC. Da bekommt man dann bei einer irischen Bank eine IBAN. Eine Einschränkungen zum Beispiel dort ist, dass man nur Zahlungen von Unternehmen entgegennehmen kann und nicht von natürlichen Personen. Also nur von Geschäftskunden. Andere Einschränkungen bei Wise sind zum Beispiel, dass man keine Karte bekommt für die LLC. Also da gibt es überall so gewisse kleine Einschränkungen, die man sich anschauen muss. Natürlich im Vorfeld ganz wichtig zu verstehen ist natürlich heutzutage, dass es letztlich unmöglich ist, irgendwo ein Konto zu bekommen, wenn die Gesellschaft keine Webseite hat und man kein LinkedIn Profil oder sowas hat. Also das schauen sich alle Banken an: Website und LinkedIn Profil. Davor brauch man es überhaupt nicht zu probieren. Daher sage ich immer, in der Zeit wo man sowieso auf die Steuernummer wartet, kann man sich dann mit den Sachen auseinandersetzen. Richtige Webseite bauen und auch dann entsprechend, wenn man noch kein richtiges LinkedIn Profil hat, das bitte auch machen. Das sind wichtige Punkte.

00:45:51 - Für wen ist die LLC besonders geeignet?

Daniel Für wen ist denn jetzt die LLC besonders geeignet? Für wen eher nicht?

Sebastian Also aus meiner Sicht ist die LLC besonders geeignet für digitale Nomaden. Für Personen, die jetzt in keinem Land der Welt letztlich sich sehr lange aufhalten, sondern so hin und her durch die Weltgeschichte ziehen, wenigstens für bestimmte Zeit. Man darf ja nicht vergessen, dass man auch mit der LLC potenziell hier sich fragen muss: Hat diese LLC jetzt eine Betriebsstätte, wo ich lebe? Das heißt, selbst wenn ich zum Beispiel jetzt in Portugal den NHR Status habe, oder Beckham Law Status habe in Spanien, und ich habe dann eine LLC und bin dort tatsächlich mit der mehr oder weniger auch gewerblich tätig. Ich arbeite dort mit, akquiriere dort, mache Softwareentwicklung oder sonst irgendwas, dann hat ja diese Gesellschaft möglicherweise in meinem Wohnsitzstaat eine Betriebsstätte. Und damit sind dann die Einkünfte nicht mehr steuerfrei. Hat die LLC jetzt natürlich Einkünfte aus Lizenzeinnahmen oder sowas, Kapitalerträge, ohne dass ich jetzt gewerblich trade, dann ist es was anderes, dann kann man die ruhig haben. Aber die Frage: Hat die Gesellschaft eine Betriebsstätte lokal? Was dann letztlich die Einkünfte hier der lokalen Steuerpflicht unterwerfen würde, ist eine Frage, die sich jeder genau stellen muss. Jeder, der jetzt längerfristig in einem Land lebt. Also wen jemand vorhat, in Spanien mit Beckham Law zu leben für ein paar Jahre oder als NonDom in England, oder Non Dom in Malta, oder NHR Status und so weiter - also man plant irgendwo länger zu sein und plant mit der LLC zu operieren - dann muss man sich dazu sehr genau beraten lassen. Diese ganze Problematik gibt es natürlich bei digitalen Nomaden nicht. Also digitaler Nomade ist jemand, der durch die Weltgeschichte reist, in jedem Land vielleicht weniger als 3 Monate ist. Der hat dieses Problem nicht. Das heißt für die digitale Nomaden ist die LLC vor allen Dingen zu empfehlen. Man hat die Vorteile: Man hat dann eine richtige Firma, man hat eine richtige Anschrift, man hat den Haftungsschutz, man muss nicht seine eigene Adresse auf die Rechnung schreiben, man kriegt schnell ein Bankkonto. Also das sind alles Vorteile spezifisch für digitale Nomaden, die hier eine Rolle spielen. Und natürlich auch dann grundsätzlich für alle anderen Personen, die dann in Ländern leben wie die, die wir angesprochen haben: Dubai, Spanien, Portugal, Malta und so weiter. Wobei man immer dann dort prüfen muss: Wie kann ich eine lokale Betriebsstätte verhindern, um hier dann keine steuerlichen Probleme zu bekommen? Gerade für Personen, die in Dubai wohnen, die jetzt zum Beispiel mit einer Dubai Gesellschaft große Probleme haben, Bankkonten zu bekommen, Probleme haben Kreditkarten zu akzeptieren und diese ganzen Dinge, die ich ja mit der LSC ohne Weiteres machen. Jede LLC bekommt ein Stripekonto, jede LLC kann ein Paypal Konto bekommen, jede LLC kann ein Bankkonto bekommen. Was also für die Firmen zum Beispiel in Dubai jetzt schwierig ist. Also Personen, die in solchen Ländern leben und sagen: "Ich brauche irgendwie eine gängige Rechtsform, die weltweit akzeptiert ist, wo ich Kreditkartenzahlungen annehmen kann.", für diese ist die LLC besonders geeignet.

00:49:31 - Für wen ist die LLC nicht geeignet?

Daniel Für wen ist jetzt die LLC nicht geeignet? Wer sollte lieber die Finger von der LLC lassen und vielleicht auf eine Alternative ausweichen?

Sebastian Jeder der in einem klassischen Hochsteuerland unbeschränkt steuerpflichtig ist wie Deutschland, Österreich, Italien, Frankreich, diese ganzen Länder. Da ist die Gesellschaft absolut nicht geeignet. Im besten Fall zahle ich ganz normal Einkommensteuer, dann kann ich auch ein Gewerbe anmelden, da brauche ich diese Gesellschaft nicht. Im schlimmsten Fall wird dann eine Umgehung unterstellt und dann habe ich möglicherweise ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung am Bein. Wer jetzt in einem solchen Land lebt, sollte keine LLC gründen. Das gilt übrigens auch dann, wenn man tatsächlich nicht vorhat, in den USA gewerblich tätig zu sein. Ich würde allen Mandanten, die in Deutschland leben, eher raten eine Corporation zu gründen, oder wenn sie unbedingt eine Personengesellschaft wollen, dann eine Limited Partnership in den USA zu gründen, die der deutschen GmbH & Co KG entspricht.

00:50:49 - LLC oder UK-Limited - was sind die Unterschiede?

Daniel Ok. Wie schneidet denn jetzt eigentlich die LLC im Vergleich zur UK-Limited ab? Also ich wohne jetzt vielleicht in einem steuergünstigen Land und könnte ja genauso für meine Tätigkeit im Ausland eine UK-Limited nehmen.

Sebastian Korrekt. Das ist eine sehr gute Frage. Im Idealfall, meiner Meinung nach, ist es eine Frage von sowohl als auch und nicht von entweder oder. Die UK-Limited hat natürlich die ganzen Themen, die wir vorhin angesprochen haben. Transparenzregister, man muss komplette Bilanzen einreichen, Gewinn- und Verlustrechnung einreichen, man hat eine Körperschaftsteuer mit 19%, die relativ hoch ist. Das sind schon mal die Dinge. Es gibt natürlich Wege zu sagen, wie ich dann manche Dinge umgehen kann. Zum Beispiel, wenn ich nicht selbst Geschäftsführer und Gesellschafter der Gesellschaft bin, könnte ich mir zum Beispiel Gehalt auszahlen lassen. Sagen wir mal, ich wohne in Dubai, lass mir Gehalt von einer UK-Limited auszahlen, dann wäre das natürlich auch steuerfrei. Aber es ist in gewisser Weise kompliziert alles ein bisschen. Die Vorteile der LLC liegen auf der Hand, auch was Buchhaltungspflicht usw. anbelangt, die gibt es jetzt ja tatsächlich bei der LLC nicht in dem Umfang wie bei anderen Gesellschaften. Konten sind gleichwertig. Ich kriege sehr gute Konten für die UK-Limited. Oftmals unsere Mandanten verwenden beides in Kombination. Denn oftmals ist es ja so, wenn man einen europäischen Kunden hat, dann zuckt er vielleicht zusammen, wenn er eine Rechnung von einer LLC bekommt, gerade wenn die jetzt in Delaware oder sowas ist, weil er nicht weiß, wie er damit umgehen soll. Wenn er da eine Rechnung von einer Limited bekommt, dann ist es doch bei weitem weniger verdächtig. Da nimmt man halt eine Limited und hat dann eine LLC, die dann wiederum Rechnungen an die Limited stellt, um dort den Gewinn zu reduzieren oder so gut wie zu eliminieren.

00:53:10 - Bietet die LLC Vorteile bei der Beantragung eines Visums?

Daniel Dann noch eine abschließende Frage: Wenn ich jetzt eine US-LLC gründe, hilft mir das bei der Einreise in die USA, also bei der Beantragung eines Visums?

Sebastian Das ist jetzt in gewisser Weise eine akademische Diskussion hier, also sehr, sehr, sehr theoretisch. Denn im Grunde genommen es wäre möglicherweise möglich, US-Visum oder eine Green Card möglicherweise zu beantragen, aber natürlich ist ja Sinn, dieser Excempt-LLC, Steuern zu vermeiden, auch Steuern in den USA zu vermeiden. Während ja ein Visum und die Green Card in den USA, immer an Personen gegeben wird, die dort unternehmerisch aktiv werden, die dort Steuern bezahlen, die dort Mitarbeiter einstellen, die Substanz schaffen... Also das ist diametral gegensätzlich dieses Vorhaben. Das heißt, meine Empfehlung wäre, wir brauchen jetzt nicht jetzt groß zu diskutieren, doch dass es theoretisch doch irgendwie möglich wäre. Möglicherweise ist es das, aber ich würde sagen, dass das widerspricht sich sozusagen im Geiste. Man würde im Grunde die Exempt-LLC nicht dafür verwenden, man würde dann eher eine separate Gesellschaft gründen, um Visum oder Green Card zu beantragen.

Daniel OK, dann haben wir auch über diesen wichtigen Punkt gesprochen. Vielen Dank Sebastian. Das war ein schönes Gespräch. Die Zeit vergeht wie im Flug, eine Stunde ist vorbei. Aber es waren ja auch viele interessante Fragen und Themen, die unsere Zuschauer uns immer wieder gestellt haben und deswegen haben wir jetzt hier mal für alle zusammengefasst besprochen in diesem Podcast.

Sebastian Wunderbar. Hat mich gefreut, Daniel, bis demnächst.

Daniel Bis dann. Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keins unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

Chile: Diese 6 Fakten müssen Auswanderer, Unternehmer und digitale Nomaden unbedingt kennen!

Zu Gast: Dr. Monika Broecking und Peter Schefer

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Schneebedeckte Vulkane und Berge, auf denen man Ski fahren kann, wunderschöne Seen und traumhafte Strände: Chile beeindruckt durch seine einzigartige Nord-Süd-Ausdehnung von rund 4.300 Kilometern. Die geografische Lage und die unterschiedlichen Klimazonen bringen nicht nur eine unglaubliche Vielfalt in der Natur, sondern auch wirtschaftliche Vorteile. 

Bereits im 19. Jahrhundert und auch nach dem Zweiten Weltkrieg haben sich zahlreiche Deutsche, Österreicher und Schweizer in Chile angesiedelt. Und auch heute noch ist Chile ein beliebtes Auswanderungsland. Das ist nicht verwunderlich, denn Chile ist deutlich günstiger als Deutschland und bietet eine gute medizinische Versorgung und ein hervorragendes Bildungssystem (mit vielen deutschen Schulen). Laut dem Good Country Index (GCI) 2022 ist Chile außerdem das Land mit der höchsten Lebensqualität in Lateinamerika und gilt nach Uruguay als das am zweitstärksten entwickelte Land Lateinamerikas in Bezug auf Demokratie und Marktwirtschaft (Bertelsmann Transformation Index 2022).

Wirtschaftliche Freiheit, niedrige Lohnkosten und ein Export, der zu den größten der Welt gehört, versprechen zahlreiche Möglichkeiten für Unternehmen. Die Unternehmensgründung läuft relativ unkompliziert ab und Selbstständige können ihren Beruf in Chile oft problemlos weiterführen (auch Rechtsanwälte!). Zusätzlicher Bonus: Als Einwanderer zahlen Sie in den ersten drei Jahren keine Steuern!

Fassen Sie nun Chile als Auswanderungsland ins Auge? In unserem aktuellen Podcast erfahren Sie mehr von den Geschäftsführern der Immigration Chile Professional Consultancy Ltda Dr. Monika Broecking und Peter Schefer, die sich auf die Beratung von Ausländern im Einwanderungsprozess spezialisiert haben und ihnen auch weitere Unterstützung bei der Integration in die chilenische Gesellschaft bieten.

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Was macht Chile als Wohnsitz interessant?

• Einzigartige geografische Lage
  Chiles unterschiedliche Klimazonen und Landschaften ermöglichen den Anbau von vielen Obst- und Gemüsesorten, und eine faszinierende Vielfalt der Flora und Fauna. 42 Nationalparks bedecken 13,2 Millionen Hektar, das sind etwa 17,5% der Gesamtfläche Chiles. Außerdem dienen die Atacama-Wüste im Norden, das Eis im Süden, die Anden im Osten und der Pazifik im Westen als natürliche Schutzbarrieren gegen Krankheiten. 

• Friedliche politische Situation
  Chile ist eines der 3 sichersten Länder Lateinamerikas (Global Peace Index 2022).

• Hohe Lebensqualität
  Laut dem Good Country Index (GCI) 2022 ist Chile das Land mit der höchsten Lebensqualität in Lateinamerika.

• Gute Infrastruktur (Schulbildung und Gesundheitssystem)
  Wenn Sie mit Familie und schulpflichtigen Kindern nach Chile ziehen, ist das überhaupt kein Problem: Bildungseinrichtungen haben einen hervorragenden Ruf, es gibt auch viele deutsche Schulen und hochrangige Universitäten. Auch die medizinische Versorgung ist sehr gut und man kann sich problemlos in Chile operieren lassen. Möglichkeiten: Öffentliche Krankenversicherung (Fonasa de Nacional de Salud) oder private Krankenversicherung, die unterschiedliche Leistungspakete anbieten.

• Preiswerte Immobilien
  Große Häuser im oberen Preissegment kosten zwischen 400.000€ und 500.000€, aufwärts. Die Miete für ein 2-3-Zimmer-Haus liegt bei 400-500 € pro Monat. In touristischen Gebieten ist auf die Hochsaison zu achten. Kontaktieren Sie Monika Broecking und Peter Schefer für die Immobilien- und Grundstückssuche in Chile.

• Günstige Lebenshaltungskosten
  Chile ist kein Billigland und gehört zu den teuersten Ländern in Lateinamerika. Importierte Produkte wie Markenartikel aus Europa sind teurer als in Deutschland, aber einheimische Produkte können im Vergleich zu Deutschland sehr günstig gekauft werden.

Aufenthaltsgenehmigungen für deutsche Staatsbürger in Chile

Seit Februar 2022 gilt ein neues Einwanderungsgesetz. Für alle Anträge im Migrationsverfahren ist der nationale Migrationsdienst (Servicio Nacional de Migraciones) zuständig. Für Ausländer gibt es folgende Aufenthaltsgenehmigungen:

• Permiso de Permanencia Transitoria: Touristen-Visum (90 Tage)

• Permiso de Residencia Temporal: Visum für befristeten Aufenthalt (max. 2 Jahre)

• Permiso de Residencia Definitiva: Visum für dauerhaften Aufenthalt (nach 2 Jahren ständigem Aufenthalt und Lebensunterhalt-Nachweis)

• Business-Investoren-Visum (Mindestinvestition von 500.000 US Dollar und Vorlegung eines Business-Plans)

Weitere Informationen über den Einwanderungsprozess finden Sie in unserem Podcast.

Vorteile für Unternehmer und Freiberufler

• Stabile wirtschaftliche Lage

  Chile ist neben Brasilien und Peru einer der wichtigsten Rohstoffproduzenten der Welt. Schätzungen zufolge verfügt Chile über die weltweit größten Kupfervorkommen und produziert jährlich etwa 33 % der Weltproduktion. Weitere wichtige Rohstoffe sind Währungsgold, Silber, Lithium, Nitrate, bei denen Chile ebenfalls zu den weltweit führenden Produzenten gehört. Diese Vorkommen geben dem Land eine gewisse Sicherheit, denn solange diese Rohstoffe und Edelmetalle gefragt sind, bricht auch Chiles Wirtschaft nicht so schnell zusammen.

• Freie Wirtschaft

  Chile bietet viele Freiheiten für Unternehmer, Freiberufler oder Angestellte. Innerhalb eines Tages können Sie im Internet ein Unternehmen anmelden und den Gesellschaftsvertrag online formulieren. Sie brauchen nur einen Anwalt, der Sie vertritt, solange Sie keine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung haben. Sie können ein Unternehmen gründen und z.B. ein Restaurant betreiben, ohne jemals Gastronom gewesen zu sein, was in anderen Ländern nicht so einfach ist. Rechtsanwalt Einwanderungsrecht: Sogar deutsche Rechtsanwälte dürfen in einer Kanzlei beraten. Lediglich für medizinische Berufe gibt es Einschränkungen.

• Relative niedrige Lohnkosten
  Der Mindestlohn beträgt rund 450.000 Pesos (400€ ), und wird von etwa 80% der Bevölkerung verdient. Personen mit höherer Ausbildung, wie z.B. Büroleiter, verdienen das Doppelte oder Dreifache, was im Vergleich zu europäischen Ländern wie Deutschland oder der Schweiz immer noch sehr moderat ist.

Interessante Bereiche für Unternehmen

• Hauswirtschaft 

• Landwirtschaft (z.B. Weinanbau)

• Fischerei (Lachs)

• Bauwirtschaft

• Erneuerbare Energien (Solarenergie, Wind, Wasserenergie, Biogasanlagen)

• Möbel (Vollholzmöbel)

• Fleischerzeugnisse (Geflügel, Rind, Schaf)

Mehr Informationen zu Unternehmensgründung in Chile erfahren Sie hier. 

Falls Sie jetzt neugierig geworden sind nach Chile zu ziehen, oder ein Unternehmen in Chile zu gründen, dann beraten Sie gerne Dr. Monika Broecking und Peter Schefer. Weitere Informationen zu Chile und auch zu vielen anderen Ländern finden Sie auf unserem Podcast Perspektive Ausland und unseren Websites Wohnsitz Ausland, Auslandsunternehmen, Stmatthew, und auf LinkedIn.

Wenn Sie auch an anderen Ländern in Südamerika und Lateinamerika interessiert sind, empfehlen wir Ihnen unsere Episoden über Paraguay, Costa Rica und Mexiko anzuhören und hier haben wir Informationen zum Thema Leben und Arbeiten in Thailand für Sie zusammengefasst, falls es Sie nach Asien zieht. Hören Sie unsere Episode über das Leben als digitaler Nomade, wenn Sie ganz auf einen festen Wohnsitz verzichten möchten.

Kontaktdaten und Links

Dr. Monika Broecking und Peter Schefer

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Professional Consultancy Ltda.

Homepage: immigrationchile.com
E-Mail: info@immigrationchile.com

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Timestamps

00:00:26  -  Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Monika Broecking und Peter Schefer

00:09:45  - Was macht Chile als Auswanderungsland interessant? Highlights und Vorteile

00:15:57  - Politische Situation in Chile

00:18:26  - Wie hat sich die COVID-19-Pandemie auf die Wirtschaft und das Land ausgewirkt?

00:21:03  - Wirtschaftliche Vorteile in Chile

00:23:56  - Wie eignet sich Chile für Unternehmer, Freiberufler oder Angestellte?

00:27:33  - Viele Deutsche zog es nach dem 2. Weltkrieg nach Chile

00:32:30  - Nach Chile ziehen: Einwanderungsprozess

00:38:57  - Visum: Wie man als Unternehmen am besten nach Chile geht

00:43:21  - Relativ niedrige Lohnkosten in Chile

00:44:41  - Relativ niedrige Lebenskosten in Chile

00:47:37  - Wie sieht es mit der Inflation in Chile aus?

00:48:37  - Wohnen und Immobilien in Chile

00:54:28  - Finanzierung für Ausländer in Chile

00:55:29  - Möglichkeiten für Unternehmen in Chile Fuß zu fassen

01:02:58  - Wichtige Export-Güter und mehr Export-Möglichkeiten in Chile

01:05:33  - Auswandern mit Familie: Schulbildung und Gesundheitssystem in Chile

01:09:31  - Wie attraktiv ist das Steuersystem in Chile?

01:12:21  - Chile: Kurz nachgefragt

01:14:09 - Kontaktdaten Monika Broecking und Peter Schefer

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 55: Chile: Diese 6 Fakten müssen Auswanderer, Unternehmer und digitale Nomaden unbedingt kennen!

Zu Gast: Dr. Monika Broecking und Peter Schefer

Perspektive Ausland – Perspektive Ausland der Podcast für Unternehmer und Freiberufler die es ins Ausland zieht. Egal ob Steuerplanung, Auslandsfirmengründung, oder Lifestyle-Fragen: Hier geht's jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:26 - Begrüßung, Einleitung und Vorstellung

Daniel Wir sprechen ja heute über Chile, ein Land in Südamerika mit fast rund 18 Millionen Einwohnern. In den letzten Jahren war Chile unter den Top 50 beliebtesten Auswanderungsländern. Besonders viele Deutsche sind nach Chile ausgewandert, und wir reden nicht nur über Rentner, sondern auch über jüngere Leute, die in Chile leben wollen oder von dort ihren Geschäften nachgehen wollen.

Heute sprechen wir darüber was Auswanderer nach Chile zieht und was für Leute nach Chile gehen. Für wen könnte Chile ein idealer Wohnsitz sein? Wie einfach oder kompliziert ist der Einwanderungsprozess? Wie sieht es mit den Lebenshaltungskosten aus? Wie ist die steuerliche Situation? Und noch eine ganze Reihe anderer Fragen. Frau Dr. Monika Broecking und Herr Peter Schefer, stellen Sie sich doch selbst einmal kurz unseren Zuschauern und Zuhörern vor.

Monika Broecking Gerne doch. Ich darf anfangen: Ich habe in Tübingen Jura studiert und mein zweites Staatsexamen am Oberlandesgericht in Hamburg abgelegt und dann in Konstanz promoviert. Mein Berufseinstieg war in Führungspositionen zunächst bei der Commerzbank AG und dann beim Gruner + Jahr Verlag in Hamburg. Mit den Erfahrungen aus den Bereichen Recht, Bankwesen und Marketing habe ich mich dann als Unternehmensberaterin in Hamburg selbstständig gemacht. Ich kam an die Industrie und Handelskammer als Referentin und habe dort viele Seminare im Controlling-Bereich, Wirtschaft usw. gehalten. Nach der deutschen Wiedervereinigung wurde ich von der IHK gebeten, Beratungsleistungen für Unternehmen in Dresden, damals Partnerstadt von Hamburg, zu erbringen und im Lande Treuhand als Verwalter der damals im öffentlichen Eigentum stehenden Betriebe, vormals sozialistischen Staates, galt es im Rahmen von Beratungs-Aufträgen die Privatisierung dieser Unternehmen vorzubereiten. Damit sie eben verkauft werden konnten und damit sie eben in privater Hand sind. Es mussten Voraussetzungen geschaffen werden, um eine effektive Teilnahme am nationalen und internationalen Handel zu ermöglichen. Keine einfache Aufgabe nach 40 Jahren waren diese Betriebe wirklich nicht vergleichbar mit westeuropäischen und westdeutschen Betrieben. Zumal dann die Gewerkschaften auch schnell kamen und gleiche Lohnforderungen für diese Mitarbeiter forderten, das es noch schwieriger machte. Später wanderte ich mit meinem Ehemann nach Neuseeland aus. Dort haben wir eine Firma gegründet, die vornehmlich Human Resource und Einwanderung von ausländischen Arbeitskräften zum Gegenstand hatte. Zeitgleich haben wir eine Farm gekauft, die wir mit großer Freude gemeinsam betrieben haben - für uns beide die ideale Kombination als Aussteiger.

25 Jahre später entschieden wir uns nach Chile auszuwandern, nicht mehr ganz jung. Hier habe ich, vor 4-5 Jahren, bei Immigration Chile Professional Consultancy Ltda den Bereich Einwanderungs-Beratung aufgebaut, was ich dann zusammen mit meinem Partner Peter Schefer, vor 2 Jahren in Eigenregie übernommen habe. Wir haben heute Kunden aus aller Welt. Unser Team wächst und wir beraten viersprachig.

Sebastian Jetzt müssen Sie uns noch erklären warum Sie denn von Neuseeland nach Chile umgezogen sind?

Monika Broecking Wir haben damals in Neuseeland unsere Farm organisch betrieben und waren sehr stark im Thema Permakultur engagiert. Und die Gärtnerin, sagte eines Tages zu mir, ob ich denn eigentlich weiß, dass Chile und Neuseeland die einzigen Länder auf dieser Erde sind, die nicht von außen beeinflusst werden. Also wo ich ohne Chemie anbauen kann, ohne dass ich von meinem Nachbarland irgendwelche Schadstoffe bekomme. Ich fand diese Nachricht so interessant, dass ich mit meinem Mann darüber gesprochen habe. Dann fingen wir an im Internet zu recherchieren, was es denn in Chile so gibt. Ach, da gibt es deutsche Auswanderer, da gibt es tollen Wein und da haben wir ganz spontan gesagt, dass wir da jetzt hinfahren. Seltsamerweise haben wir genau 2 Tage nach dem großen Erdbeben in Chile im Jahr 2010 gebucht. Wir wären also beinahe zeitgleich mit dem Erdbeben angekommen. Da meinte mein Mann, dass wir da ganz schnell nach dem Erdbeben hinfahren sollten, da die Leute Geld brauchten. Viele von den Unterkünften, die wir gebucht hatten, oder Orte wo wir hinfahren wollten, existierten gar nicht mehr. Die waren nur noch Schotter und Asche und trotzdem haben wir uns in das Land verliebt. Und heute würde ich auch nicht mehr anderswo leben wollen, muss ich ganz ehrlich sagen.

Daniel Jetzt wollen wir auch Herrn Schefer die Möglichkeit geben sich vorzustellen, weil wir sonst noch zu weit in das schöne Chile eintauchen.

Peter Schefer Wie Sie an meinem Deutsch erkennen können, komme ich aus der Schweiz. Ich bin in der Schweiz geboren und aufgewachsen. Ich war über 30 Jahre lang in verschiedenen Positionen in der Schweizer Finanzindustrie und Schweizer Banken wie UBS oder Credit Suisse tätig. Damit ist eine entsprechend höhere Ausbildung verbunden, die es erlaubt, professionelle internationale Kunden und Unternehmen gesamtheitlich, also über ihren Lebenszyklus, zu beraten. Ein spannender Mix zwischen Bänker und Unternehmensberater. Das ist das, was mir immer Spaß gemacht hat. Mit Kunden zusammen einen Lösungsweg zu entwickeln, Optionen aufzuzeigen und dann gemeinsam einen Weg zu gehen. Und das mache ich jetzt in einem völlig veränderten Umfeld mit meiner Geschäftspartnerin Dr. Monika Broecking hier in Chile. Wir sind mit unserer Firma immigrationchile.com in der malerischen Kleinstadt Pucón ansässig, rund 800 Kilometer südlich von Santiago, in der Region Araucanía. Diese Gegend wird auch als die sogenannte chilenische Schweiz bezeichnet und damit schließt sich der Kreis für mich natürlich wieder.

Und der Grund dafür ist, dass wir eine wahnsinnig schöne Kulisse mit Volkanen und Seen haben, die mich eben auch an eine europäische Alpenlandschaft erinnert.

Sebastian Und der Käse und die Schokolade, die kommen von Ihnen?

Peter Schäfer Bei Käse und Schokolade, da tun wir uns noch etwas schwer hier, aber wir kommen langsam dahin.

Daniel Also, wunderschönes Land haben Sie gesagt, wie die kleine chilenische Schweiz. Ich wohne auch nicht in Deutschland und mir fehlt zum Beispiel hier die deutsche Leberwurst. Jetzt muss ich Sie auch fragen, was fehlt Ihnen denn eigentlich?

Monika Broecking Mir fehlt überhaupt gar nichts. Ich habe alles hier was ich haben möchte. Ich bin ein Naturfreund, ich habe eine tolle Natur um mich herum. Ich esse unheimlich gerne Früchte, die es hier in Hülle und Fülle gibt. Wir haben uns vor zwei Jahren ein Haus gebaut. Ich komme aus Stuttgart, wo die Firma Bosch ist, und sogar alle unsere Geräte im Haus sind von Bosch. Ich fühle mich absolut zu Hause.

Peter Schefer Doch mir fehlt das Schweizer Käsefondue, aber ich hatte das große Glück, dass meine Eltern kürzlich hier in Chile zu Besuch waren und die haben mir so viel Käsefondue mitgebracht, das kann man sich gar nicht vorstellen. Das reicht jetzt für die nächsten 2 Jahre.

Sebastian Na, dann ist das Überleben ja sichergestellt.

00:09:45 - Was macht Chile als Auswanderungsland interessant? Highlights und Vorteile

Daniel Vielleicht beginnen wir ganz allgemein. Chile stand früher nicht wirklich im Fokus von auswanderungsinteressierten Menschen, aber jetzt ist Chile doch immer zunehmender im Gespräch. Was macht Chile denn so interessant? Warum sollte man sich mit Chile als Auswanderungsland beschäftigen?

Monika Broecking Die Frage für mich ist, da ich ja in diesem Beruf schon längere Zeit arbeite, nicht nur wo ich hinmöchte, sondern auch wo ich denn überhaupt angenommen werde? Wo schaffe ich die Einwanderungshürde denn überhaupt zu überwinden? Viele Leute, mit denen wir hier in Chile zu tun haben, die wollten auch nach Neuseeland, nur kommt man da heute gar nicht wirklich rein. In manchen Orten muss man Sprachkenntnisse oder medizinische Teste nachweisen. Als wir hier in Chile eingewandert sind, war mein Mann nicht mehr sehr jung und hatte schon ein oder zwei Herzinfarkte hinter sich, da wären Sie in einem anderen Land gar nicht mehr reingekommen. Es ist also nicht nur die Frage, wo man hin möchte, sondern vor allen Dingen auch, ob ich es schaffe dahin zu kommen und dann natürlich auch wie ich mein Leben dort gestalten kann. Und da finde ich das hier in Chile relativ einfach, was die ganzen behördlichen Maßnahmen angeht. Das Leben in Chile ist einfach, wenn man einmal hier ist.

Peter Schefer Vielleicht zu Chile als Land: Es ist durchaus faszinierend, wenn man das Land näher kennenlernt. Die Nord-Süd Ausdehnung ist mit rund 4.300 Kilometern beeindruckend. Wenn man sich das auf der Karte ansieht, wie Chile in Europa reinpassen würde, dann erstreckt es sich vom hohen Norden bis in den Süden. Dadurch haben wir natürlich die verschiedensten Klimazonen. Im Norden, in der Atacamawüste ist es endlos heiß und trocken, die Wüste wird als die trockenste Wüste der Welt bezeichnet. Im Süden haben wir hingegen das ewige Eis, das bringt natürlich eine unglaubliche Vielfalt in der Natur. Endlose Naturparks mit Schnee bedeckten Vulkanen, auf denen Sie Skifahren können. Buchten und Gletscher, die bis ins Meer reichen. Also es ist einfach der Wahnsinn. Sie merken, ich komme beim Erzählen schon ins Schwärmen. Diese geografische Lage, ist natürlich auch spannend für den Anbau von Früchten und Gemüsen. Wenn Sie Erdbeeren mögen, müssen Sie unbedingt herkommen. Die Erdbeersaison ist hier fast endlos. Die erstreckt sich über mehrere Monate. Da die Früchte immer wieder aus einer anderen Region stammen. Wir haben hier 42 Nationalparks mit 13,2 Millionen Hektar Gesamtfläche und das macht rund 17,5% Prozent der Gesamtfläche von Chile aus.

Durch diese geografische Lage gibt es noch weitere Vorteile. Viele Krankheiten, zum Beispiel, die Maul- und Klauenseuche (MKS) und andere gibt es hier nicht oder nur in einem viel geringerem Ausmaß. Warum ist das so? Es gibt praktisch keinen natürlichen Weg, solche Krankheiten ins Land einzuschleppen. Im Norden über die Atacamawüste kommt nichts rein, da ist es viel zu heiß und zu trocken. Im Süden übers Eis auch nicht. Im Osten haben wir die Anden, die als natürliche Schutzbarriere dienen und im Westen den pazifischen Ozean. Damit das so bleibt, gibt es an den Grenzen sehr strenge Kontrollen, was die Einfuhr von Lebensmitteln, Tieren und Pflanzen betreffen.

Ein anderer spannender Punkt ist das Trinkwasser: Die Centers for Disease Control and Prevention, eine Unterbehörde des US-Gesundheitsministeriums, hat kürzlich eine Studie veröffentlicht mit Ländern, in denen das Leitungswasser nicht von ausreichender Trinkqualität ist. Wir können uns das Bild anschauen: Alles, was rot ist, da ist die Trinkwasserqualität nicht ausreichend. Wenn Sie sich also hier für Südamerika entscheiden und vernünftiges Leitungswasser haben wollen, haben Sie genau eine einzige Option und das ist Chile, alles andere ist rot.

Ein anderer Aspekt, wieso das Land so spannend ist: Eine Auswertung des Global Peace Index, diese Auswertung wird vom Institute for Economics und Peace erstellt, und ist nach deren Angaben das weltweit führende Maß für die globale Friedenslage. Der Bericht enthält die bisher umfassendste datengestützte Analyse zu Frieden-Trends, seinen wirtschaftlichen Wert und seine Entwicklung friedlicher Gesellschaften. Schauen wir uns das einmal auf der nächsten Seite an. Wenn wir uns wieder auf Südamerika konzentrieren, dann ist auch hier klar, für welche Option Sie sich entscheiden sollten. Das sind so einige Highlights zum Land wieso es so faszinierend und so spannend ist.

00:15:57 - Politische Situation in Chile

Sebastian Jetzt haben wir hier in Chile seit einigen Jahren einen neuen Präsidenten. Wie in vielen anderen Ländern in Südamerika und Mittelamerika ist es politisch eher links gerichtet und es gab natürlich davor auch einige Proteste. Jetzt ist man glaube ich dabei eine neue Verfassung zu verabschieden. Wie hat sich das auf das Land und die politische Stabilität, von der Sie gerade gesprochen haben, ausgewirkt?

Monika Broecking Im Moment ist noch gar nichts passiert, da wir gerade darauf warten, ob diese vorgeschlagene Verfassung angenommen wird oder nicht. Wir hatten diese Unruhen, man hat sehr schnell dann gesagt, dass man eine neue Verfassung hier fertigen wird, die anders ist. Diese Verfassung ist jetzt vorgelegt worden und am 4. September wird das Volk darüber entscheiden, ob sie das so wollen oder nicht wollen oder ob sie korrigiert wird. Im Moment ist es eben absolut, sagen wir mal friedlich, weil die Leute darauf warten, dass sich da irgendetwas ändert. Was geändert werden soll, sind hauptsächlich die sozialen Unterschiede zwischen der arbeitenden Bevölkerung und den etwas reicheren Leuten. Denn die Diskrepanzen sind in Chile immer noch sehr groß.

Sebastian Sie sagen im Grunde, dass das Land und die Bevölkerung für eine politische Veränderung bereit ist. Und dass das Land eine politische Veränderung braucht, um zukunftsfähig zu sein?

Monika Broecking Ja, absolut. Wenn Sie sagen, dass wir eine linke Regierung haben, da bin ich noch immer etwas vorsichtig, weil hier in Chile heißt links dann immer auch ganz schnell kommunistisch. Das hat damit gar nichts zu tun. Wir kennen aus Deutschland eine sozialdemokratische Regierung, das heißt, es wird dafür gesorgt, dass jeder ein Haus, genügend Wasser, oder ein vernünftiges Einkommen hat oder vielleicht eine Pension hat, von der man eines Tages leben kann. Das hat für mich nichts mit links zu tun, sondern mit einer Sozialdemokratie und ich glaube, das versucht unser Präsident gerade einzurichten.

00:18:26 - Wie hat sich die COVID-19-Pandemie auf die Wirtschaft und das Land ausgewirkt?

Daniel Wie ist die chilenische Regierung mit der COVID-19-Pandemie umgegangen? Wie hat sich die Pandemie auf die Wirtschaft und das Leben ausgewirkt? Haben das Land, die Wirtschaft und die Unternehmer gelitten? Oder ist man da relativ gut durch die Pandemie gekommen?

Peter Schefer Für mich als Europäer war es beeindruckend wie die chilenische Gesundheitsbehörde mit der Pandemie und der Situation umgegangen ist. Die Bevölkerung wurde hier sukzessive und konsequent geimpft, und das in einem Wahnsinnstempo. Wir sind momentan, am Zeitpunkt der Aufnahme dieser Podcast-Folge, bei Impfung Nummer 4, die bereits zur Verfügung gestellt wird. Das Gesundheitsministerium hat sofort am Anfang der Pandemie einen Impfplan herausgegeben, der über die sozialen Medien bekannt gemacht wurde. Und dann wurde genau festgelegt, welche Alters- und Berufsgruppen wann an der Reihe sind. Wöchentlich, täglich, hat man erst am Montag mit allen über 80, am Dienstag mit allen über 78 begonnen und so weiter. Der Chilene geht dann dahin, stellt sich in die Reihe und wartet, bis er dran ist. Das war für uns absolut beeindruckend zu sehen. Aufgrund dessen haben wir hier eine eine praktisch vollständig geimpfte Bevölkerung mit einer momentanen Impfquote von 92,2%. Also, wenn der Staat das sagt, dann macht man es hier auch. Soviel zur zur medizinischen Herausforderung.

00:21:03 - Wirtschaftliche Vorteile in Chile

Wie sich das auf die Wirtschaft ausgewirkt? Zuerst ein paar Eckpunkte: Chile ist neben Brasilien und Peru der derzeit wichtigste Rohstoffproduzent in Südamerika und der Welt. Gemäß Schätzungen verfügt Chile über die weltweit größten Kupfervorkommen und produziert etwa einen jährlichen Anteil von 33% der Weltproduktion.

Weitere bedeutende Rohstoffe sind dann das monetäre Gold, Silber, Lithium, Nitrate, bei denen Chile ebenfalls zu den weltweit führenden Produzenten gehört. Diese Vorkommen sind per se ein starker Pfeiler für die chilenische Wirtschaft. Das bedeutet auch, dass die chilenische Währung, also der Peso, sehr stark mit dem aktuellen Kupferpreis korreliert. Das alles gibt dem Land eine gewisse Sicherheit, denn solange Kupfer und diese Rohmaterialien und Edelmetalle nachgefragt werden, wird auch die Wirtschaft hier nicht zusammenbrechen. Im Zuge von Covid ist diese Nachfrage abgeschwächt, das ist ganz klar. Dem Trend der Abschwächung kann sich auch Chile nicht vollständig entziehen. Das Schweizer Institute for Management Developement und die Fakultät für Wirtschaftswissenschaften der Universidad de Chile machen jeweils eine Weltrangliste der Wettbewerbsfähigkeit. Es wurde interessanterweise festgestellt, dass Chile im Jahr 2022 auf Platz 45 der 63 beurteilten Ländern liegt. Damit ist Chile erneut an der Spitze Lateinamerikas. Also wenn man Lateinamerika als Gesamtes anschaut, ist aus unserer Sicht Chile wirklich the place to be.

Daniel Einwanderungsberatung gehört zu einer Ihrer wichtigsten Dienstleistungen. Von den Menschen, die in den letzten 1-2 Jahren gekommen sind, um sich von Ihnen helfen zu lassen, in Chile einzuwandern und Aufenthalt zu beantragen: Was hat diese Leute so begeistert nach Chile auszuwandern?

**00:23:56 - Wie eignet sich Chile für Unternehmer, Freiberufler oder Angestellte?”

Monika Broecking Das Tolle hier in Chile ist wirklich die Freiheit. Sie können wirklich machen, was Sie wollen, wenn sie nicht gerade im medizinischen Beruf arbeiten, wo ihr Studium anerkannt werden muss. Aber als frühere Unternehmensberaterin sehe ich hier wirklich jeden Tag Möglichkeiten Geschäfte zu machen, die Sie sofort umsetzen können. Da steht Ihnen der Staat auch nicht im Weg. Sie können hier innerhalb von einem Tag eine Firma übers Internet anmelden. Sie können Ihre Statuten übers Internet formulieren. Sie brauchen dann noch meinetwegen einen Rechtsanwalt, der Sie vertritt, solange Sie keine dauernde Aufenthaltsgenehmigung haben. Aber Sie können unproblematisch jedes Geschäft hier anfangen. Sie können eine Gaststätte führen, ohne jemals Gastronom gewesen zu sein. Alles Dinge, die es in anderen Ländern nicht gibt.

Daniel Darf ich nochmal ganz kurz zum Beruf Anwalt nachfragen, weil ich heute ein Gespräch hatte, wo es darum ging, dass man in Panama als deutscher Anwalt seinen Beruf nicht ausüben darf. Wäre das in Chile einfacher? Weil Sie meinten, dass es in Chile nur Einschränkungen im medizinischen Bereich gibt.

Monika Broecking Ja, ich darf meinen Beruf als deutsche Anwältin mit deutschem Studium hier ausführen. Ich darf in der Kanzlei beraten und habe deutsch- und englischsprachige Kunden. Das Einzige, was ich nicht machen darf, ist vor Gericht auftreten. Aber die Ehefrau von unserem Anwalt, die hier in Chile auf Spanisch Jura studiert hat, die darf auch nicht auftreten, obwohl sie der Landessprache mächtig ist. Dafür brauchen Sie nämlich eine Zulassung.

Sebastian Die Kunden, die Sie jetzt hinsichtlich einer Auswanderung nach Chile beraten, sind das jetzt Kunden, die a) eine Anstellung finden wollen oder b) ein Unternehmen gründen wollen, das sich auf den chilenischen Markt konzentriert oder c) ein Unternehmen gründen und das weltweit betreiben wollen?

Peter Schefer Was wir in den letzten 12 Monaten stark gesehen haben, ist, dass erfolgreiche Unternehmer und auch vermögende Privatpersonen aus Diversifikations-Gründen ein zweites oder, je nachdem, sogar ein drittes Standbein in Chile suchen. Wie die Weltwirtschaftslage im Moment aussieht, wissen wir alle und Chile ist so ab vom Schuss und überhaupt nicht auf dem Radar, dass es optimal für ein zweites Standbein, weit weg von Europa, geeignet ist. Was, auch immer passiert, habe ich dann eine Möglichkeit, mein Leben irgendwo weiterzuführen. Das ist ein ganz großer Trend, dass diese höchst erfolgreichen Unternehmer einfach diese Diversifikation heutzutage suchen.

00:27:33 - Viele Deutsche zog es nach dem 2. Weltkrieg nach Chile

Daniel Jetzt habe ich eine Frage an Sebastian Sauerborn, weil ich weiß, dass er Familie in Chile hat. Vielleicht kannst du uns ganz kurz dazu was erzählen?

Sebastian Stimmt, ich habe da Verwandte. Zwei Brüder meines Großvaters sind nach dem Zweiten Weltkrieg als junge Männer mit der Familie nach Chile ausgewandert. Da war natürlich Europa 1945 völlig zerstört und zerbombt, es gab keine Perspektiven für junge Menschen und der chilenische Staat hat damals Deutschen kostenlos Land zur Verfügung gestellt, sodass sie dann hier Landwirtschaft betreiben können. Zwei meiner Großonkel haben dieses Angebot angenommen und sind mit der Familie dann nach Chile, damals noch mit dem Schiff, ich glaube das waren 8 Wochen Schifffahrt, ausgewandert. Sie haben dann in La Serena angefangen Landwirtschaft zu betreiben. Der eine Großonkel ist natürlich schon verstorben, aber seine Nachkommen haben sozusagen da ihr Glück gefunden. Der andere Großonkel hatte dort ein Problem mit den Wasserrechten und konnte nicht wirklich sein Land bewässern und Fuß fassen und musste dann leider zu seiner Enttäuschung wieder zurück nach Deutschland gehen. Die Kinder, die dort geboren waren, träumen noch heute von Chile und dem Blick auf den Pazifik. Auf gewisse Weise erinnert mich die Situation so ein bisschen an heute. Natürlich kann man das nicht vergleichen, wo das ganze Land nach dem Zweiten Weltkrieg zerstört war, aber, dass man auf der Suche nach neuen Perspektiven ist, weit weg von den Problemen in Europa, sei es jetzt Covid oder die Russland-Ukraine Krise. Dass man jetzt neu anfangen oder ein zweites, oder drittes Standbein aufbauen möchte, so wie Sie das vorhin gesagt haben.

Daniel Es gibt ja immer wieder Leute, die auswandern und dann wieder zurückkehren. Gibt es da Statistiken, wieviele aus Chile wieder ausgewandert sind? Gibt es unrealistische Erwartungen oder Dinge die man sich wirklich überlegen sollte, bevor man nach Chile geht, um nicht enttäuscht zu werden?

Peter Schefer Wir haben im letzten Jahr ein Ehepaar auf dem Weg zurück nach Deutschland begleitet. Der Grund war hier ganz einfach ihr Alter. Sie hatten ein Campo, fernab von der Zivilisation und haben das über 20 Jahre in Eigenregie bewirtschaftet. Irgendwann wurde es dann gesundheitlich einfach zu anspruchsvoll, wenn man so viele Hektare Grundstück hat und die alle selbst bewirtschaften möchte. Sie haben sich dann wirklich schweren Herzens entschlossen nach Deutschland zurückzugehen, weil dort auch ihre Kinder und Enkelkinder sind. Wir haben sie auf diesem Weg begleiten dürfen. Das war nicht einfach für die beiden, weil sie wirklich hier heimisch waren. Um Ihre Frage zu beantworten: Es gibt durchaus Gründe, dass man aus Chile wieder zurück nach Deutschland geht.

Monika Broecking Das Interessante bei diesem Ehepaar, als sie kurz vor dem Abflug waren, haben wir sie gefragt, was sie denn glauben am meisten zu vermissen, wenn sie wieder in Deutschland sind. Spontan meinten die beiden: Die Freiheit. Das ist auch das was uns am besten hier gefällt: Die Freiheit und dass man hier machen kann, was man will.

00:32:30 - Nach Chile ziehen: Einwanderungsprozess

Daniel Für uns ist es immer wichtig, dass wenn jemand sich entscheidet, seinen Wohnsitz zu wechseln, die Sache vorher realistisch angeht um dann eben nicht vor Ort enttäuscht zu werden. Es gibt da ein lustiges Buch, "Resturlaub" von Tommy Jaud, der nach Südamerika geht und in dem Buch beschreibt er relativ humorvoll, was er sich besser oder schlechter vorgestellt hat. Also man muss bedenken, ob man eine gute Verbindung zu seiner Familie in Europa halten kann, trotz der enormen Zeitverschiebung. Man muss trotzdem auch in der Lage sein, einen Freundeskreis relativ schnell aufzubauen und sich nicht nur auf seine Familie und Freunde in Europa zu verlassen.

Monika Broecking Ich glaube, wenn man auswandert, ist es fast so, als wenn man eine neue Firma gründet. Man muss zuerst seine Hausaufgaben machen und sich Informationen einholen. Man kann nicht einfach die Koffer packen und auswandern, sondern muss gucken, was mir dieses Land bietet. Was sind die positiven und die negativen Dinge, die ich eventuell meistern muss? Und vor allen Dingen kann man nicht mit dem Koffer losziehen und seine Probleme, die man zu Hause schon nicht bewältigt hat, versuchen, im anderen Land zu bewältigen. Das funktioniert nicht. Wer zu Hause kein guter Unternehmer war, wird es auch im nächsten Land nicht sein. Wer jetzt zu Hause seine Ehe nicht stabil gehalten hat, dann wird die Ehe auch im neuen Land nicht besser, weil ganz andere Aufgaben auf einen zukommen. Man muss schon sehr bewusst und gut informiert rangehen. Wir kommen ja nachher auch nochmal auf die Immobilien-Frage zu sprechen, also da kann man wirklich böse reinfallen, wenn man nicht gut beraten ist.

Daniel Ist es denn für Menschen, die Chile ins Auge gefasst haben, einfach den Aufenthalt zu beantragen? Im Vergleich zu anderen Ländern, wie würden Sie das beurteilen?

Monika Broecking Fangen wir mal mit dem neuen Einwanderungsgesetz an, das wir seit Februar haben, wo Ausführungsbestimmungen jetzt erst im Mai erlassen worden sind. Das heißt, das Ganze ist eigentlich relativ jung und in der Anwendung natürlich noch nicht sehr bekannt. Das bringt manchmal sogar die Botschaft ein bisschen durcheinander. Wir haben im Moment Kunden, die dann bei zwei Botschaften zwei unterschiedliche Auskünfte erhalten und dann uns als Dritte fragen. Wir wissen natürlich auch nicht immer auf alles eine Antwort. Aber das Wesentliche ist eigentlich, dass man hier verschiedene Kategorien hat, nach denen man sich qualifizieren kann. Es ist, meiner Meinung nach, einfacher, als in anderen Ländern, weil eben kein Sprachtest und keine medizinischen Tests erforderlich sind. Aber man muss natürlich die Erfordernisse erfüllen. Sehr schwierig wird es dann, wenn man die entscheidenden Dokumente beschaffen muss. Da wird es wirklich kompliziert, weil es da knappe Fristen gibt. Öffentliche rechtliche Dokumente haben z.B. 60 Tage Gültigkeit, die privatschriftlichen Dokumente nur 30 Tage. Jetzt schaffen Sie es einmal einen Gesellschafterbeschluss in der Zeit zu legalisieren, zu übersetzen, zu apostillen, und sogar die Apostille zu übersetzen. Das schaffen Sie kaum in 30 Tagen. Und wenn jetzt der Behörde irgendetwas fehlt, dann bekommen Sie genau 5 Tage Zeit, um ein anderes Dokument zu liefern. Wenn Sie jetzt dummerweise in Deutschland sitzen und die Dokumente werden nur in Englisch und Spanisch akzeptiert, dann müssen Sie wieder dieses Dokument besorgen. Sie brauchen einen Termin beim Notar zum Legalisieren, Sie müssen das apostillen lassen und dann müssen Sie den Übersetzer finden, der Ihnen das auch noch übersetzt. In 5 Arbeitstagen ist das fast unmöglich. Kunden, die wir über Video-Calls begleiten und über die Dokumente informieren, stellen dann hinterher fest, wie schwierig das ist.

Daniel Muss ich den Einwanderungsprozess für Chile und den ganzen Papierkram vor Ort oder im Ausland machen?

Monika Broecking Wenn Sie familiäre Gründe haben, dann können Sie den Antrag hier stellen. Alle anderen müssen den Antrag außerhalb des Landes stellen. Das geht gar nicht anders. In Chile würden Sie nicht einmal den Zugang über den Computer zum Antragsformular bekommen. Sie müssen außerhalb des Landes den Antrag stellen. Wenn Sie den Antrag gestellt haben, und er im System hochgeladen und akzeptiert ist, dann können Sie als Tourist in Chile einreisen. Das hat sich sehr geändert. Es hat früher diese regionalen Beratungsstellen gegeben, zu denen wir mit unseren Kunden hingegangen sind, die Dokumente dahin mitgebracht und abgegeben haben. Wir hatten eine Ansprechperson, wo wir jederzeit anrufen konnten und uns über den Stand der Dinge informieren konnten. Heute geht keiner mehr irgendwo ans Telefon.

00:38:57 - Visum: Wie zieht man als Unternehmen am besten nach Chile?

Sebastian Wenn ein Mandant sich entscheidet sein Haus und Unternehmen in Deutschland zu verkaufen und dann beschließt in Chile z.B. eine Blaubeerfarm zu kaufen, was ja keine schlechte Idee ist, weil, aufgrund der gegensätzlichen Jahreszeiten, in Europa viele Blaubeeren außerhalb der Saison letztlich aus Chile oder Peru kommen. Also wenn jemand eine Farm kaufen und Geld investieren will, gibt es denn ein Visum für Investoren, wie man das aus vielen Ländern, wie z.B. den USA, kennt? Wie hoch müssen die Investitions-Beträge denn sein? Und wie einfach ist es denn in Chile akzeptiert zu werden?

Monika Broecking Es gibt das sogenannte Business-Investoren Visum. Dafür müssen Sie 500.000 US-Dollar investieren. Im Beispiel der Blaubeerfarm, müssten Sie dieses Geld in das Fabrikgebäude, die Herstellung, die Pflanzen und in den Vertrieb investieren. Sie müssen das wirklich in den Betrieb investieren, einen Geschäftsplan vorlegen und diesen genehmigen lassen, bevor Sie überhaupt einen Antrag stellen können. Das ist relativ schwierig. Um solche Leute ins Land zu bekommen, versuchen wir immer andere Wege zu finden, die nicht über die Investment-Schiene/Business-Schiene laufen. Weil Sie dann sehr gebunden sind, weil Sie kontrolliert werden, weil sie nach 3 Jahren, wenn sie dann die dauernde Aufenthaltsgenehmigung haben wollen, immer noch Ihre Blaubeeren anpflanzen müssen. Also es gibt da andere Wege, die sind aber sehr individuell, die muss man dann besprechen, wie man diese Kunden ins Land bekommt, damit diese dann in aller Ruhe ihre Blaubeeren anpflanzen können, und dann auch jederzeit wieder aufhören können, wenn sie keine Lust mehr dazu haben.

Sebastian Auf anderen Wegen als dem Investoren-Visum, könnte ich dann auch ohne Mindestinvestitionen oder größeren Investitionen die Aufenthaltsgenehmigung in Chile erhalten?

Monika Broecking Genau. Wenn Sie zum Beispiel über die sogenannte Investa-Kategorie kommen und nachweisen können, dass Sie aus einer anderen Quelle genügend Geld mitbringen oder regelmäßig Geld haben, dann können Sie über so eine Kategorie einwandern und geschäftlich machen, was Sie wollen.

Sebastian Ok, das heißt, ich bin möglicherweise flexibler, kann meine Pläne ändern, muss keinen Business-Plan schreiben, dessen Einhaltung dann von der Behörde entsprechend kontrolliert wird, weil ich einen anderen Weg gefunden habe in Chile einzureisen.

Peter Schefer Im Prinzip geht es darum, dass der chilenische Staat sicherstellen will, dass sich Einwanderer selbständig finanziell über Wasser halten können und für den Staat nicht zu einer finanziellen Last werden. Eine Möglichkeit ist, Investitionen zu machen, die dann geprüft werden, ob eine Substanz da ist. Es gibt aber auch andere Mittel, um nachzuweisen, dass die entsprechenden Einkommen regelmäßig da sind. Und wie bereits gesagt wurde, ist man dann nicht verpflichtet, irgendwelche Business Cases zu schreiben und muss da auch nicht alles belegen, sondern man zeigt, dass sich der Kunde über längere Zeit hier in Chile selbstständig über Wasser halten kann.

00:43:21 - Relativ niedrige Lohnkosten in Chile

Sebastian Wenn ich jetzt als Unternehmer Personal anstellen möchte, sei es für eine Blaubeerfarm, ein anderes produzierendes Unternehmen, oder Dienstleistungsunternehmen, wie ist das Lohnniveau in Chile? Im Vergleich zu europäischen Ländern wie Spanien oder Deutschland?

Monika Broecking Es gibt ein Mindestgehalt, das wird jetzt gerade angehoben auf ca. 450.000 Pesos, das sind umgerechnet etwa 400€. Ungefähr 80% der Bevölkerung verdient nicht mehr als dieses Mindestgehalt. Sobald jemand aber eine Ausbildung hat, verdient man dann mehr. Also wenn Sie nur Leute haben wollen, die auf einer Blaubeerfarm pflücken oder packen, dann zahlen Sie dieses Mindestgehalt oder vielleicht ein bisschen mehr. In dem Moment, wo sie jemanden haben, der das Büro leitet und der vielleicht zwei Sprachen spricht, zahlen Sie dann schon das Doppelte oder Dreifache von diesem Gehalt.

Sebastian Was im Vergleich zu europäischen Ländern ja immer noch sehr moderat ist. Da zahlt man ja nochmal das Doppelte und Dreifache.

00:43:21 - Relativ Niedrige Lebenskosten in Chile

Daniel Wenn wir schon beim Thema Gehalt sind: Ich habe mir den Lebenskostenindex von Chile angesehen und da ist mir aufgefallen, dass es schon preiswerter ist als Länder wie zum Beispiel Costa Rica oder Panama, aber, dass es auch teurer als einige europäische Länder, wie zum Beispiel Bulgarien oder Ungarn, ist und sogar nur ein kleines bisschen günstiger als das Leben in Griechenland. Würden Sie das bestätigen? Immerhin sind die Lebenshaltungskosten schon etwas, das man im Blick haben muss, wenn man überlegt auszuwandern.

Monika Broecking Ich muss lachen. Mein Partner steht ja so auf diese Erdbeeren, die es hier das ganze Jahr gibt. Bei mir sind es diese großen, dicken, fetten schwarzen Kirschen und wenn ich die dann zur Weihnachtszeit hier kaufe, dann kosten die einen Bruchteil von dem, was ich in Neuseeland gezahlt habe. Dann kaufe ich immer kiloweise Kirschen hier und schicke Bilder von diesen riesigen Kirschen an unsere Freunden nach Neuseeland. Und die wollen dann immer wissen, wie sie denn jetzt auch nach Chile kommen.

Peter Schefer Um Ihre Frage etwas differenzierter zu beantworten: Chile ist kein Billigland. Das muss man schon ganz klar sehen. Punkt 1: Chile hat eine hohe Abhängigkeit von Import-Gütern, also alles, was aus dem Ausland kommt ist teurer, auch aufgrund der Wechselkurs-Verhältnisse. Punkt 2: Es gibt hier viel weniger Eigenproduktion als in Europa und darum sind auch gewisse Produkte und Markenprodukte teurer. Und das macht Chile schlussendlich auch im Index teuer. Wenn sie aber einheimische Produkte kaufen, wie Kirschen oder Erdbeeren, dann sieht es wieder ganz anders aus. Dann ist das Eigenproduktion, das aus dem Land kommt und das hat einen ganz anderen Preis als alles, was aus dem Ausland kommt. Das muss man schon beachten. Aber Chile ist trotzdem kein Billigland und ist preislich nicht mit z.B. Argentinien zu vergleichen, das ein ganz anderes Preisniveau hat.

00:47:37 - Inflation in Chile

Sebastian Gut, dass Sie Argentinien angesprochen haben wo dieses Jahr 90% Inflation erwartet wird. Ich meine in UK redet man von 13% und die Leute stöhnen alle. Gibt es in Chile ähnliche Probleme in der Teuerung wie momentan überall auf der Welt? Wie ist es dort?

Peter Schefer Die Teuerung hat auch in Chile angezogen. Wir liegen jetzt im Vergleich zum Vorjahr bei 10,5%. Es ist das erste Mal seit 1994, dass wir zweistellige Inflationsraten sehen. Sie sagen es richtig, Deutschland liegt im Moment bei rund 7,5%, also wir sind gar nicht sehr weit davon entfernt.

Sebastian Aber sehr weit entfernt von den 90% in Argentinien.

Peter Schefer Ja, absolut.

00:48:37 - Wohnen und Immobilien in Chile

Daniel Wir haben jetzt über Lebenshaltungskosten gesprochen, die Kosten jemanden einzustellen und den Mindestlohn. Wir wissen auch, dass Obst und Früchte preiswert sind. Da macht bei so günstigen Preisen auch eine Teuerungsrate nicht unbedingt viel aus.

Aber besonders in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz spielen Wohnungspreise einen erheblichen Faktor, denn man gibt zwischen einem Drittel oder sogar die Hälfte seines Gehalts, in einigen Ländern sogar mehr als 50%, für eine Wohnung aus. Wie einfach oder schwer ist es, einen angemessenen Wohnraum in Chile zu finden? Auch mit dem Standard, den man sich dort erhofft. Mietet man eher oder investiert man in den Kauf einer Immobilie? Was raten Sie Ihren Mandanten?

Monika Broecking Die meisten Leute mieten hier eigentlich nicht, sondern haben ihr eigenes Haus. Es gibt große Unterschiede in der Qualität. Kleine Häuser kosten nicht viel Geld, wenn man sich jedoch ein schönes Haus kauft, kostet es richtig Geld hier. Wenn man mieten möchte, dann sind Sie bei einem 2-3 Zimmer Haus bei ungefähr 400-500€ im Monat. Es ist aber nicht so einfach, etwas zu mieten. Das Problem in Chile, speziell in unserer Gegend, ist, dass wir viele Touristen haben und die Leute gar nicht vermieten wollen, weil man in den Sommermonaten wesentlich mehr Geld einbringt, als wenn man ständig vermietet. Das heißt, dass man von März bis November gern gesehen ist als Mieter und im November wird der Vertrag gekündigt, weil Dezember bis März die Hochsaison ist.

Sebastian Ist das auch in Städten wie Santiago der Fall, oder nur in den touristischen Hotspots?

Monika Broecking In Santiago können Sie Wohnungen mieten, das ist gar keine Frage.

Peter Schefer Für unsere Kunden suchen wir ganz bewusst Grundstücke und/oder Häuser, die wir ihnen dann auch zeigen. Wir begleiten unsere Kunden dahin, wir helfen Ihnen bei der Detail-Auswahl, damit sie auch wirklich den Platz finden, den Sie gerne haben möchten. Unsere Kunden kaufen in der Regel immer.

Sebastian Wenn ich jetzt in einer kleinen Stadt oder vielleicht in einer ländlichen Gegend ein kleines Grundstück kaufen will, nicht für eine Landwirtschaft, sondern für ein Einfamilienhaus zu einem akzeptablen Standard, natürlich mit dem Wissen, dass wir nicht in Deutschland sind und gewisse Abstriche gemacht werden müssen: Bei welchem Betrag fängt es an?

Monika Broecking Die Kunden, die wir im Moment betreuen, suchen alle zwischen 400.000€ und 500.000€, aufwärts.

Sebastian Das ist dann aber schon im oberen Segment, oder?

Monika Broecking Ja, das ist schon im oberen Segment. Also es gibt hier die Möglichkeit, entweder in einer Stadt zu leben oder außerhalb zu leben. Die schönen Häuser sind meistens etwas am Stadtrand, also etwas außerhalb, die sind dann alle auf 5.000 Quadratmeter und die Kosten dann zwischen 400.000€ und 600.000€ und mehr.

Sebastian Die Immobilienpreise in Deutschland sind in den letzten Jahren sehr stark angestiegen. Also, wenn ich mir in Deutschland eine Immobilie leisten kann, kann ich mir damit auch in Chile unter normalen Bedingungen eine entsprechend schöne Immobilien leisten?

Monika Broecking Absolut, ja. Das hängt natürlich dann auch immer vom Ort ab. Also wenn Sie, weiter in den Süden gehen, wie Patagonien, da ist es immer etwas billiger. Wenn Sie aber nördlich gehen, oder nach Santiago, wird es natürlich, wie in jeder Hauptstadt, teurer. Da legen Sie dann, für das selbe Haus bestimmt das Doppelte hin.

Sebastian Dass es da ein großes Gefälle gibt ist ja klar, aber ich denke die wenigsten werden jetzt in Patagonien oder im Diplomatenviertel in Santiago leben wollen, sondern irgendwo dazwischen und da gibt es bestimmt eine große Auswahl.

00:54:28 - Finanzierung für Ausländer in Chile

Wie sieht es da mit der Finanzierung für Ausländer in Chile aus, oder sollte man lieber sein eigenes Geld mitbringen, ansonsten hat es keinen Sinn?

Monika Broecking Also das Geld bringen Sie besser mit, weil eine Finanzierung für Ausländer ist hier nicht möglich, ganz einfach. Als Ausländer ihr erstes Bankkonto zu eröffnen, ist die erste wirklich große Hürde.

Daniel Da reiht sich Chile natürlich in die Reihe von vielen anderen Ländern ein, weil es generell momentan in vielen Ländern schwierig geworden ist ein Bankkonto zu eröffnen. Besonders, wenn man natürlich noch keine richtige Residenz hat.

00:55:29 - Möglichkeiten für Unternehmen in Chile Fuß zu fassen

Wie sieht es denn unternehmenstechnisch in Chile aus? Arbeiten die meisten Mandanten oder interessierten Personen, die nach Chile auswandern möchten und die Sie betreuen, für eine Auslandsgesellschaft, also sprich, sie haben ein Unternehmen wie eine Limited in UK oder eine Gesellschaft in den USA angemeldet, oder gründen die meisten eine Firma vor Ort? Was empfehlen Sie und was ist in Chile üblich?

Peter Schefer Das kommt ganz auf die entsprechende Situation drauf an. Was wir sagen können, ist, dass die unternehmerischen Möglichkeiten in Chile gewaltig sind. Es gibt natürlich Leute, die nehmen im Prinzip ihren Beruf aus dem Heimatland mit und führen den hier weiter, oder führen hier zum Beispiel ein Projekt durch. Es gibt aber auch Leute, die fangen hier ganz neu an und haben eine Präferenz z.B. im Bereich Hauswirtschaft oder Wein, Anbau oder grundsätzlich Landwirtschaft, oder Fischerei. In der Tat haben wir hier kürzlich eine Dame in der Gegend kennengelernt, die in einem Hotelbetrieb arbeitet, der hier vor ein paar Jahren von Schweizern gegründet wurde. Da hat sie gelernt, wie man einigermaßen vernünftigen Käse macht. Wir konnten den Käse kürzlich probieren und wir sind hin und weg. Also das Thema Käse entspannt sich hier mittlerweile auch langsam für mich. Was Fischerei angeht: Lachs ist das zweitwichtigste Exportgut von Chile, nach Kupfer. Aber beim Thema Lachs sind wir noch nicht auf dem Niveau, wie zum Beispiel in Norwegen. Also wenn sich hier jemand mit dem Know-how einbringen will, ist das eine ganz große Möglichkeit. Bausektor, Gerüstbau, Solarenergie um autonom zu werden, es gibt z.B. noch nicht überall Leitungen in allen Gebieten die mit Strom versorgt sind. Grundsätzlich erneuerbare Energien: Solarenergie, Wind, Wasser. Siemens und Porsche haben ein Projekt namens Haru Oni im Süden begonnen. Das wird von Siemens Energy mit einer Reihe von internationalen Unternehmen entwickelt. Das ist ein Pilotprojekt, aus dem die weltweit erste integrierte und kommerzielle Großanlage zur Herstellung synthetischer und klimaneutraler Kraftstoffe, also E-fuels, hervorgehen soll. In dieser Pilotphase werden in der Großanlage bereits in diesem Jahr etwa 130.000 Liter hergestellt, und das soll dann sukzessive gesteigert werden auf 55 Millionen Liter E-Fuels bis 2026. Porsche ist in dieser ganzen Geschichte der Hauptabnehmer. Jetzt können Sie sich vorstellen, wenn Sie in einem Land wie Chile, im Süden, solche idealen Bedingungen haben um mit Hilfe von grünem Windstrom klimaneutralen Kraftstoff zu erzeugen. Das ist eine Wahnsinnsgeschichte, vor allem wenn man gerade in Europa darüber nachdenkt, wie man möglichst unbeschadet durch den nächsten Winter kommt. Wenn jemand diesen unternehmerischen Geist und das notwendige Kapital mitbringt oder aufbringen kann, dann stehen einem hier alle Türen offen.

Sebastian Aber ich muss dafür jetzt nicht ein Unternehmen in der Größe von Siemens sein. Ich kann da auch als Mittelständler oder als Unternehmer, der in Deutschland verkauft hat, hier Fuß fassen und neu beginnen, sozusagen?

Peter Schefer Ja, absolut können Sie das auch als Mittelständler machen. Wir haben hier auch ganz konkrete Anfragen von Kunden, die wir auf diesem Weg begleiten. Die sich auch mit dem Thema erneuerbaren Energien, Bio-Gasanlagen befassen, und die den Schritt hier nach Chile prüfen. Es können aber auch Nischen von relativ kleinen Unternehmen sein, wie z.B. Alternative Toner Patron für Drucker. Also von kleinen und mittelständischen Unternehmen bis hin zu Großunternehmen wie Siemens haben hier alle Möglichkeiten. Die Regierung von Chile hat sogar vor mehreren Jahren eine spezielle Behörde eingerichtet, die InvestChile. Der Zweck dieser Behörde ist nichts anderes als ausländischen Unternehmen den Einstieg ins Land zu ermöglichen und deren Projekte auch entsprechend im Land zu positionieren. Da können wir bei Bedarf für unsere Kunden auch gerne Kontakte herstellen.

Daniel Gibt es denn im Land auch Investoren, die sich an Unternehmen, die durchaus interessante Produkte, Leistungen und Services anbieten, beteiligen? Der Eintritt in einen völlig neuen Markt, und in ein neues Land kommt ja auch mit Risiken und die Frage ist, ob man die denn alleine tragen will, gerade auch bei der Entfernung. Findet man da vor Ort Partner, die sich finanziell beteiligen und in das Unternehmen einbringen?

Peter Schäfer Absolut. Wir haben kürzlich ein größeres Grundstück an eine erfolgreiche inländische Unternehmensgruppe mit Investoren verkauft, die dieses Grundstück so aufbereiten, dass es durch Parzellierung nachher aufgewertet wird, damit entsprechende Immobilien darauf gebaut werden können, um es dann so wieder an den Markt zu bringen. Also da gibt es inländische Investoren, die hier Gelder bereitstellen und das Projekt auch hochfahren, damit es dann wieder an den Markt gebracht werden kann.

01:02:58 - Wichtige Export-Güter und Export-Möglichkeiten in Chile

Sebastian Sie haben vorhin von den wichtigsten Export-Gütern gesprochen und haben Kupfer und Lachs erwähnt. Es gibt dann auch noch landwirtschaftliche Früchte. Ich habe die Liste gerade vor mir: Natürlich Wein, Fleisch und diese Dinge. Aber da ist relativ wenig bei den 10 wichtigsten Export-Gütern dabei, wo es um produzierendes Gewerbe geht. Mexiko, zum Beispiel, ist ganz stark in der Automobilindustrie engagiert und ist in letzten Jahren Standort für viele Automobilhersteller und auch die Zulieferindustrie. Wie ist das mit produzierenden Gewerbe in Chile, oder konzentriert man sich hier hauptsächlich auf Rohstoffe?

Monika Broecking Da könnte man sicher noch eine ganze Menge machen, also zum Beispiel haben wir hier sehr viel Holz, wir haben hier wunderschöne Vollholzmöbel, die wir herstellen, aber wirklich nur im kleinen Bereich. Also das ist zum Beispiel eine Industrie, die könnte man wunderbar ausbauen, um das für den Export anzubieten.

Sebastian Also wenn es jetzt um produzierenden Gewerbe geht, jenseits der natürlichen Rohstoffe?

Monika Broecking Ja. Und wenn wir von Käse sprechen, dann können wir auch gleich von Wurst sprechen. Die Wurstwaren sind hier gut und die könnte man vielmehr für den Export ausbauen. Durch die vielen Ländereien mit Schafen, Rinder und Geflügelzucht haben wir hier genug Fleisch. Die Fleischindustrie könnte man wesentlich erweitern, indem man diese Produkte verfeinert und hier Leberwurst herstellt und exportiert.

Sebastian Herr Taborek stellt ja seine eigene Leberwurst her, das muss sich mal vorstellen.

Monika Broecking Ja, die können wir ja gerade durch die chilenische Leberwurst ersetzen.

Daniel Ich habe einige Jahre im Iran gelebt und ich habe Leberwurst sehr vermisst. Als dann Covid losging, hat uns die Botschaft nahegelegt, das Land zu verlassen, was wir dann auch taten, und da war ich kurz davor, mich mit dem Thema Käse zu beschäftigen.

01:05:33 - Auswandern mit Familie: Schulbildung und Gesundheitssystem in Chile

Was uns aber noch zu Chile interessiert: Wenn man mit Familie und Kindern kommt, gibt es da die unterschiedlichsten Fragen z.B. zum Thema Schulbildung. Finden die Kinder Anschluss und wie ist das mit der medizinischen Versorgung? Verlässt man das Land lieber, wenn man einen ernsthaften medizinischen Eingriff braucht oder ist im Land alles da, was man braucht? Wie sieht das mit der Krankenversicherung aus, schließt man eine lokale Krankenversicherung vor Ort ab oder sollte man eine Auslandskrankenversicherung abschließen? Was empfehlen Sie da?

Peter Schefer Zum Thema Ausbildung: Schulen haben einen sehr guten Ruf hier, vor allem die deutsche Schule. Es gibt landesweit verschiedene deutsche Schulen. 1854 wurde die erste deutsche Schule gegründet und die sind auch in vielen größeren Städten vorhanden. Demzufolge ist Chile bestens auch für deutsche Einwanderer geeignet, deren Kinder sich noch im Bildungsweg befinden. Es gibt hier in Chile auch hochrangige Universitäten, die man dann, je nach Bedürfnis, entsprechend aussuchen kann.

Monika Broecking Zum Thema medizinische Versorgung bieten sich hier zwei Möglichkeiten an: Entweder die öffentliche Versorgung, die sogenannte Fonasa von Nacional de Salud. Oder man schließt eine private Krankenversicherung ab, bei der es meistens eine Altersbegrenzung die bei 60 oder 70 Jahren ist. Die privaten Krankenversicherungen bieten unterschiedliche Leistungs-Pakete an und arbeiten mit Gruppen von Ärzten und Therapeuten und regionalen und überregionalen Krankenhäusern zusammen, die aber zu diesem Paket gehören. Das heißt, wenn Sie einem solchen Versicherungsträger angehören, können Sie nur auf die Ärzte und Krankenhäuser in diesem Paket zurückgreifen.

Sebastian Das ist in den USA genau das Gleiche.

Monika Broecking Wir haben in Temuco das deutsche Krankenhaus, wo regelmäßig Spezialisten aus Santiago einfliegen, um Patienten zu sehen und für 1-2 Tage in der Woche Beratungen anbieten. Die Operationen finden dann aber oft in Santiago statt. Die Krankenhäuser in Santiago sind erstklassig und ich hätte keinerlei Bedenken, mich dort operieren zu lassen. Denn wir sind auch hier wieder im lateinamerikanischen Vergleich wirklich Spitzenklasse. Also man hat die Möglichkeit, entweder der öffentlichen Krankenkasse Fonasa beizutreten oder eben der privaten. Anfangs, wenn der Kunde hierher kommt, sollte er jedoch erstmal eine Auslandsversicherung für eine bestimmte Zeit haben, dass das erstmal auf jeden Fall gedeckt ist.

01:09:31 - Wie attraktiv ist das Steuersystem in Chile?

Sebastian Wie ist das steuerliche Klima in Chile? Wie ist die Situation für Unternehmen, für natürliche Personen, gibt es spezielle Regelungen für Ausländer? Wie attraktiv oder oder weniger attraktiv ist es das Steuersystem?

Peter Schefer Ich kann hier keine verbindlichen Aussagen machen, aber so ein paar Grundprinzipien können wir in diesem Gespräch darlegen. Grundsätzlich gibt es zwei Hauptaussagen, die man machen kann: Erstens, kennt Chile das Welteinkommensprinzip, also das weltweite Einkommen ist anzugeben. Zweitens, haben Einwanderer in den ersten 3 Jahren einen Bonus und zahlen keine Einkommensteuer und sind somit in den ersten 3 Jahren grundsätzlich steuerbefreit. Hier empfiehlt sich eine fundierte Abklärung mit einem Steuerberater. Wenn man aus Deutschland kommt, Stichwort Wegzugsteuer. Mehrwertsteuersatz liegt derzeit bei 19% und es gibt, je nach Land, auch Doppelbesteuerungsabkommen, die angewendet werden können. Und auch das muss man individuell anschauen, je nachdem, wo der Kunde herkommt.

Sebastian Wie hoch sind die Einkommensteuersätze im Vergleich. Zahlt man so viel wie in Deutschland oder vielleicht eher so wie in der Schweiz?

Peter Schefer Da haben wir keine 100%ig verlässlichen Vergleichszahlen, aber es liegt irgendwo zwischen der Schweiz und Deutschland, das ist unsere subjektives Empfinden. Wir haben hier keine Spitzensteuersätze, wie das in Deutschland der Fall ist. Also wir bewegen und irgendwo dazwischen.

Sebastian Bei Unternehmenssteuern, wissen Sie da, zum Beispiel, wie der Körpersteuersatz ist?

Peter Schefer Da kann ich keine verlässlichen Aussagen treffen.

Daniel Unsere Rubrik "Kurz nachgefragt" bedeutet, dass ich eine kurze Frage stelle und Sie eine kurze Antwort haben.

Was muss man unbedingt mal gesehen haben, wenn man nur ganz kurz in Chile ist?

Monika Broecking Ich würde sagen Pucón und den Vulkan Villarrica.

Peter Schefer Meine Antwort ist Vulkan Villarrica.

Daniel Welchen Fehler sollte man in Chile unbedingt vermeiden?

Peter Schefer Vorbereitung ist maßgebend, bevor man herkommt.

Daniel Kommen wir zur einheimischen Küche: Was muss man unbedingt mal probiert haben?

Peter Schefer Empolvados mit Zucker, schmeckt grässlich!

Monika Broecking Kuchen!

Daniel Was ist denn so das typische Mitbringsel, wenn man mal in Chile gewesen ist und dann wieder nach Hause fliegt?

Monika Broecking Etwas schönes Gestricktes vom traditionellen Alpaca Markt. Entweder Socken für die kalten Wintertage in Deutschland, bis hin zum Wandvorhang.

Daniel Wunderbar, vielen Dank. Dann noch eine letzte wichtige Frage: Wie erreichen Sie interessierte Mandanten, die mit Ihnen Kontakt aufnehmen wollen, am besten?

Monika Broecking Wir haben eine Webseite: immigrationchile.com. Wir bieten unseren Interessenten einen Video Call via einem 90-minütigem Zoom-Meeting an. Da können Interessierte eigentlich alle Fragen stellen und da versuchen wir in einem ersten Gespräch bereits einen Weg aufzuzeigen, wie ein solches Einwanderungskonzept gestrickt sein könnte, weil das wirklich von Fall zu Fall unterschiedlich ist.

Daniel Vielen herzlichen Dank, Frau Doktor Bröcking und Herr Schäfer für das schöne Gespräch.

Monika Broecking Wir bedanken uns bei Ihnen und wir hoffen, dass wir möglichst viele hier in Chile sehen.

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens: wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren-Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.

SPAC – Chancen für Unternehmer und Investoren

Zu Gast: Stefan Nolte

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Special Purpose Acquisition Companys (SPACs) sind in den vergangenen Jahren zum absoluten Trend-Thema geworden. Sie bieten einerseits Unternehmen, die mit dem Gedanken spielen, an die Börse zu gehen, Vorteile. Andererseits bieten sie Investoren spannende Möglichkeiten. In Europa sind SPACs nicht so weit verbreitet wie in den USA. Doch auch für europäische Unternehmen und Investoren lohnt sich ein Blick in die Funktionsweise und die Möglichkeiten der Akquisitionsgesellschaften.

Was SPACs genau sind, wieso sie so beliebt sind und wie Investoren Risiken vermeiden können, darüber haben wir in unserem aktuellen Podcast mit dem SPAC-Experten Stefan Nolte gesprochen.

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Was ist eine SPAC und wozu dient sie?

Bei einer SPAC handelt es sich um eine Mantelgesellschaft, die zum Zeitpunkt des Börsengangs statt einer Geschäftsstrategie eine Akquisitionsstrategie hat. Sie sammelt über einen Börsengang Kapital von Investoren, den sogenannten IPO-Investoren, ein. Dieses Kapital wird in die Zusammenführung, den Merger, mit einer zu übernehmenden Gesellschaft investiert, die noch nicht börsennotiert ist, aber durch die SPAC an die Börse gebracht wird.

Der Vorstand, das Board des SPACs, wird häufig von den SPAC-Gründern bzw. -Initiatoren bestückt. Es kommt jedoch auch vor, dass hierfür geeignete Personen, die von „außen“ kommen, eingesetzt werden, die über eine entsprechende Expertise verfügen. Diese werden dann mit Gründeraktien vor dem IPO, dem Börsendebüt, abgegolten.

Für die Initiatoren und Investoren ist das Ziel einer SPAC der Wertzuwachs ihrer Investition und des zu übernehmenden Unternehmens. Die übernommene Gesellschaft dagegen profitiert unter anderem von einem meist schnelleren und unkomplizierteren Börsengang. Damit hat die SPAC für alle Beteiligten gewisse Vorteile.

Welche Risiken ergeben sich aus einer SPAC für Investoren?

Wie häufig bei Hypes zu beobachten, so geht auch die zunehmende Popularität der SPAC mit negativen Schlagzeilen einher und es gibt bei der Investition in die SPAC gewisse Risiken zu beachten. Immer wieder in der Presse genannt wird beispielsweise der Fall Nikola. Dabei ging der Start-up-Gründer Trevor Milton mit seinem Vorhaben, Elektro-Pick-up-Trucks zu bauen, über eine SPAC an die Börse und lockte zahlreiche Kleinanleger. Der Kurs-Boom endete jedoch jäh mit einer Betrugsklage und mit Warnungen vor der Investition in SPACs.

An diesem Fall lässt sich ausgezeichnet nachvollziehen, worauf es bei einer SPAC, bei der Akquisition durch eine SPAC und bei Investitionen darin ankommt. So handelte es sich bei Nikola um ein Start-up, das zwar mit einer starken Entwicklung überzeugte, das aber noch kein marktfähiges Produkte aufweisen konnte. Entschließt sich eine SPAC zum Erwerb eines Start-ups geht sie also per se bereits ein hohes Risiko ein, denn viele Start-ups können sich am Markt nicht durchsetzen.

Kommen SPAC-Initiatoren allerdings, anders als dies mitunter bei Finanzgesellschaften der Fall ist, aus der Branche des zu übernehmenden Unternehmens, können derartige Risiken von vornherein minimiert werden. In einem solchen Fall ist das Interesse der SPAC-Gründer, eine Gesellschaft zu akquirieren, langfristig weiterzuentwickeln und solide zum Erfolg zu führen. Ähnliches gilt für IPO-Investoren, die sich sehr gut im Sektor auskennen und an der Entwicklung des zu übernehmenden Unternehmens interessiert sind.

Hinsichtlich der positiven Entwicklung einer SPAC spielt zudem das Board, der Vorstand, eine entscheidende Rolle. Die Fähigkeit, eine geeignete Übernahmegesellschaft zu finden und das Verhandlungsgeschick des Vorstandes entscheiden ebenfalls darüber, ob ein SPAC seinen Zweck innerhalb der vorgegebenen Zeit, die auf maximal 24 Monate beschränkt ist, erfüllen kann. 

Vorteile der SPAC für Investoren und Unternehmer 

Wer darauf achtet, dass die beschriebene Basis der SPAC stimmt, kann in ihr eine interessante Investitionsmöglichkeit finden. Häufig stehen SPAC-Initiatoren nicht alle Mittel zur Verfügung, die sie benötigen, um das notwendige Sponsoren-Kapital und die Kosten zu stellen. Dann kommen Co-Sponsoren ins Spiel, die nach der SPAC-Gründung hinzukommen. Für ihre Investition erhalten die Co-Sponsoren im Verhältnis von in der Regel 1:3 später Aktien. Für eine Einlage in Höhe von 1 Mio. USD erhalten sie also Aktien im Wert von 3 Mio. USD. Diese Aktien sind allerdings eine Zeit lang, in der Regel sechs bis zwölf Monate lang, „restricted“ und können nicht verkauft werden. 

Auch für IPO-Investoren bieten SPACs attraktive Anlage-Möglichkeiten. Ein großer Vorteil für sie ist, dass sie über den Merger mitbestimmen und, sollten sie nicht mit der Übernahme einverstanden sein, vor der Fusion wieder aussteigen können. Zudem profitieren die Investoren von dem Know-how des Vorstandes.

Für die zu übernehmende Gesellschaft vereinfacht sich nicht nur der Börsengang, sondern auch der Kostenfaktor ist ein entscheidender Grund für eine Fusion. So wurde ein Teil der IPO-Kosten bereits von der SPAC bezahlt. Eine Übernahme bringt insgesamt gesehen zwar keine Ersparnis mit sich, jedoch ist ein Kostenanteil bereits getilgt.

Wollen Sie wissen, wie Sie persönlich von einer SPAC profitieren können? Dann vereinbaren Sie einfach einen Termin mit unserem Expertenteam und lassen sich ausführlich beraten!

Kontaktdaten und Links

Stefan Nolte

Homepage: www.spacconsultants.com

E-Mail: info@spacconsultants.com

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Die Vorratsgesellschaft und ihre Vorteile
Gold lagern im Ausland - was Sie wissen müssen

Timestamps

00:00:22 Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Stefan Nolte

00:05:18 Welche Risiken ergeben sich aus einem SPAC für Investoren?

00:16:43 Was ist ein SPAC?

00:19:15 Prozesse und Abläufe bei IPO und Übernahme

00:18:12 Wer stellt den Vorstand eines SPACs?

00:21:35 SPACs als Investitionsmöglichkeit

00:37:30 Akquise-Ziele und Zeitrahmen beim SPAC

00:41:46 SPAC-Initiatoren als Inhaber der zu übernehmenden Gesellschaft

00:45:49 Akquirierung und Merger

00:53:28 Die Rolle der IPO-Investoren bei der Übernahme 

00:56:02 Vorteile des SPACs für zu übernehmende Gesellschaften 

01:01:18 Die Vorteile des US-amerikanischen Marktes 

01:17:36 Kontaktmöglichkeiten für Interessenten

01:21:19 Kontaktdaten Stefan Nolte

Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 54: SPAC – Chancen für Unternehmer und Investoren

Zu Gast: Stefan Nolte

Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.

00:00:22 Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Stefan Nolte

Sebastian: SPAC ist etwas, das in den letzten Jahren vermehrt zum Modewort geworden ist und wo natürlich reges Interesse besteht, worüber es auch in der Öffentlichkeit viele Erfolgsmeldungen, einige negative Meldungen gibt. Wofür sich Mandanten auf jeden Fall interessieren, sind die Fragen: Was ist das? Ist das etwas für mich? Kann man das machen? Was sind die Vorteile, welche die Nachteile? Insofern sind wir froh, dass wir heute einen ausgewiesenen Experten hier haben, um nochmal über das Thema zu sprechen.

Daniel: Wunderbar, sehr schöner Einstieg. Vielleicht ist das jetzt der ideale Moment, Herr Nolte, dass Sie sich unseren Zuschauern und Zuhörern selbst vorstellen?

Stefan: Ja, ich bin Stefan Nolte, ursprünglich bin ich aus Lübeck, östlich von Hamburg. Ich bin 1984 ausgewandert. Ich habe 15 Jahre in der Türkei gelebt und danach achteinhalb Jahre in Nord-Zypern, wo ich als Managing Director einer Offshore-Bank gearbeitet habe. Ich bin dann im Juni 2008 in den Süden Zyperns umgezogen, wo ich meine Gesellschaft zu einer Consulting gemacht habe. Wir sind fokussiert auf Unternehmensberatung in verschiedenen Branchen, unter anderem in industriellen Investitionen auch von deutschen Firmen in Ländern des Nahen Ostens. Dazu kommt die Beratung von internationalen Firmen Strukturen unter einem Steueraspekt sowie deren Umsetzung. Und außerdem sind wir seit Jahren mit SPACs beschäftigt, und zwar sehr beschäftigt. Ich glaube, dass circa 70% der Zeit momentan für SPACs aufgewandt werden. Wir beraten in Bezug auf SPACs Klienten, die meist eine SPAC aufsetzen möchten. Und da gibt es viel Beratungsbedarf, den sogenannte SPAC-Initiatoren von den Großbanken in der Regel nicht bekommen. Dann musst du dich selbst schlau machen. Weniger gut oder schlecht klappt das dann. Wenn alles innerhalb der vorausgehenden Beratungsgespräche geklärt ist, dann machen wir uns an die Umsetzung der SPAC, das heißt die Gründung, das Schreiben des S-1, des Prospectus. Wir benennen die Investmentbank, also die Underwriters und den Legal Council, das Old Office in New York. Wir setzen SPACS nur in New York auf. Das hat verschiedene Gründe, auf die wir vielleicht später noch kommen können. Dann reichen wir den S-1, den Prospectus, ein bei der SEC, bei der Security and Exchange Commission in Washington. Die haben meistens noch etwas zu sagen - hier eine kleine Änderung und da eine kleine Änderung. Dann bereiten wir die Roadshow vor, gemeinsam mit den Underwriters. 3 bis 5 Tage nach der Roadshow ist dann das IPO. Damit ist unser Mandat eigentlich erfüllt, im ersten Schritt, aber die meisten Kunden möchten, dass wir weiterhin an ihrer Seite bleiben und sie tatkräftig begleiten bei der Suche nach einem geeigneten Acquisitions-Ziel. Das tun wir auch in den meisten Fällen, wenn das gewünscht wird. Darüber hinaus sitze ich selbst im Board einer SPAC als unabhängiger Direktor, das ist die Financial Strategy Acquisition Corporation SPAC. Wir hatten unser IPO am 10. Dezember letzten Jahres mit 300% Over-Subscription. Auf Deutsch könnte das Überzeichnung heißen.

Sebastian: Ja.

Stefan: Das ist natürlich gut, weil man dadurch schonmal ein gutes Potenzial in der Tasche hat für spätere PIPE-Investoren und für eine Akquisition. Das zu mir in Kürze.

Sebastian: Ja, sehr interessant, Herr Nolte.

00:05:18 Welche Risiken ergeben sich aus einer SPAC für Investoren?

Daniel: Jetzt ergeben sich natürlich eine ganze Menge Fragen, die wir nach und nach für unsere Zuschauer und Zuhörer klären wollen, zum Beispiel: Wie funktionieren SPACs überhaupt? Wie kam es zu dem Trend? Wie sehen Sie das als Experte, hält er noch weiter an? Wie geht es da in Zukunft weiter? Wie funktioniert solch ein Launch? Sie hatten das kurz zusammengefasst. Da wollen wir gerne nochmal die einzelnen Schritte im Detail näher betrachten. Was gibt es für Risiken? Worauf muss man aufpassen? Man hat ja immer die Seite derjenigen, die die SPAC selber launchen und dann natürlich auch die Seite derjenigen, die vielleicht investieren wollen. Und man hat hin und wieder mal positive Schlagzeilen, man hat aber manchmal auch negative Schlagzeilen. Ich habe das Thema SPAC das erste Mal mitbekommen, als es damals um Lilium, das Unternehmen in Deutschland, ging. Mich hat das Produkt natürlich sehr interessiert, was dann letztendlich akquiriert wird oder die Firma selbst. Negativ ging mitunter Nikola mit seinem Truck durch die Presse. Aber das legen wir jetzt mal beiseite.

Stefan: Was war daran negativ? Entschuldigen Sie, wenn ich jetzt unterbreche...

Daniel: Ich habe dazu erst heute wieder einen Artikel gelesen, da wird gewarnt vor SPACs. Darüber hat man dann das Bild von Nikola, weil er wohl angeblich die potenziellen Investoren getäuscht hat, weil man den LKW da auf den Berg hochgezogen hat und dann runterrollen lassen hat.

Sebastian: Den leeren LKW ohne Motor, ja.

Daniel: Darüber kann man denken, wie man will. Es hat ja auch niemand behauptet, dass schon ein Motor drin wäre. Wenn ein Motor schon da wäre, warum hätte man dann das Kapital gebraucht? Aber es wird halt mitunter gerne von den sogenannten Reichsbedenkenträgern so als Beispiel angeführt.

Stefan: Da haben Sie aber viele Fragen gestellt.

Daniel: Ja, Sie müssen sie nicht alle in einem Satz beantworten. Das war ein kleines Summary. Wir gehen jetzt nach und nach mal durch. Wie gehen wir an das Thema heran?

Stefan: Ich fange vielleicht mal mit dem Thema Nikola an. Grundsätzlich gilt: Wofür auch immer ich Geld ausgebe, ich trage immer ein Risiko. Selbst, wenn ich auf dem Wochenmarkt 5 Kilo Äpfel kaufe, dann trage ich das Risiko, dass in 5 Äpfeln Würmer drin sind. Also wer meint, und das ist natürlich in Deutschland sehr verbreitet, das weiß ich, risikolose Anlagen machen zu können oder sie mit geringem Risiko tätigen zu können, der ist meistens leider auf dem falschen Weg. Das geht nicht. Es ist bezeichnend, dass Deutschland das Land mit dem geringsten Anteil an Selbständigen innerhalb der EU ist. Damit meine ich nicht kleine Selbstständige, sondern Selbstständige, die eine Firma haben und leiten. Der Deutsche möchte seine beamtenmentalitätsmäßige Sicherheit. Die finden Sie halt nicht in irgendwelchen Investitionsmärkten. Im speziellen Fall von Nikola: Dass Nikola ein sehr negatives Beispiel sein würde für eine SPAC-Akquisition, das war von vornherein klar, sogar bevor sie die SPAC gekauft hatte, denn Nikola war am Start-up. Das war ein Start-up, das noch nicht mal reif war zum Markteintritt. Und noch schlimmer: Das noch nicht einmal ein Produkt hatte, was in einer absehbaren Zeit den Markt vielleicht hätte betreten können. Nikola ist ein Laden mit 25 bis 26 Ingenieuren. Das sind gute Ingenieure. Die haben sich zum Ziel gesetzt, einen E-Truck zu bauen, also eine elektrisch betriebene LKW-Schub-Maschine und haben angefangen, eine spezielle Batterie-Technologie zu entwickeln, was notwendig ist, weil ein Lkw ja viel Kraft braucht. Da waren sie auch gut drin. Was sie aber eben noch gar nicht hatten, war ein Motor. Das war halt ein Start-up auf einem erfolgreichem Weg, und zwar auf der Hälfte des Weges, den sie zu gehen haben, bis sie dann mal einen Markteintritt machen können. Wir haben zwar im zweiten Halbjahr 2020, insbesondere im letzten Jahr, 2021, und auch in diesem Jahr leider noch, viele SPACs gesehen, die Start-ups gekauft haben, die noch keinen Umsatz haben, geschweige denn Gewinn. Wenn sie jetzt mal einen Blick werfen auf den Markt der Venture Capitalists oder Private Equity: Es gibt ja viele, die sich auf Start-ups fokussieren und es weiß im Allgemeinen jeder, dass 8 von 10 Startups irgendwann eingestellt werden. Was bedeutet, dass natürlich alle Investitionen verschwunden sind, die haben sich aufgelöst. Genau das Gleiche ist es, wenn eine SPAC ein Start-up kauft, welches sich weit entfernt befindet von einem Markteintritt und insbesondere keinen Umsatz erzielt. Und die IPO-Investoren, das sind in der Regel große institutionelle Investoren. Sie möchten eines nicht: Dass der Vorstand der SPAC mit dem Geld hinaus marschiert in die Welt und spekuliert. Und Start-ups ohne Umsatz zu akquirieren, ist eine reine Spekulation. Leider gab es das häufig und der Grund dafür war, dass wir in 2020 und auch im ersten Quartal 2021 einen sogenannten Hype hatten. Manche bezeichnen das als Blase. Blase trifft in diesem Fall nicht zu, ein Hype ist nicht automatisch eine Blase. Es ist deswegen keine Blase, weil der Markt die Zahlen, der IPO Proceeds, eigentlich aufsaugen kann. Es gibt auch genügend Akquisitionsziele, wenn man sich nicht nur auf Nordamerika beschränkt. Nur, wie das gemacht wurde und was sie eingekauft haben, das war der springende Punkt, der dann zu vielen Negativ-Nachrichten führte. Mindestens die Hälfte der SPACs, die 2020 und 2021 ein IPO gemacht haben, waren SPACs, die von Finanzgesellschaften aufgesetzt wurden, also Asset-Management-Gesellschaften, Fonds-Gesellschaften, Banken. Bei einem Finanzdienstleister im weitesten Sinne besteht natürlich ein anderes Interesse der SPAC-Initiatoren oder derjenigen, die eine SPAC launchen als bei Industriellen, die aus der Geschäftswelt kommen und sich in einem bestimmten Industriebereich auskennen. Für die Financial Guys, also für die Finanzdienstleister, ist das einzige Interesse, durch geschicktes Manövrieren und möglichst viel Finanz-Ingenieurs-Rechnerei viel Geld rauszuschlagen, ohne irgendein Interesse zu haben an dem, was die SPAC dann tatsächlich kaufen wird. Das führt zu einer absoluten Verantwortungslosigkeit. Bei den SPAC Launchern, den SPAC-Initiatoren, besteht gegenüber der Gesellschaft, die gekauft wird, kein langfristiges Interesse, diese Gesellschaft wirklich mit neuen, jetzt zur Verfügung stehenden hochzubringen und weiterzuentwickeln, vielleicht zu globalisieren und so weiter und so fort. Das erklärt auch, warum wir in den letzten Jahren, wie gesagt 2020 und 2021 oder zumindest die letzten drei Vierteljahre so viele der SPACs haben, die ja keine SPACs mehr sind, sondern inzwischen gelauncht haben und deren Aktien so in den Keller gegangen sind. In einer bisher nie da gewesenen Form. Das ist aber völlig normal, das ist nicht schön für die, die investiert haben, aber hätten sie mal besser nachgedacht! Wenn ich irgendwo investiere, womit meinem Geld offensichtlich spekuliert wird, weil etwas gekauft wurde oder werden soll, was noch keinen Umsatz hat, dann kann ich mir selbst ausrechnen, vielleicht werden sie Umsatz haben, vielleicht werden sie keinen Umsatz haben, vielleicht werden sie Gewinn haben, vielleicht werden sie keinen Gewinn haben. Wenn man mal schaut, welche Gruppen von Investoren in eine SPAC investieren, dann sind das nur zu einem ganz kleinen Teil kleinere Privatinvestoren. Zu den meisten Teilen sind das größere Investoren. Ich sehe auch häufig auf das Thema der auf SPAC spezialisierten Investoren, die sich in der Industrie auskennen. Und es sind halt die großen IPO-Investoren, die sehr häufig auch Investoren aus der Branche sind, in die die SPAC hinein will. Bei uns war das so, am 10. Dezember, ich glaube, 80 % der IPO Proceeds kamen von Asset-Management-Firmen, die fast ausschließlich im Fintech-Bereich investieren und hoch professionelle Mannschaften haben und uns gleich schon während der Roadshow angeboten haben, wenn wir irgendwelche Hilfe brauchen, sollen wir uns melden, mit Freude werden sie uns zur Seite stehen. Da sieht man gleich, das sind IPO-Investoren, die an einem langfristigen Engagement interessiert sind, im Gegensatz zu irgendwelchen bloßen Finanzdienstlern, die schnell Kohle machen möchten.

00:16:43 Was ist eine SPAC?

Daniel: Wer hat denn bei so einer SPAC dann eigentlich das letzte Wort und die Entscheidung, welches Unternehmen akquiriert wird? Vielleicht noch ganz kurz für die Zuhörer und Zuschauer, versuchen sie doch mal bitte, Herr Nolde mit so wenigen Worten wie möglich nochmal die SPAC zu erklären, was das ist. Ich werde mal mitzählen, wie viele Wörter Sie brauchen. Mal gucken, ob sie den Rekord brechen.

Stefan: Also eine SPAC ist eine Mantelgesellschaft, die zum Zeitpunkt ihres Börsengangs kein Geschäft hat, die stattdessen eine Geschäftsidee hat, oder eine Geschäftsstrategie hat, eine Akquisitionsstrategie, dann beim Börsengang große Beträge von Investoren einsammelt, die dann auf einem Anderkonto liegen. Nach dem IPO macht der Vorstand der SPACs sich auf die Suche nach einem geeigneten Acquisitions-Ziel, verhandelt, einigt sich und muss dann den IPO-Investoren die geplante Akquisition zur Genehmigung vorlegen. Das ist eine SPAC, und damit habe ich gleichzeitig die andere Frage beantwortet. Es sind letztendlich die IPO-Investoren, die das letzte Wort haben.

00:18:12 Wer stellt den Vorstand einer SPAC?

Daniel: Wer stellt den Vorstand ein? Wer wählt den Vorstand?

Stefan: Also der Vorstand wird bestückt von den SPAC-Initiatoren. Häufig sind das die Leute selbst, die die SPAC initiieren. Manchmal sind das zusätzliche Leute von außen, wenn die SPAC-Initiatoren selbst nicht ausreichend befähigte Leute haben, die den Erwartungen an einen SPAC-Vorstand entsprechen, haben dann müssen sie sich Dritte suchen. Die werden in der Regel abgegolten mit Gründeraktien vor IPO, weil sie nach amerikanischem Gesetz kein Gehalt bekommen dürfen, bis nach der erfolgreichen Akquisition. Insofern stellen die Leute sich selber ein.

00:19:15 Prozesse und Abläufe bei IPO und Übernahme

Sebastian: Herr Nolte, Sie haben vorhin den Prozess schon ganz schön beschrieben, wie auch Sie arbeiten. Das heißt, Sie haben beschrieben, die Firma wird begründet, wird aufgesetzt, die Unterlagen werden aufbereitet. Dann beginnt die Roadshow, bei der Roadshow finden Sie die IPO-Investoren. Vorhin hat sie gesagt hauptsächlich institutionelle Investoren. Dann erfolgt der IPO. Ist vielleicht nochmal wichtig zu verstehen: Werden bei dem IPO dann schon die Mittel eingeworben, um die spätere Übernahme zu machen oder kommt es dann zu einem weiteren Raise? Oder geht es letztlich bei dem ersten IPO nur darum, grundsätzlich überhaupt Mittel für den Betrieb der Gesellschaft und die Suche nach dem Übernahmeziel anzuwerben?

Stefan: Ja gut, dass Sie das ansprechen. Die IPO-Gelder kommen auf ein Anderkonto. Die dürfen nicht angetastet werden für irgendetwas anderes als die spätere Akquisition. Das sind keine Betriebsmittel, die man sich selbst holt. Natürlich fallen SPAC-Kosten an. Zum Launch der SPAC fallen Kosten an. Kurz nach dem IPO möchten die Underwriter ihren Obolus haben, der meistens in 2 Tranchen aufgeteilt wird, erstens gleich nach dem IPO (in der Regel 2%) und die zweite Tranche erst nach einer erfolgreichen Aktion. Da fallen der Regel dreieinhalb Prozent an, bei kleineren SPACs sind es zweieinhalb und dreieinhalb Prozent. Dann fallen Kosten für die D&O Insurance, also die Versicherung des Vorstands gegen alle möglichen Risiken. Die sind sehr hoch geschnellt in den letzten eineinhalb Jahren. Ich weiß, vor zweieinhalb Jahren kostete das 150.000 USD für ein SPAC-Board für ein Jahr, die Versicherungs-Deckung. Jetzt sind wir schon bei 1 Mio. USD.

Sebastian: Wahnsinn!

00:21:35 SPACs als Investitionsmöglichkeit

Stefan: Und die Versicherungsindustrie hat natürlich gelernt, das heißt, sie machen jetzt differenzierte Berechnungen, um das Risiko zu qualifizieren, dem sie ausgesetzt sind. Damit spielt auch die Güte der Vorstandsmitglieder eine wesentliche Rolle. Wenn Sie dort jemanden haben, der von nichts eine Ahnung hat, dann stellt er ein höheres Risiko dar, als wenn das ein Fachmann ist. All diese Kosten, dann nach IPO auf dem Weg zu einer Akquisition. Da gibt es auch Kosten, angefangen bei Reisekosten. Dann entstehen Kosten für die Auditors und die Legal Councils und weil die SPAC als gelistete Gesellschaft natürlich ständig irgendwelche Reports an die SEC schicken muss. All das wird gedeckt von dem sogenannten Sponsoren-Kapital. Sponsoren-Kapital ist eine Kapitalausstattung seitens SPAC-Initiatoren oder der SPAC-Launcher, die selbst Geld hineintun, um diese Kosten decken zu können und damit sind sie Sponsoren. Nun kommt es häufig vor, dass SPAC-Initiatoren nicht ausreichend Mittel zur Verfügung haben, um alle Kosten und das notwendige Sponsoren-Kapital selbst zu stellen. Die suchen sich dann sogenannte Co-Sponsoren, die eigentlich auch Sponsoren sind, aber Co-Sponsor ist dann eine Unterscheidung zu den initialen Sponsoren und den später hinzugekommenen Sponsoren. Das ist ein eine sehr interessante Investitionsmöglichkeit. Das SPAC-Kapital, das benötigt wird, errechnet sich unter anderem mit aus der Größe des IPOs. Je größer das IPO, desto größer ist das notwendige Sponsoren-Kapital. Das ist logisch, weil die Underwriters eben mehr bekommen, weil die einen Prozentsatz bekommen. Aber mit ansteigender IPO-Größe gehen die Prozentsätze herunter, weil ein Teil Festkosten sind, die nicht von IPO-Größen abhängig sind und ein Teil sind IPO-Größen-abhängig. Wenn Sie eine SPAC nehmen, ich spreche jetzt von amerikanischen SPACs, das sage ich, weil in Amerika solche Dienstleistungen wesentlich teurer sind als in Europa, in Höhe von 125 Mio. USD oder so, dann hat die schätzungsweise einen Sponsoren-Kapitalbedarf von 7 1/2 bis 8 Mio. USD. Wenn Sie eine 200-Mio.-USD-SPAC haben, dann werden es 8,2 bis 8,3 Mio. USD. Dieses Geld wird verwandt, um alle Kosten zu decken. Die SPACs-Sponsoren und Co-Sponsoren erhalten in der Regel einen Ertrag von 1:3. Für 1 Mio. USD, die sie einlegen, werden sie am Teil des IPOs Aktien erhalten im Wert von 3 Mio USD plus Warrants, also Optionsscheine. Wie viele, das ist jedem Einzelfall verschieden können die SPAC-Investoren für sich entscheiden. Man muss sich natürlich am Markt orientieren, um interessant zu sein. Es gibt auch SPACs ohne Warrants, dann gibt es SPACs mit anteiligen Warrants, das heißt ein Warrant kann eine halbe Aktie kaufen oder man braucht zwei Warrants, um später eine Aktie zu kaufen. Der Multiplikationsfaktor, der ist auch verschieden, es gibt auch SPACs, wo der Sponsor das Vierfache dessen an Aktien erhält, was er hineingesteckt hat, also 1 Mio. USD hat er hereingestellt und Aktien erhält er im Wert von 4 Mio. USD. Die Aktien sind restricted. Die können also nicht verkauft werden, können nicht beliehen werden oder sowas. Die Underwriters machen das schon mit dem Beleihen, aber Banken würden das nicht machen. Die müssen gehalten werden bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nach einer erfolgreichen Akquisition. Das sind in der Regel zwischen 6 und 12 Monate. Es gibt auch Fälle, wo das 18 Monate oder sogar 24 Monate sind. Und dieser Zeitraum, wie lange nach dem Merger die Aktien gehalten werden sollen, ist festgelegt im Prospectus und ist eine der vielen kleinen Stellschrauben, um eine SPAC in den Augen von IPO-Investoren interessant zu machen, weil IPO-Investoren sagen: Hey, die Leute haben sich verpflichtet, bis zu 18 Monate nach dem Merger ihre Aktien zu behalten. Mit anderen Worten, die glauben fest daran, dass dieser Vorstand das hinbekommt und eine gute Akquisition hinkriegt. Das erzeugt Vertrauen.

Daniel: Jetzt haben sie schon etwas Wichtiges angesprochen, das Thema Vertrauen, und haben dabei den Vorstand erwähnt. Wie ist das mit den Erfolgskriterien? Sie haben gerade gesagt, es gibt also einige Dinge, die im Prospectus drinstehen, die Bedingungen und Stellschrauben, die man bei dem Konzept beachten kann. Hängt der Erfolg in erster Linie auch an den Menschen, an den Personen, an den Experten, die man dort mit reinbringt? Oder was ist aus Ihrer Sicht ein Erfolgskiller? Oder auch das Erfolgskriterium?

Stefan: Ja, wie immer der Mensch. Eine SPAC ist ja nicht eine Maschine, wo auf einen Knopfdruck alles irgendwie funktioniert und weitergeht, sich realisiert. Sondern eine SPAC ist ein Unternehmen, welches von einem Vorstand geleitet wird. Der Vorstand besteht aus Menschen und es ist wie bei jeder kleinen der großen Firma in England oder in Deutschland oder sonst wo: Wenn Sie einen guten Vorstand haben, wenn sie einen guten CEO haben, dann läuft der Laden gut und wenn die Leute nicht so gut sind, dann läuft er ein bisschen schlechter oder ganz schlecht.

Sebastian: Ich glaube, so ist es grundsätzlich ja immer wenn man Investoren sucht, Kapital einwirft, dann hat natürlich immer das Management eine ganz herausgehobene Funktion, um dem Unternehmen das Vertrauen der Investoren zu sichern. Ich glaube, das ist generell so. Ich habe jetzt noch eine Frage zu dem Prozess, den Sie jetzt gerade beschrieben haben - hinsichtlich der Sponsoren und wo die Sponsoren-Gelder herkommen. Das heißt also, die Sponsoren sind ja im Grunde die Initiatoren oder die Gründer, die die Idee haben, die SPAC zu launchen und die die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellen. Dann kommt die Roadshow, dann kommt der IPO. Werden letztlich in dem IPO schon alle Mittel geraised, um später die Übernahme zu machen und wie viele IPO-Aktionäre gibt es normalerweise? Ist das eine Handvoll große institutionelle Anleger oder sind es auch mehr als eine Handvoll? Wie muss man sich das vorstellen?

Stefan: Die Anzahl der IPO-Investoren schwankt in der Regel so zwischen 5 und 12.

Sebastian: Also ein relativ überschaubarer Kreis. Wir denken ja oft bei IPO an so etwas wie Facebook mit Tausenden, Zehntausenden Aktionären. So ist es also definitiv nicht, ein sehr kleiner, beschränkter Kreis, was ja auch klar ist. Sie haben vorhin gesagt, sie machen eine Roadshow, 5 Tage später ist der IPO. Das läuft ja alles in sehr kompakter Zeit ab.

Stefan: Ja, das ist eben der Vorteil von SPACs, um eine gekaufte Gesellschaft auf diesem Wege an die Börse zu bringen, durch eine Art von Reverse Merger, dass man eben nicht ein klassisches IPO macht, wo dann unheimlich viel Geld ausgegeben wird auf dem Vorwege für Marketing und PR und wo man dann ab dem IPO eine unbestimmte Zeit wartet, bis man dann endlich die ersehnte Summe zusammenbekommen hat. Das kann man nicht wissen, das sind dann kleinere Investoren, private Investoren, die kaufen dann, weil sie die Geschichte toll finden oder kaufen nicht. Beim SPAC-IPO, das heißt zwar IPO, das heißt also Initial Public Offering, aber so public ist das nicht. Man muss übrigens, ich glaub 400.000 private Investoren mit dabeihaben, das organisiert, die Underwriter Bank, damit man sagen darf, es ist ein Public Offering. Diese Information am Rande. In Wirklichkeit wird das IPO Kapital zur Verfügung gestellt von den von den großen institutionellen IPO-Investoren, die in der Regel 5 - 12 sind in einem SPAC-IPO und die in der Regel von der Underwriter Bank bereits handverlesen wurden, um sie zur Roadshow einzuladen, denn die kennen natürlich jeden ihrer Investoren, ihre Vorlieben oder No-Gos und die Investoren, die möchten sich dann in der Roadshow eigentlich nur noch davon überzeugen, dass das, was die die Investmentbank gesagt auch das stimmt und sie möchten, die möchten Vibes spüren zu diesen Leuten, die das vorstellen. Die Roadshow besteht, je nachdem, wieviel Investoren geplant sind, aus 3 bis 7 One-to-One-Zoom Meetings, die jeweils maximal eine dreiviertel Stunde dauern. Das heißt in einer dreiviertel Stunde muss man alle Sachen gesagt haben und sie dann überzeugt haben, dass wir die richtigen Typen sind, um das zu machen, was wir vorhaben.

Sebastian: Wenn Sie von der Roadshow sprechen, da wollen Sie ja ganz gezielt schon potenzielle Investoren haben, die auch in ein solches Unternehmen eben auch in der Branche investieren wollen. Sind die SPACs von Anfang an so aufgelegt, dass man sagt: Wir wollen spezifisch mit dieser SPAC in IT oder in Transport, in Biochemie oder Life Science investieren? Ist es im Grunde schon so, dass die Investoren, auch wenn sie das Übernahmeziel noch nicht kennen, aber schon relativ genau eine Idee haben, wo die Reise hingehen wird?

Stefan: Ja, das ist richtig. Wie ich vorhin, als ich in wenigen Worten eine SPAC definieren sollte, schon gesagt hatte, hat die SPAC statt eines Geschäftsgegenstandes eine Akquisitionsstrategie.

Sebastian: Ok.

Stefan: Diese Strategie ist festgelegt im Prospectus. Allerdings ist sie im Prospectus sehr breitbandig aufgestellt und auch sehr vage, und das hat einen Grund. Das bedeutet nicht, dass die SPAC-Initiatoren keine Idee haben, sondern das ist eine Absicherung, denn es kann ja immer sein, dass es in dem speziellen Feld, auf welches man fokussiert ist, nicht klappt, eine Firma zu kaufen. Man findet zwar gute Kandidaten, aber die bestehenden Gesellschaften wollen nicht verkaufen. Dann muss man sich anders orientieren. Wenn ich mich aber zu sehr auf einen schmalen Bereich festlege, in meiner Absatzstrategie, die im Prospectus steht, dann muss ich eine Änderung bei der SEC einreichen, also bei der Security and Exchange Commission. Dann verliere ich wieder 3 bis 4 Wochen. Und um das zu vermeiden, ist die Strategie im Prospectus sehr weit gehalten, sehr breitbandig gehalten. Wenn es aber zur Roadshow kommt, da wollen natürlich die möglichen Investoren schon genauer wissen, was man vorhat. Und für die Roadshow hat man dann auch eine Präsentation fertig, wo das spezifischer dargestellt ist, was man vorhat, als es im Prospectus steht. Je nachdem, aus welcher Branche man kommt, stellen die zukünftigen IP auch ganz spezifische Fragen.

Sebastian: Das heißt im Grunde genommen ist es deswegen auch besonders wichtig, das hatten wir vorhin schon erwähnt, dass letztlich auch das Management, was der SPAC vorsteht, auch in der Branche Erfahrung hat, so dass der Investor, das Gefühl hat, dass er da gut aufgehoben ist und dass die Leute letztlich jemand sind, die hier schon das richtige Übernahme-Ziel identifizieren werden.

Stefan: Das ist richtig. Nicht nur in der Branche, sondern auch in anderen Teilaspekten. Also wenn Sie jetzt eine Fintech-SPAC haben, es müssen nicht alle Vorstandsmitglieder Fintech-Gurus sein. Sie brauchen auch Leute, die Märkte beurteilen können, die die Zukunftsentwicklung sehen können, die sich mit M&A auskennen. Es müssen später mit den Inhabern der Gesellschaft, die man kaufen möchte, die Bedingungen ausgehandelt werden und da muss man dann schon ein bisschen was verstehen von M&A. Das heißt, für jedes Gebiet sollten Sie jemanden im Board haben. Das ist immer vorteilhaft, aber kein Muss, im Board jemanden zu haben, der bereits SPAC-Board-Erfahrung hat. Das ist ein sehr großer Vorteil, es ist ein Vorteil für Co-Sponsoren, die vor IPO als Sponsoren investieren und es ist auch ein Vorteil in den Augen der IPO-Investoren, weil die sagen, das sind ja keine Grünschnäbel, die haben Erfahrungen, die haben das schon mal gemacht. Das ist gut, dann sind sie auch nicht erschrocken, wenn dann die Post eingereicht werden muss und so weiter und so fort.

00:37:30 Akquise-Ziele und Zeitrahmen bei der SPAC

Daniel: Kommt das eigentlich vor und ist es überhaupt statthaft, beispielsweise, dass eine SPAC initiiert wird, bei dem man das Akquise-Unternehmen schon im Sinn hat? Ist das auch eine Sache, die die vorkommen kann? Man kennt schon ein innovatives Produkt oder ein Unternehmen und sagt, dafür launchen wir eine SPAC oder darf man das nicht? Und kommt es auch nicht vor?

Stefan: Also, die Gedanken sind frei und die kann keiner lesen. Juristisch gesehen darf der Vorstand nicht wissen, was er kaufen möchte, vor dem IPO. Das bedeutet aber nicht, dass sich der SPAC-Vorstand nicht im Markt umkucken darf und sich bereits eine Liste macht von Firmen, die er meint, dann anzusprechen nach dem IPO und die er aufgrund öffentlich zugänglicher Informationen bereits etwas geprüft hat oder getestet hat. Das schließt natürlich meistens das Durchsehen von Jahresbericht usw. aus über private Firmen, die müssen das nicht veröffentlichen und tun das auch nicht. Aber man kann sehr viele Informationen sammeln über öffentlich zugängliche Kanäle, um sich ein Bild zu machen und zu sagen: "Die sind aber nicht so gut, sehen ja interessant aus, aber die sind anscheinend haushoch verschuldet." Das sollte jeder SPAC-Vorstand machen, vor dem IPO, also wenn ein SPAC-Vorstand wirklich nur eine Idee hat, eine allgemeine Idee hat, und dann erst nach dem IPO anfängt, sich irgendwo umzugucken, dann ist es meistens schon zu spät, denn jede SPAC hat eine befristete Zeit, eine Gesellschaft zu akquirieren und sie zu launchen. Juristisch sind das 24 Monate ab IPO, aber die Marktbedingungen, das heißt die Competition im Markt zwischen verschiedenen SPACs, hat dazu geführt, dass SPACs von sich auch die Zeit verkürzt haben und im Prospectus sagen, wir planen innerhalb von 12 Monaten etwas zu akquirieren oder innerhalb von 18 Monaten oder als sicheres Ziel innerhalb von 12 Monaten, aber gestatten uns gegebenenfalls zweimal eine zweimalige Verlängerung von jeweils 3 Monaten, für die dann allerdings ein bisschen Shares abgegeben werden, also Aktien gegeben werden müssen, die von Sponsoren gehalten werden und an IPO-Investoren gegeben werden. Das sind zwar kleine Mengen für die IPO-Investoren, können aber größere Mengen sein für die SPAC-Sponsoren, weil die ja verhältnismäßig einen kleineren Teil haben.

Sebastian: Die 12 Monate, von denen Sie gesprochen haben und basierend auf Ihrer Erfahrung, ist es realistisch, wird das schon ganz schön knapp oder ist es komfortabel, weil man in der Regel nach 6 Monaten mit der Übernahme schon fertig ist oder ist das richtig viel Arbeit, richtig viel Stress für den Vorstand dieser SPAC?

Stefan: Da ich ja selbst Direktor bin bei einer SPAC, der vor 3 Monaten seinen IPO hatte, kann ich sagen, das ist viel Arbeit und viel Stress. Und wir haben eine ganze Reihe von SPACs gesehen in den vergangenen anderthalb Jahren, die nach 6 Monaten bereits ihre Akquisition durchgeführt haben. In diesen Fällen war es immer so, dass von vornherein klar war, was gekauft werden soll. Aber es darf nicht öffentlich werden, aber ohne, dass das vorentschieden ist, schafft man das nicht, das ist unmöglich.

Sebastian: Ok, verstanden.

00:41:46 SPAC-Initiatoren als Inhaber der zu übernehmenden Gesellschaft

Stefan: Es gibt und das ist häufig bei solchen SPACs gewesen, wo die SPAC-Sponsoren oder die SPAC-Initiatoren Leute waren, die irgendeine Gesellschaft besitzen, die dann gekauft werden soll von der SPAC oder die indirekt involviert sind. Oder Strohmänner. Es ist möglich, dass eine SPAC eine Gesellschaft kauft, in der die Sponsoren bereits ein Interesse haben. Es ist möglich, entgegen der häufigen Meinung, dass es nicht möglich sei. Es muss nur im Prospectus klar und deutlich genannt werden, dass diese Möglichkeit auch besteht oder bestehen könnte, dass eben die Leute, die Sponsoren sind. Es muss ohnehin aufgeführt werden, an welchen Gesellschaften die Leute im Vorstand irgendein Interesse haben Das steht immer drin und dann, wenn das der Fall sein sollte, steht eben drin, dass auch eine Gesellschaft gekauft werden darf, an der eines oder mehrere Vorstandsmitglieder ein Interesse haben In diesem Fall muss das Vorstandsmitglieder oder die Vorstandsmitglieder, die ein Interesse haben an der Firma die es verkaufen soll, sich bei der Abstimmung der Stimme enthalten. Wenn man 5 Leute im Vorstand hat, die alle Gesellschafter sind, dann müssten sich alle enthalten und dann geht der Deal nicht mehr.

Sebastian: Es muss natürlich jedem klar sein: Der Vorstand einer Aktiengesellschaft oder einer SPAC, der arbeitet natürlich für die Gesellschaft, für die Aktionäre, für die Investoren und darf und der Prospectus ist letztlich da, um die Investoren über potenzielle Risiken zu dem Investment aufzuklären. Und insofern muss ein entsprechender Interessenkonflikt natürlich von vornherein ausgeräumt werden. Wie Sie schon gesagt haben, möglicherweise ist das Unternehmen, an dem der Sponsor beteiligt ist oder das ihm gehört, ein interessantes Übernahmeziel aber das muss entsprechend erklärt werden, sodass die Investoren von vornherein wissen, auf was sie sich einlassen und dort nicht negativ überrascht werden, und das ist ja auch entsprechend. Das wird ja auch, da Sie von den USA sprechen, durch die SEC sehr empfindlich geahndet oder strafrechtlich verfolgt, wenn man sich nicht korrekt verhält.

Stefan: Das ist richtig.

Sebastian: Das darf man nicht auf die leichte Schulter nehmen, diese Transparenz-Vorschriften, die es gibt.

Stefan: Das ist richtig. Die SEC ist sehr strikt. Und was auch noch dazukommt in Amerika, da ist schlagen sie fast ein Volkssport, es gibt Fälle, wo die SEC nichts sagt, aber dann irgendwelche findige Anwälte, die dann alles durchstöbern und schauen, ob irgendwo etwas vergessen wurde, etwas falsch gemacht wurde und dann hingehen und denen eine Klage vorschlagen gegen den SPAC-Vorstand, weil das und das nicht offengelegt wurden. Für die Anwälte ist das ein Business-Modell und das möchten wir natürlich auch nicht. Man hat also zwei Sachen, an die man sich halten muss. Das sind die Vorschriften, die von der SEC kontrolliert werden, aber man möchte natürlich dann auch nicht das Risiko eingehen, dass man plötzlich eine Klage reinbekommt von solch einem Berufskläger.

00:45:49 Akquirierung und Merger

Sebastian: Wenn man jetzt also das Übernahme-Ziel identifiziert hat, würde man nach meinem Verständnis die Konditionen für eine mögliche Übernahme verhandeln. Und wenn das soweit alles geklärt ist, würde es letztlich den Gesellschaftern vorgelegt zur Abstimmung vorgelegt werden, ob diese Übernahme stattfinden soll oder nicht. Ist das korrekt?

Stefan: Das ist korrekt.

Sebastian: Okay, und dann würden letztlich die Mittel, die auf dem Anderkonto zurückgehalten wurden, die Mittel aus dem IPO, verwendet werden, um die Gesellschaft, also das Zielobjekt zu übernehmen.

Stefan: Korrekt.

Sebastian: Und in dem Moment würden dann letztlich auch die Investoren, Sponsoren, dann weitere Shares bekommen gemäß den Warrants, die sie am Anfang zugeteilt bekommen haben.

Stefan: Das hängt vom Aktienpreis ab. Lassen Sie mich etwas sagen zur Akquirierung und zum Merger.

Sebastian: Ja.

Stefan: Also, da wir Deutsch sprechen und wahrscheinlich mit einem deutschen Interview mehr Deutsche ansprechen, möchte ich sagen, dass es sich bei der Akquirierung durch SPACs nicht um wo etwas handelt wie die Aktivierung durch sogenannte Heuschrecken.

Sebastian: Ja.

Stefan: Denn in fast allen Fällen sind die verkaufenden Gesellschaften, also die Gesellschaft, die hineingemergt wird in die SPAC, nach dem Merger Mehrheits-Anteilseigner der gelisteten Gesellschaft.

Sebastian: Interessant!

Stefan: Damit ist das kein Heuschreckenfraß oder so etwas. Eine SPAC kauft in der Regel eine Gesellschaft zu einem Wert des Drei- bis Fünf- oder Sechsfachen der IPO-Erträge oder IPO-Erlöse, die auf Anderkonto liegen. Sprich, wenn ich eine 100 Mio. IPO-SPAC habe, dann kauft die in der Regel eine Gesellschaft im Wert von 300 bis 500 bis 600 Mio. USD. Wie kann ich etwas für 500 Mio. USD kaufen, wenn ich noch 100 Millionen habe? Dann imitiere ich neue Aktien, gelistete Aktien, also öffentliche Aktien, die dann in einen Aktien-Tausch fließen mit den Aktien der Gesellschaft, die gekauft wird. Und aufgrund dieser Tatsache sind dann die verkaufenden Gesellschaften die Mehrheits-Anteilseigner des SPACs, bzw. der gelisteten Gesellschaft nach dem Merger. Das ist wichtig, bitte ich zu wissen. Vorhin hatten sie auch noch gefragt, ob beim IPO die gesamten notwendigen Mittel eingesammelt werden, um die Akquirierung zu realisieren, das hängt vom Einzelfall ab. Wenn das Geld, was man auf Anderkonto hat, die IPO Proceeds nicht ausreichen, dann kann man sich PIPE-Investoren dazu holen. Das sind Private Investors in Public Equity. Das sind Investoren, die kurz vor einer Akquise reinkommen, um den restlichen Kapitalbedarf zu decken. In der Regel ist es so, dass eine Gesellschaft, die von einer SPAC gekauft werden möchte, sich von dieser Aktivierung und dem Merger mit der SPAC verspricht, an frisches Kapital zu kommen. Und dieses frische Kapital, das kommt natürlich dann aus den IPO-Proceeds. Oder aber aus den Mitteln von PIPE-Investoren, falls nicht genügend IPO Proceeds da sind. Die verkaufenden Gesellschafter, die stehen in einem kleinen Dilemma. Wenn sie verkaufen und sich überlegen, was möchte ich dafür haben. Die bekommen also über einen Share Aktien der gelisteten Gesellschaft, wenn sie darüber hinaus Cash haben möchten, weil sie davon träumen, sich jetzt eine Yacht zu kaufen oder so etwas, dann geht das, das wird bezahlt aus den IPO Proceeds, aber da steht für das Funding nach dem Merger weniger zur Verfügung, weil eben an die verkaufen Gesellschaft etwas ausgezahlt wurde.

Sebastian: Aber das ist ja ein ganz wichtiger Punkt: Ziel der SPAC-Übernahme ist, nicht ein Exit der verkaufenden Gesellschafter, wo die dann, ich sag es mal salopp, richtig Asche machen, sondern das Ziel ist es, die Gesellschaft weiterzuführen und Kapital zu haben, um dann entsprechend die Gesellschaft weiter wachsen zu lassen und weiterzuentwickeln. Im Grunde also bleiben die Verkaufenden weiter mit dabei. Führend sind auch führende Gesellschafter und es ist kein Casher oder so, bei dem man sagt, das war es jetzt, ich bin jetzt draußen aus dem Unternehmen.

Stefan: Nein, ist es nicht. In den meisten Fällen geht der Vorstand des gekauften Unternehmens über in das dann gemergte Unternehmen, weil das natürlich die Leute sind, die Ahnung haben. Die Expertise haben und die Erfahrungen. Und nicht die SPAC-Vorstandsmitglieder, die auf anderen Gebieten ihre Erfahrungen haben.

Sebastian: Interessant!

Stefan: Wir werden öfter angesprochen von Private Equity Fonds usw. mit dem Ziel, das Sie gerade sagten, eine Firma, bei der sie Anteile halten, an die Börse zu bringen oder in einen SPAC-Merger. Das funktioniert aber nicht, weil die ja eben Anteilseigner bleiben werden. Es geht aber als Zwischenschritt und das sehen wir bei großen Investment-Firmen, die im großen Stil engagiert sind und ihre Anteile, die vielleicht 600 Mio. USD wert sind, nicht so ohne weiteres am Markt verkauft bekommen, weil innerhalb der von ihnen erwünschten Zeit nicht viel Käufer vorhanden sind oder zu sein scheinen, die als Privat-Investoren auftreten würden. Die sehen das dann gerne, wenn die Gesellschaft, in der sie engagiert sind, investiert sind, über eine SPAC an die Börse gebracht wird, weil sie dann nämlich notierte Aktien halten werden, nach der Akquirierung und dem Merger. Notierte Aktien zu verkaufen, ist viel einfacher als nicht notierte Aktien zu verkaufen, die kann man allgemein am Markt verkaufen über die Börse und gerade in Amerika, wo die Finanzmärkte riesig sind, ist das in der Regel kein Problem zu verkaufen.

00:53:28 Die Rolle der IPO-Investoren bei der Übernahme

Daniel: Ich habe eine kleine Nachfrage zu der Entscheidung, welches Unternehmen gekauft wird. Ich habe es vorhin so verstanden, dass die Vorstände das letztendlich entscheiden. Ich möchte nur gerne nochmal nachfragen. Das heißt, die Investoren selber haben gar kein Mitspracherecht? Müssen die auch zustimmen?

Stefan: Meinen Sie die IPO-Investoren oder die Sponsoren?

Daniel: Die IPO-Investoren.

Stefan: Die können es genehmigen oder ablehnen.

Daniel: Ist es Ihnen schon mal passiert, dass der Vorstand einen Kandidaten empfiehlt und vielleicht noch einen Kandidaten empfiehlt und die IPO-Investoren immer sagen: Nein, den wollen wir nicht! und dann ist die Zeit vorbei?

Stefan: Nein. Früher gab es dieses Szenario. Heute ist das so gut wie ausgestorben, weil die IPO-Investoren sich kundenfreundlicher verhalten. Früher, wenn die IPO-Investoren nein sagten - oder einer der IPO-Investoren, es müssen ja nicht alle gleichzeitig Nein sagen - die, die Nein sagten, die nahmen ihr Kapital wieder raus, die müssen ausgezahlt werden. Die anderen sind dann immer noch da und haben ja gesagt. Heute ist es so, dass sie Ja sagen, aber ihr Kapital rausholen, weil sie eigentlich Nein sagen wollen, aber das nicht tun, um den SPAC-Fortlauf nicht zu behindern. So und von dieser Redemption, das ins IPO eingezahlte Kapital wieder rauszunehmen, ergibt sich natürlich eine Situation, wo die SPAC dann nicht mehr das ursprüngliche Kapital zur Verfügung hat, um die Akquirierung zu realisieren, dann muss das Akquise-Ziel neu verhandelt werden oder man muss PIPE-Investoren finden, die da wieder aufstocken.

Daniel: Das ist also statthaft, dass man nachträglich noch neue Investoren hereinnimmt?

Stefan: Ja, das sind die PIPE-Investoren.

Daniel: Gut.

00:56:02 Vorteile der SPAC für zu übernehmende Gesellschaften

Sebastian: Wenn ich mir das Ganze aus Sicht des Übernahme-Kandidaten anschaue. Der Übernahme-Kandidat oder das übernehmende Unternehmen oder das zu übernehmende Unternehmen, wenn sich das seine Optionen anschaut und sagt, wir können jetzt hier von einer SPAC übernommen werden, oder wir gehen jetzt selbst an die Börse. Ist es dann so, dass sie letztlich bei einer SPAC-Übernahme mehr Kapital am Ende raisen können für das Unternehmen oder was ist hier die Motivation, sich von einer SPAC übernehmen zu lassen?

Stefan: Ob das mehr sein können oder nicht, das kann ich nicht beurteilen, weil ein Mehr ja ein vergleichendes Wort ist, und ich kenne die andere Größe nicht. Das kann ich nicht sagen. Das hängt davon ab, was der Einzelne vorhat. Der große Vorteil für Gesellschaften, die über eine SPAC an die Börse gehen möchten, ist, dass das Geld, das sie haben möchten, ja schon vorhanden ist.

Sebastian: Okay.

Stefan: Also, wenn sie jetzt mit mir sprechen und die SPAC, bei dem ich im Vorstand bin Ihre Gesellschaft kauft, dann sprechen wir nicht über einen IPO und über die Details und hoffen, dass sich genügend Anleger finden, die dann das von Ihnen ersehnten Kapital zur Verfügung stellen, sondern Sie wissen, die SPAC hat das bereits auf dem Konto. Das ist ein Riesenvorteil.

Sebastian: Also ich spare mir letztlich den ganzen Aufwand und die Ungewissheit, die ich bei einem selbst durchgeführten IPO habe?

Stefan: Ja, und Sie sparen sich natürlich sehr viel Zeit und Kosten. Wenn Sie ein normales IPO machten, das dauert in der Regel anderthalb Jahre, bis Sie so weit sind, dass sie das IPO machen können.

Sebastian: Ja.

Stefan: Bei der SPAC dauert es ungefähr 6 Monate. Das statistische Mittel sind 5,7 Monate. Das hört sich zwar auf der einen Seite interessant an, ist es auch, bedeutet auf der anderen Seite, dass nach der beschlossenen Akquirierung der Vorstand und die Angestellten der gekauften Gesellschaft irrsinnig viel zu tun haben. Die werden Tag und Nacht arbeiten, denn die müssen ihr Reporting System, ihre Buchhaltung, alles umstellen auf das jeweilige Recht und das ist in diesem Fall amerikanisches Recht. Das wäre aber auch in Europa nicht sehr viel anders, wenn sie jetzt in Amsterdam listen, zum Beispiel, und dann kauft eine dänische Firma, auch da gibt es genügend zu tun, damit die dänische Firma dann ausreichend aufgestellt ist, um an die Börse gehen zu können in Bezug auf Financial Reporting und so weiter. Sie müssen alle möglichen Standards erfüllen, die an der Börse erfüllt werden müssen, Compliance und so weiter und so fort. Das sind alles Dinge an die Sie vor gar nicht gedacht hatten und wonach kein Hahn gekräht hatte. Also, ja, man spart sehr viel Zeit, muss dann dafür umso mehr arbeiten, weil man nur diese kurze Zeit hat. Die Firma, die dann operiert wird und auf diesem Wege an die Börse geht, die spart auch Geld, weil mich ein Teil der anfallenden IPO-Kosten insgesamt ja bereits bezahlt wurden von der SPAC. Also insgesamt ist es nicht billiger, über eine SPAC gelistet zu werden, als Gesamtpaket. Es ist nur so, dass die Gesamtkosten aufgeteilt werden in einen Teil, den die SPAC bezahlt und einen Teil, den die Firma bezahlt.

Sebastian: Macht Sinn, ja.

Stefan: Da muss dann gesehen werden, wieviel Kapital möchte die Firma haben? Wie viel Funding möchten sie haben durch den Merger, wofür? Dafür werden Pläne gemacht, das heißt, es müssen Business-Pläne da sein, die hieb- und stichfest sind. Es müssen Financial Protections da sein usw. Jetzt wird festgestellt, wir bräuchten 50 Mio. oder wir streben an, dass dann noch 50 Mio. übrigbleiben. Die SPAC hat ja 125 Mio. IPO, dann sind noch 50 Mio. oder 75 Mio. übrig. Ein Teil davon geht weg für Kosten für die wieder Akquirierung und den Merger, der ist ziemlich teuer. Und ein anderer Teil wird dann vielleicht ausgezahlt an die verkaufenden Gesellschafter oder man sagt sich, wir könnten statt 50 Mio. lieber 70 Mio. machen. Mehr Geld schadet nie, dann kann man besser klotzen. Das muss im Einzelfall dann besprochen und ausgehandelt werden.

01:01:18 Die Vorteile des US-amerikanischen Marktes

Daniel: Jetzt hatten sie gesagt, die meisten Unternehmen gehen dann doch lieber in die USA, hatten aber gerade trotzdem Amsterdam erwähnt. Gibt es aus Ihrer Sicht irgendwelche Gründe, die doch vielleicht für den europäischen Markt sprächen, vielleicht in bestimmten Branchen? Oder sollte man generell die US-amerikanische Börse als Ziel haben, für den Launch einer SPAC?

Stefan: Wenn Sie mich fragen, Amerika. Industrie-relevante Aspekte oder Gründe gibt es nicht, denn ein in Amerika gelisteter SPAC kann weltweit akquirieren. Der kann auch Europa, in Deutschland, China oder Singapur, Südafrika was kaufen. Insofern ist es nicht relevant, dass man sagt, es wäre besser, den in Amsterdam oder Frankfurt zu listen, weil er etwas in Deutschland kaufen soll oder in Belgien oder wo auch immer. Das ist egal. In Europa sind die Kosten etwas günstiger als in Amerika. Das ist ein Vorteil. Aber ob der Vorteil andere Nachteile aufwiegt, ist ein großes Fragezeichen. In Amerika haben Sie SPAC-spezifische Regularien. In Europa haben Sie die gar nicht oder kaum. England hat welche gemacht zum letzten Jahr im Oktober. Das ist aber alles sehr, sehr halbherzig. Und ändert nicht viel, für kleinere SPACs sowieso nicht, denn Sie haben den 100 Mio. GBP Threshold drin, also diese Schwelle. Das heißt, die ganzen angenehmeren Regulierungen, die es gibt, die gelten nur für SPACs ab 100 Mio. GBP. Und kleinere, die haben die alten Regulierungen und die sagen unter anderem aus, dass während der Akquirierung und des Mergers der Aktien-Handel aussetzen muss. Und das ist aus der Sicht von Börsen-relevanten Financial Mechanics kann das Ziel tödlich sein, denn gerade die Zeit der Akquirierung und des Mergers sind eine Zeit, die ein hohes Potential hat, dass der Aktienkurs hochgeht, durch eben einen guten und vorteilhaften Acquision-Merger. Und das geht in England nicht, weil just zu dieser Zeit nicht gehandelt werden darf. Und wenn das dann alles durch ist und man wieder handeln darf, dann ist vielleicht das Momentum zum Teil verpufft.

Sebastian: Die Investoren, die direkt zu diesem Zeitpunkt einsteigen würden, das wären dann die sogenannten PIPE-Investoren, über die wir gesprochen haben?

Stefan: Die nach dem IPO einsteigen, ja.

Sebastian: Wenn Sie jetzt sagen, die Verhandlungen sind am Laufen und in London muss dann die Aktie zum Handel ausgesetzt werden, aber in den USA ist das nicht der Fall. Aber die Investoren, die danach dazukommen, das wären die PIPE-Investoren, denn ich denke, dass die IPO-Investoren ja wahrscheinlich nicht mit den Aktien handeln dürfen oder wollen, zu einem späteren Zeitpunkt?

Stefan: Also technisch sind das bis zum Abschluss des Mergers und auch später, ist das in der Regel diese kleine Anzahl von in Amerika 400.000 privaten Investoren, die dann plötzlich riesiges Interesse zeigen. Das sind aber die Königsmacher, wie man im Deutschen so schön sagt. Das ist zwar nur solche eine kleine Gruppe, aber die hat sich einen riesigen Hunger und deren Demand, deren Nachfrage treibt den Aktienkurs hoch. Das hat natürlich dann Vorteile für alle Involvierten. Sie sprachen vorhin den Warrants, da kommen jetzt drauf, das sind Optionsscheine, die einlösbar sind, in der Regel, wenn die Aktie auf 11 1/1 USD hoch ist. Vorher nicht und die eingelöst werden müssen, wenn die Aktie auf 18 USD hoch ist. Das heißt, wann die Warrants eingelöst werden, wenn man mit diesen Optionsscheinen eine Aktie kauft, das hängt von dem Börsenkurs der Aktie ab. Wenn die Aktie ständig unter 11 1/2 USD bleibt, dann sind die Warrants nichts wert. Die Warrants haben eine Laufzeit von 5 Jahren, ab IPO. Bei all den SPACs, die gleichzeitig spekuliert haben und Pre-Market-Start-ups gekauft haben und wo die Aktie jetzt bei 3,50 USD steht, da kommt es wahrscheinlich nie zu mehr als als 11 1/2 USD oder so, dass sich die Warrants lohnen.

Sebastian: Sie hatten ja vorhin ja von der Roadshow gesprochen. Sie haben vorhin schon einiges dazu erklärt, warum die USA der interessantere Ort sind, eine SPAC zu launchen. ist es jetzt so, dass die SPACs, bei denen Sie involviert sind, dass das im Rahmen der Roadshow auch Investoren in Europa präsentiert wird oder würden Sie sagen, auch von Investoren-Seite ist hier im Wesentlichen das Interesse in den USA vorhanden und nicht in Europa, denn wie gesagt, es wäre durchaus möglich, dass auch europäische IPO-Investoren hier in eine amerikanische Gesellschaft investieren. Das ist ja gang und gäbe.

Stefan: Ja, es gibt IPO-Investoren auch aus Europa. Aber der Anteil amerikanischer IPO-Investoren ist natürlich ungleich höher, weil einfach der amerikanische Finanzmarkt ungleich größer als. Aber es gibt durchaus welche in Europa. Sehr häufig sind das Pensionsfonds, weil die armen Kerle ja in fast nichts investieren dürfen. Sind ja gebunden an Staatsanleihen, zu 70 % zum Beispiel. Unsere Staatsanleihen generiert man kein Geld, sondern zahlt noch drauf, das heißt manche Pensionsfonds können kaum noch ihre eigenen Kosten tragen. Und mit dem kleinen Anteil an frei verfügbarer Investition oder Anlage versuchen sie dann, möglich viel Ertrag zu erwirtschaften. Da eignet sich dann eine SPAC unter Umständen gut für. Deswegen investieren die gerne in SPACs. Aber große Anteil sind amerikanische IPO-Investoren. Das Problem, was wir mit in Europa gelisteten SPACs sehen, ist ein eventueller Wunsch, Aktien im großen Rahmen zu verkaufen, irgendwann nach einem erfolgreichen Merger. Die europäischen Finanzmärkte sind sehr klein. Und wenn ich nicht genügend Käufer finden, dann kann ich meine Aktien nicht verkaufen. Und wir sprechen dabei natürlich von den Aktien, die von IPO-Investoren gehalten werden, aber vielleicht auch von Aktien, die gehalten werden von den Gesellschaftern, die früher Gesellschafter der Gesellschaft waren, die akquiriert wurde und die nach 2 Jahren sagen: Hey, das läuft doch super gut, jetzt haben wir das Doppelte von dem, war wir vorher hatten, jetzt verkaufen wir mal 50 % unserer Aktien, die wir haben. Finden Sie dafür die Käufer an europäischen Märkten? Eher nicht! Wir haben bisher noch kein solches Beispiel, das heißt, von all diesen SPACs, die in Europa gelistet wurden, ist noch keiner so weit fortgeschritten, dass wir jetzt auf einem zeitlichen Level angekommen sind, wo einer der Investoren oder mehrere Investoren, die wesentliche Aktien halten in dieser ehemaligen SPAC, in der gelisteten Gesellschaft, größere Mengen verkaufen möchte. So weit sind die europäischen SPACs noch nicht. Da sehen wir ernsthafte Probleme und bevor wir da nicht den Markt gesehen haben, können wir niemanden empfehlen, in Europa zu investieren, denn es geht ja nicht nur ums Listen. Ist das billig? Ist es teuer? Ist es einfach? Ist es schwierig? IPO-Investoren bekommt man immer zusammen. Das sind hier nicht die Fragen, sondern die Frage ist eigentlich eine langfristige Frage. Insbesondere auch für die großen IPO-Investoren. Wenn sie jetzt amerikanische IPO-Investoren haben, die in europäisches SPACs investieren haben und sich anschauen, was haben die in europäischen SPAC investiert im Vergleich zu der insgesamt verwalteten Menge an Geld? Das sind das höchstens Peanuts.

Sebastian: Das ist schon ein sehr amerikanisches Thema. Die hatten schon gesagt, die Übernahme-Ziele sind möglicherweise nicht in den USA, aber das Ganze drumherum ist schon sehr amerikanisch geprägt natürlich. Umso interessanter ist, dass Sie als Deutscher Experte in diesem Bereich geworden sind. Da sind Sie ja sicherlich einer der ganz wenigen Europäer, die da so führend mit dabei sind, oder?

Stefan: Ja, das sehe ich auch so, da gibt es ganz wenige. Ich komme aus keiner Unternehmerfamilie, aber ich hatte schon immer einen unternehmerischen Geist in mir, der mich schon am Ende der Mittelstufe auf dem Gymnasium hat irgendwelche Geschäfte machen lassen. Gerade bei SPACs, was mich da sehr interessiert, ist die Verquickung von Investitionen und Unternehmertum. Wenn Sie als SPAC-Sponsor oder als SPAC-Co-Sponsor, der im zweiten Schritt dazukommt, vor IPO, investieren, dann ist das ja eigentlich eine unternehmerische Investition. Das ist keine Investition direkt in die Finanzenmärkte. Das wäre das, was die IPO-Investoren machen. und ist. Für die Sponsoren ist eine unternehmerische Investition, die im Wesentlichen auf dem Können und der Erwartung des Boards liegt, des Vorstands liegt, weil die das umsetzen. Und deswegen ist es für Co-Sponsoren wichtig, auf jeden Fall mit Vertretern des SPAC-Boards zu sprechen, des Vorstandes, möglichst mit dem CEO, dem CFO oder beiden, weil die ja eigentlich Teil an diesem unternehmerischen Projekte sind, die sind ja Mit-Unternehmer und Mit-Aktionäre und wenn sie größere Co-Sponsoren haben, die mehrere Millionen investieren, nehmen wir an, eine SPAC braucht 10 Mio. Sponsoring-Kapital, die Initiatoren bringen 2 oder 3 auf und suchen dann noch andere in der Höhe von 7 bis 8 und finden dann einen, der 5 Mio. bringt und dieser eine, der 5 Mio. bringt, der sagt aber, ich möchte auf dem Board sitzen, das ist in der Regel machbar. Das sollte aber auch Sinn machen aus Sicht der IPO-Investoren. Wenn ich einen Fintech-SPAC habe, und da sitzt der größte Gemüse-Großhändler Deutschlands mit auf dem Board, das sieht ein bisschen komisch aus, auch wenn er viel Geld hereingetan hat. Aber wenn das passt, dann kann er gerne auf dem Board sitzen und nimmt an den unternehmerischen Entscheidungen teil. In Deutschland gibt es aber eben nicht so viel Unternehmer-Geist. Was ich sehr schade finde, weil eben dieses überzogene Sicherheitsdenken vorherrscht. Da es so wenig Unternehmergeist gibt, gibt es in Deutschland auch nicht so viele Leute, die interessiert sind, als Sponsorin in eine SPAC zu investieren.

Daniel: Nehmen wir mal an, ein Zuschauer oder Zuhörer findet das jetzt interessant und sagt, ich würde jetzt gerne CO-Sponsor einer SPACs sein. Gibt es denn da Plattformen, Seiten, wo man potenzielle SPACs findet?

Stefan: Nein. Gibt es nicht. Es ist so, Sie beide möchten ein neues Geschäft aufmachen, in dem Zusammenhang mit dem, was sie bisher tun und treffen sich zu Hause oder in der Kneipe und Sie reden und diskutieren über dieses neue Geschäft. Das ist nirgendwo öffentlich.

Sebastian: Das läuft alles über Beziehung, über Kontakte usw.?

Stefan: Ja, das sind Beziehungen, also da gibt es keine Listen oder keine öffentliche Information drüber, darf es auch nicht geben nach amerikanischem Recht und man darf also auf einem ganz oberflächlichen Level Information rausgeben. Selbst eine detaillierte Präsentation raus zugeben ist schon sehr, sehr an der Grenze und wir würden uns auf jeden Fall ein NDA unterschreiben lassen und je nachdem, was für eine Person oder Institution die andere Seite ist, eventuell auch eine Bestätigung, dass es sich um einen erfahrenen Investor handelt. Ansonsten gilt das in Amerika schon als Bewerbung von Investitions-Möglichkeiten an nicht qualifizierte Investoren und das ist gleich strafbar.

01:17:36 Kontaktmöglichkeiten für Interessenten

Sebastian: Herr Nolte, Sie machen ja viel SPAC-Beratung, Sie haben auch eine sehr informative Webseite auf Deutsch. Daraus würde ich jetzt schließen, dass sich bei Ihnen wahrscheinlich deutschsprachige Interessenten melden und sagen: "Hör mal zu, ich würde gern eine SPAC launchen in den USA. Können Sie mir dabei helfen? Insofern ist das Thema dann nicht nur auf Amerika beschränkt, nehme ich an?

Stefan: Eine Website auf Deutsch haben wir nicht.

Sebastian: Haben Sie nicht? Tut mir leid! Manchmal lese ich und denke, das ist Deutsch, weil ich schon so lange mit beiden Sprachen lebe.

Stefan: Ja, wir arbeiten mit der ganzen Welt zusammen. Unsererseits haben wir keine Beschränkungen, außer Nordkorea, Iran, Russland, das ist die Compliance einfach zu schwierig.

Sebastian: Das ist klar.

Stefan: Ja, Deutsche sind gerne willkommen und können uns gerne kontaktieren. Wir haben momentan 2 SPACs, für die wir noch Co-Sponsoren annehmen könnten und würden. Vielleicht den nächsten dritten, das muss sich zeigen. Darüber kann man sprechen.

Sebastian: Ja also, das heißt, Sie sind dann dem Thema auch gut vernetzt, das heißt, wenn jemand Interesse hat, als Investor oder als Sponsor noch einzusteigen in so eine SPAC, in eine interessante Branche, zum Beispiel, der wäre dann sicherlich bei Ihnen auch an der richtigen Adresse.

Stefan: Möglicherweise ja.

Sebastian: Es ist wahrscheinlich nicht so, dass Sie hundert Projekte gleichzeitig am Laufen haben, das geht ja gar nicht, aber muss man dann eben sehen, ob das das passende Match gibt. Sehr interessant.

Stefan: Ja, also 100 Projekte, das schaffen wir gar nicht. Wir haben momentan etwas für eine SPAC “in the Making” am Laufen, für den noch Co-Sponsoren zugelassen werden. Einer ist im Bereich von Finanzdienstleistungen, also nicht nur Fintech, aber Fintech ist auch mit dabei. Das ist eine auf Europa ausgerichtete SPAC, der wird also in Europa kaufen. Näheres darf ich nicht sagen zu diesem Zeitpunkt, öffentlich. Dann haben wir einen weiteren, der wird im Bereich Semiconductors investieren. Das ist auch ein hochinteressantes Thema, technologisch, und auch von der Marktlage in der Welt her. Wir haben dort einen riesigen Engpass. Und dann haben wir noch eine dritte SPAC, die ist auch im Fintech-Bereich angesiedelt und fokussiert auf den südamerikanischen Markt.

01:21:19 Kontaktdaten Stefan Nolte

Daniel: Gut zu wissen. Vielleicht ergibt sich ja dann auch im Nachgang zur Veröffentlichung unseres Podcasts ein direkter Kontakt zu einem potenziellen Interessenten. Würde uns freuen! Vielleicht ganz kurz, wenn jetzt jemand mit Ihnen persönlich in Kontakt treten möchte, welches ist Ihnen der angenehmste Weg?

Stefan: Wer Geschäfte machen möchte, der kümmert sich nicht um angenehme Wege, sondern der geht alle Wege. Also das ist auch so eine deutsche Frage, der angenehmste Weg. Also, am leichtesten ist, über die Webseite https://spacconsultants.com. Sie können eine E-Mail schicken an info@spacconsultants.com. Das kommt auch bei mir an. Telefonnummern sind dort auch, es kann mich jemand anrufen, aber es ist immer einfacher und besser und schafft mehr gegenseitiges Vertrauen, wenn man ein Zoom-Meeting macht, statt zu telefonieren. Also die SPAC ist ein großes Thema mit sehr vielen Details. Mit sehr viel Psychologie. Im Laufe der SPAC gibt es viele Teil-Aspekte, die eine große Rolle spielen können. Das macht es auch so spannend. Ich würde es langweilig finden, mein Geld in eine Mercedes-Aktie zu stecken. Dann weiß ich, Mercedes ist ein gutes Unternehmen, aber das war's dann. Bei SPACs ist das nicht so. Da muss ich überlegen, was muss ich machen, um ans Ziel zu kommen. Ist es auch manchmal so, dass Unternehmer, die wissen, dass es so etwas gibt, auch direkt auf Sie zukommen und sagen: "Ich suche jemanden, wir haben ein cooles Produkt, eine coole Idee, aber wir brauchen mehr Kapital, damit wir uns zum Beispiel schneller globalisieren können." Ist so etwas auch schon vorgekommen, gibt es das?

Stefan: Ja, das kommt öfter vor und hat dazu geführt, dass wir das als neue Dienstleistung entwickelt haben vor einem Jahr ungefähr. Momentan beraten wir 3 Unternehmen in diesem Sinne. Wir bieten ein sogenanntes SPAC-Matching an und pitchen dann die Firma an SPACs. Natürlich können wir keine Erfolgsgarantie geben, denn das kann von so vielen Faktoren abhängen, ob es dann zu einem Deal kommt oder nicht, die alle nicht unter unserer Kontrolle sind und die sowohl auf der SPAC-Seite als auch auf der Mandantenseite liegen können. Aber das bieten wir als Dienstleistung an. Wie hoch sind die Erfolgschancen? Das kann man schlecht sagen. Zufall spielt eine Rolle. Grundsätzlich ist es so, dass jemand der sich anbietet, immer in einer etwas schlechteren Position ist, als wenn eine SPAC einen findet. Das heißt aber nicht, dass es nicht funktioniert. Gut für diesen Teil unserer Dienstleistung ist, dass es sehr viele SPACs gibt und dadurch eine gewisse kleine Notlage gibt, ein gutes Ziel zu finden. Und eben viele SPACs-Boards nicht so gut sind, wie sie sein sollten und dadurch natürlich die Zeit der SPACs nach dem IPO langsam abläuft, was aus SPAC-Sicht nicht dazu führen soll, dass sie irgendwas kaufen, um nicht liquidieren zu müssen. Aber die sind dann unter Zeitdruck. Unter Zeitdruck zu sein, bedeutet dann vielleicht vom Wunsch-Gedanken Abstand zu nehmen und etwas anderes Interessantes zu kaufen.

Daniel: Ich kann mir gut vorstellen, dass es manchmal vorkommt, dass vielleicht bei einem interessanten Kandidaten mehrere SPACs anklopfen und sagen, wir hätten dich gerne.

Stefan: Das ist nicht ungewöhnlich. Das ist ein aktiver, spannender Markt und deswegen, ich kann das nur immer wieder betonen, das ist ein unternehmerisches Projekt.

Daniel: Es war sehr spannend, mir hat es sehr gefallen und war sehr interessant.

Stefan: Wenn Sie irgendwann noch andere Fragen haben diesbezüglich, melden Sie sich jederzeit gerne.

Sebastian: Das kann natürlich sein! Mir macht das Thema SPACs sehr viel Spaß, wie Sie sicherlich gesehen haben.

Daniel: Man merkt, dass Sie in dem Thema drinstecken.

Sebastian: Vielen Dank, vielen Dank für Ihre Zeit.

Stefan: Ciao!

Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland - Der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht. Übrigens, wenn ihr keines unserer interessanten Videos mehr verpassen wollt, dann klickt doch jetzt gleich auf den Abonnieren Button und auf die Glocke. Auch über Kommentare, Fragen oder einen Daumen hoch freuen wir uns sehr.