Mit Aktien und ETFs zum passiven Einkommen
Zu Gast: Lisa Osada
Viele Menschen sind auf der Suche nach neuen Lebenskonzepten und wollen heraus aus dem üblichen 8-Stunden-Arbeitstag. Für diese, aber auch für all jene, die schlichtweg ihren Wohnsitz ins Ausland verlegen möchten, stellt sich die Frage nach einem möglichen alternativen Einkommen.
Dabei gibt es viele Konzepte. Eines davon ist das Arbeiten als digitaler Nomade, sei es im Bereich des T-Shirt-Design oder mit dem Betreiben einer Nischen-Webseite. Als absoluter Idealfall gilt für viele jedoch das sogenannte passive Einkommen, das sich mit verschiedenen Methoden erwirtschaften lässt. Eine davon ist das Investieren in Wertpapiere.
Wie sich passives Einkommen im Einzelnen mit Aktien und ETFs erzielen lässt und worauf man dabei achten muss, darüber haben wir in unserem Podcast mit Lisa Osada gesprochen. Sie betreibt den Finanzblog aktiengram.de und verrät, welche Strategien sie beim Vermögensaufbau empfiehlt.
Die Folge ist auch auf allen gängigen Podcast Plattformen zu finden:
Apple Podcast, Spotify, YouTube, Amazon Music
Die besten Voraussetzungen für den Vermögensaufbau mit Aktien und ETFs
Ob der Aufbau eines passiven Einkommens oder von Vermögen mit Aktien und ETFs erfolgreich ist, hängt einerseits von den Anlagestrategien ab. Es hängt aber auch davon ab, wie viel Kapital Ihnen für das Investment zur Verfügung steht, wann Sie mit dem Investieren beginnen und wo Sie Ihren Wohnsitz haben.
Grundsätzlich gilt, je mehr Zeit zur Verfügung steht, umso langfristiger ist es möglich, kleinere Summen in Wertpapiere zu investieren und sich so gezielt ein passives Einkommen aufzubauen. Wer gern schneller ein passives Einkommen mit Aktien oder ETFs erwirtschaften möchte, muss entsprechend mehr Kapital dafür auf einen Schlag aufbringen. Das schnelle Reichwerden gibt es trotz des ein oder anderen Werbeversprechens nicht, jedoch je nach Anlagestrategie recht zuverlässige Renditen und Ausschüttungen.
Möchten Sie in Wertpapiere investieren und von den Dividenden leben, können Sie von einem Wohnsitz in einem anderen Land profitieren. So sind beispielsweise Portugal, Malta, Irland, Zypern, Großbritannien und Spanien Länder, in denen Dividenden-Erträge steuerfrei sind.
Die Vorteile von ETFs und Dividenden ausschüttenden Unternehmen
ETFs sind an der Börse gehandelte Indexfonds, die Aktienindexe nachbilden. Sie bestehen also nicht aus einer einzelnen Aktie, sondern bündeln Börsenwerte. Damit wird auch das Risiko, das beim Investieren in eine einzelne Aktie entstehen kann, verteilt. Dies macht den ETF zu einer sichereren Anlage als dies beispielsweise der Fall ist, wenn Sie all Ihr Kapital in die Aktie eines einzelnen Unternehmens stecken.
Bei den ETFs haben Sie die Wahl zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs. Welche Variante dabei für Sie die richtige ist, hängt von Ihren Zielen ab. Ein Besser oder Schlechter gibt es hierbei nicht. Bei thesaurierenden ETFs wird die Rendite, die sie erwirtschaften, wieder in den ETF reinvestiert. Dadurch liegt die Rendite, die sie jährlich erwirtschaften, höher.
Bei ausschüttenden ETFs wird die Rendite, die jährlich erzielt wird, nicht reinvestiert, sondern an den Anleger ausgeschüttet. Ein großer Vorteil für all jene, die sich ein passives Einkommen aus ihren Anlagen wünschen: Es fließt regelmäßig Geld, sei es durch quartalsweise oder jährliche Ausschüttungen.
Dasselbe gilt für Aktien bei Dividenden ausschüttenden Unternehmen. Auch hierbei gehen die Gewinnanteile des Unternehmens direkt an die Aktionäre. Im Unterschied zum ETF handelt es sich jedoch um die Rendite eines einzelnen Unternehmens, die dementsprechend von dessen Performance abhängt.
Sicherer Vermögensaufbau am Kapitalmarkt
Wer die Vorteile von Dividenden und ETFs nutzen möchte, sollte in jedem Fall erst einmal die nötigen Kenntnisse zum Thema erwerben. Dies ist dank vielfältigen Informationsmaterials recht einfach möglich. Beispielsweise vermitteln die Bücher von Autoren wie Gerd Kommer oder Christian W. Röhl die Grundlagen für absolute Einsteiger. Wer diese Basiskenntnisse besitzt, kennt nicht nur die Funktionsweise des Kapitalmarktinvestments, sondern kommt auch zwielichtigen Angeboten und skurrilen Renditeversprechen schnell auf die Spur.
Für den Start empfehlen sich globale Produkte wie ETFs auf den MSCI World Index. Vergleiche von Produkten können Sie auf entsprechenden Webseiten wie justETF oder extraETF einholen und sich hier eine gute Übersicht verschaffen.
Der erste Schritt zum passiven Einkommen und zum Vermögensaufbau mit ETFs ist dann die gezielte Eröffnung eines Depotkontos. Hier können Sie mit den ersten Versuchen beispielsweise in Form eines Sparkontos starten und nach und nach mehr investieren.
Möchten Sie mehr zum Investieren in den Kapitalmarkt erfahren? Überlegen Sie, Ihren Wohnsitz zu verlegen, um von Dividenden als passivem Einkommen steuerfrei leben zu können? Dann nehmen Sie auf jeden Fall eine Beratung von uns an und treffen Sie die für Sie richtigen Entscheidungen!
Kontaktdaten und Links
Lisa Osada
Homepage: www.aktiengram.de
E-Mail: lisa@aktiengram.de
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Timestamps
00:00:23 Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Lisa Osada
00:03:44 Früh anfangen und Wohnsitz clever wählen
00:07:59 Mit dem Aufbau von Einkommen durch Anlagen oder Dividenden starten?
00:10:18 Unterschiedliche Anlagestrategien nutzen
00:13:31 Ideale Länder für steuerfreie Erträge und empfehlenswerte Kapitalmarktanlagen
00:17:52 Was sind ETFs?
00:19:11 Die Vorteile von ETFs
00:22:02 Investment-Coaching – Ja oder nein?
00:29:23 Die ersten Schritte auf dem Weg zur erfolgreichen Investment
00:36:10 Depotkonto suchen und passende Produkte wählen
00:39:04 Die Ausschüttung und Rendite von Dividenden
00:41:49 Gesunde Skepsis bei risikoreichen Investment-Tipps
00:44:00 Der Zeitaufwand bei Kapitalmarkt-Investitionen
00:46:45 Wie viel muss man für ein passives Einkommen investieren?
00:52:43 Kontaktdaten Lisa Osada
Mitschrift zum Podcast Perspektive Ausland Episode 52: Mit Aktien und ETFs zum passiven Einkommen
Zu Gast: Lisa Osada
Perspektive Ausland - der Podcast für Unternehmer und Freiberufler, die es ins Ausland zieht. Egal, ob Steuerplanung, Auslandsfirmen, Gründung oder Lifestyle-Fragen - hier geht es jede Woche zur Sache und hier sind deine Gastgeber Daniel Taborek und Sebastian Sauerborn.
00:00:23 Begrüßung, Einleitung und Vorstellung Lisa Osada
Daniel: Herzlich willkommen! Lisa Osada heute auf unserem Kanal. Bevor wir dich gleich im Detail nochmal vorstellen oder du dich selbst unseren Zuschauern vorstellst, wollte ich ganz kurz auf das Thema eingehen, um das sich heute hier alles dreht. Es ist ja so, dass es immer mehr Menschen gibt, die ihre Zukunft neu gestalten wollen, auf der Suche nach neuen Lebenskonzepten sind, viele Fragen offen haben. Muss ich dafür eigentlich in Deutschland leben? Die letzten 2 Jahre Pandemie haben ja gezeigt, dass man ganz gut mit Computer von irgendwo aus arbeiten kann. Wir stellen zu dem Thema auch eine ganze Reihe von möglichen Wohnsitzen vor. Auf unserer Webseite wohnsitzausland.com zum Beispiel. Eine Frage, die sich immer wieder stellt bei vielen Mandanten, mit denen wir zu tun haben: Wenn ich jetzt ausflagge, wenn ich meinen Wohnsitz verlagere, dann brauche ich im Idealfall ein passives Einkommen. Das heißt, viele sind auf der Suche, um sich ihr Leben anders zu finanzieren, als sie das bisher gemacht haben. Wir haben gesehen, du betreibst relativ erfolgreich deinen Finanzblog und du hast dich selbst schon mit einer ganzen Reihe von Experten unterhalten. Wir dachten, es wäre viel bequemer, uns mit dir darüber zu unterhalten, was bei dir im Konsens hängengeblieben ist, als dass wir uns mit all deinen interessanten Gästen unterhalten. Wir wollen von dir mal lernen: Was geht? Was geht nicht? Wovon sollte man die Finger lassen? Was gibt es für erfolgreiche Konzepte? Soweit vielleicht ein bisschen zur Einleitung. Lisa, stell dich doch unseren Zuschauern und Zuhörern am besten selbst einmal vor.
Lisa: Ja, sehr gerne. Mein Name ist Lisa Osada, ich bin 30 Jahre alt. Wir sind in Kontakt gekommen über meinen Nebenberuf, den ich aktuell ausübe, nämlich meinen Finanzblog und Instagram-Kanal, mittlerweile auch den Podcast Aktiengram. Da dreht sich alles rund um das Thema Aktien, persönliche Finanzen, Dividenden usw. Darüber habe ich mir persönlich über die letzten 2 Jahre ein Nebengewerbe aufgebaut. Mein hauptsächliches passives Einkommen ist das aber nicht, sondern das sind tatsächlich meine Dividendeneinnahmen. Da sprechen wir bestimmt noch drüber. Über diese Tätigkeit habe ich dann auch schon viele verschiedene Personen kennenlernen dürfen, sei es digital oder auch im echten Leben, die verschiedene Wege einschlagen. Sofort in den Sinn kommt mir jemand, der zum Beispiel mit dem Verkauf von T-Shirts oder deren Designs sein Geld verdient. Er lebt allerdings in Zypern. Das ist vielleicht auch noch interessant und auch viele Leute, die ein Dividenden-Einkommen aufgebaut haben. Da kenne ich auch Personen, die wirklich schon sehr früh angefangen haben, in Aktien zu investieren und heute dadurch Privatier sind. Aber natürlich ist das alles immer auch mit einem gewissen Aufwand verbunden. Das klassische Schnell-reich-Werden mit dem Nebenerwerb oder mit dem Plan zum passiven Einkommen, das ist ein schöner Marketing-Spruch, aber ich glaube, alle Methoden, die wir heute besprechen, sind auch erst einmal mit einem großen Arbeitsaufwand verbunden. Langfristig kann es sich dann aber durchaus auszahlen.
00:03:44 Früh anfangen und Wohnsitz clever wählen
Sebastian: Wann hast du angefangen? Du hast gesagt, dein Haupt-Erwerb ist dein passives Einkommen aus Dividenden. Wann hast du denn hiermit angefangen, vor wie vielen Jahren, bevor du an der Stelle warst, wo du gesagt hast: "Jetzt kann ich damit tatsächlich mein Leben finanzieren." Wie lange hat es gebraucht?
Lisa: Ich kann aktuell noch nicht mein Leben finanzieren. Ich habe jetzt dadurch ein gutes Nebeneinkommen. Was ist dazu sagen kann, ist, dass ich mein nebenberufliches Studium mit den Dividenden bezahlen kann. Es sind jetzt 300 bis 400 € im Monat. Ich habe angefangen vor 11 Jahren. Da waren die Dividendeneinnahmen im Jahr vielleicht bei 6 € und über die Jahre hat sich das dann aufgebaut, also natürlich auch mit stetigem Weiterinvestieren.
Sebastian: Das ist wahrscheinlich auch eine Frage des Kapitals, das man anfänglich zur Verfügung hat. Du hast wahrscheinlich sehr jung angefangen, als Studentin. Wenn jetzt aber jemand zum Beispiel sagt, er verkauft ein Vermögen oder er verkauft Immobilien und kann Teile dieser Erlöse dann investieren, um hier solch ein Einkommen aufzubauen, dann wird er oder sie wahrscheinlich schneller auch entsprechende Erträge sehen.
Lisa: Das ist definitiv so, gerade, was Dividenden als Einkommensquelle oder als passives Einkommen angeht. Es gibt zum Beispiel weltweit aufgestellte ETF-Produkte mit dem Fokus auf Dividenden-Aktien, also ausschüttenden Unternehmen, und da hat man zum Beispiel im Durchschnitt 3 bis 4% Auszahlungen. Da kann man sich einfach mal ausrechnen, wie viel Geld man pro Jahr investieren müsste, um mit diesen 3 bis 4% seinen Jahresbedarf an Geld zu decken. Wobei dabei auch interessant ist: Was ist das für ein Land? Ich glaube, in Portugal sind Dividenden wiederum steuerfrei. Da bin ich nicht ganz sicher. Ich lebe in Deutschland aktuell und ich habe auch die ganzen steuerlichen Nachteile aus Deutschland auf meinem Kapital und auf meinen Dividenden. Aber ich weiß, dass es auch Länder gibt, wo diese Strategie nochmal sinnvoller sein kann, einfach weil man weniger Steuern auf die Dividenden zahlen muss.
Sebastian: Genau darum geht es. Das ist genau unser Publikum! Portugal wird sehr anversiert, aber nach und nach auch andere Länder. Du hast völlig Recht, es gibt Personen, die sagen, ich verkaufe jetzt hier in Deutschland meinen Betrieb, mein Haus oder sonstiges Vermögen, ziehe in ein Land wie Portugal oder Malta oder Irland oder ein anderes Land, wo das möglich ist und lebe dann im Grunde von passiven Einkünften. Das sind genau unsere Mandanten.
Daniel: Ich habe darüber gerade vor einer reichlichen Woche mit einer jungen Dame gesprochen. Du hast ja gesagt, ein paar hundert Euro im Monat sind durchaus ohne riesengroßes Investment möglich. Sie sagt, dadurch, dass man keine Steuern bezahlen muss in Portugal, kann sie jetzt dort davon leben. Sie könnte unmöglich von diesen Dividenden in Deutschland leben. Das ist auch interessant und etwas, wo sich beide Themen kreuzen. Das heißt, mit dem richtigen Wohnsitz kann man eben auch schon eher von entsprechenden Einnahmen, die man erwirtschaftet, sein Leben bestreiten. Du hast jetzt schon mit vielen interessanten Menschen gesprochen, die Experten auf diesem Gebiet sind. Wenn du daraus jetzt extrahierst: Wie fängt man an? Welches sind die ersten Schritte, wenn ich mir ein Einkommen aufbauen will, durch Anlagen, Investitionen oder Dividenden?
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00:07:59 Mit welchen Schritten beginnt der Aufbau von Einkommen durch Anlagen oder Dividenden?
Lisa: Ich würde erstmal überlegen, was einem persönlich am meisten zusagt. Man kann ja schon unterscheiden. Alternative Möglichkeiten wären auch sowas wie Webseiten, die man schreibt oder auch Nischen-Webseiten, wie das immer so schön genannt wird. Ein Beispiel für solche eine Webseite wäre vielleicht das Thema Ernährung. Die Nische dazu wäre vielleicht ketogene Ernährung oder auch vegane Ernährung. Wobei das mittlerweile ja auch ein bisschen ins breitere Publikum kommt, sodass es vielleicht nicht mehr so besonders ist, aber eben mit dem Ziel, beispielsweise über eine Webseite viele Aufrufe zu bekommen und dann später auch Werbung darauf schalten zu können. Das wär so ein Gedanke, wie man sich ein passives Einkommen generell erzielen kann. Es gibt aber so viele Möglichkeiten mittlerweile. Man kann E-Books schreiben, man kann Autoren-Tätigkeiten machen. Man kann Fotos verkaufen, Stock-Fotografie nennt sich das, dafür gibt es Plattformen. Wenn man da gezielt recherchiert und sich überlegt, was einem selbst zusagt, dann findet man mit Sicherheit etwas, was man machen kann und wo man sich einarbeiten kann. In meinem Fall ist es eher das Thema aus Aktien das Einkommen zu erzielen. Das hat verschiedene Gründe, zum einen, weil ich damit im Prinzip nicht diese ständige Arbeit habe, dass ich mir neue Artikel überlegen muss für diese Nischen-Website oder dass ich gezwungen bin, Fotos machen zu gehen, obwohl ich das gerne mache als Hobby, aber eben als Hobby. Der erste Schritt ist definitiv, man muss für sich festlegen oder versuchen herauszufinden, was man möchte. Möchte man Geld investieren, was man vielleicht auch schon hat oder was man monatlich sparen kann, um ein Dividenden-Einkommen aufzubauen? Möchte man Zeit investieren in ein Online-Einkommen? Das würde ich dann erstmal überlegen, festlegen und dann möglichst auch alles an Infos dazu aufsaugen. Da muss man sagen, es gibt auch sehr viele dubiose Informationen zu solchen Themen und auch viele Programme und Coachings. Aber ich bin da wirklich der Meinung, man findet alles auch gebührenfrei oder kostenfrei und kann sich schon gut ein Wissen aufbauen, wenn das Interesse da ist.
00:10:18 Unterschiedliche Anlagestrategien nutzen
Sebastian: Jetzt muss man ja sagen, dass im Grunde genommen heutzutage, zumindest ist das mein Eindruck, Anlagestrategien, die Dividendenausschüttungen verfolgen, als weniger lukrativ angesehen werden als solche, wo es im Grunde um eine Veräußerung der Wertpapiere geht und dann bei einem Börsengang oder bei einer Übernahme oder sonstigen positive Unternehmensnews richtig abkassieren zu können. Vielleicht könntest du da nochmal den Unterschied ein bisschen beschreiben und für wen was jetzt am ehesten passt und was die Unterschiede so sind.
Lisa: Ja, beim Thema Aktien gibt es auch verschiedene Möglichkeiten, mit denen man Geld oder Einkommen verdienen kann. Es gibt zum einen natürlich die Möglichkeit, über kurzfristiges Handeln Geld zu verdienen. Das heißt, man kauft Aktien, erhofft sich, dass sie steigen und verkauft sie mit Gewinn. Klassisches Trading kann man sagen. Da gibt es dann auch wieder Ausprägungen. Da gibt es Chart-Analyse, da gibt es News-Trading, also wirklich, sich aktiv mit den Unternehmen und den aktuellen kurzzeitigen News befassen, um da eben möglichst auf kurzzeitige Schwankungen reagieren zu können. Das ist ein Ansatz, da gibt es durchaus Leute, die ihr passives Einkommen so verdienen. Es ist aber nochmal ein anderer zeitlicher Ansatz, würde ich persönlich sagen als beim Thema Dividenden-Titel. Da ist es aus meiner Perspektive so, dass Dividenden-Aktien da wirklich dieses langfristige Ziel verfolgen, also dass man sich wirklich qualitative Unternehmen heraus sucht, die auch über stabile Zahlungen verfügen, wo man vielleicht möglichst lange auch schon eine Historie hat, wo man an gewissen Dividenden Kennzahlen messen kann, ob sich um solide Zahlungen handelt. Das ist vielleicht eher ein Ansatz, bei dem man weniger aktiv sein muss als bei diesem aktiven Aktienhandel. Da gibt es aber auch wirklich super viele Möglichkeiten. Es gibt auch das IPO, bei dem man, wenn ein Unternehmen erstmalig an die Börse geht, versucht, Anteile zu bekommen und die sofort zu verkaufen, weil man damit rechnet, dass der Markt sich drauf stürzt. Das ist auch eine Sache, die man machen kann. Aber dann würde ich wirklich auch überlegen, was für einen persönlich am meisten Sinn macht, ob man wirklich News-Trading machen möchte, ob man alle Unternehmensnews verfolgen möchte, ob man sich in die Chart-Technik einarbeiten möchte oder ob man Unternehmen analysieren möchte, auf zum Beispiel die Dividenden-Kennzahlen und die dann eben kaufen möchte. So oder so, es gibt da wirklich verschiedene Optionen, die man hat. Optionshandel wäre auch noch ein Thema. Ich denke, es ist - je nach Land, in dem man lebt - auch nochmal interessant, was wie besteuert wird. Wo wir jetzt schon das Thema Dividenden-Besteuerung, hatten, Aktien-Gewinne werden ja auch je nach Land nochmal anders behandelt. Ich meine, in der Schweiz zum Beispiel sind sie nach einer gewissen Haltedauer steuerfrei, sofern man kein Trader ist. Aber da kann man, glaube ich, für sich selbst dann das optimale Modell raussuchen, je nachdem was man machen möchte.
00:13:31 Ideale Länder für steuerfreie Erträge und empfehlenswerte Kapitalmarktanlagen
Daniel: Sebastian, eine Frage an dich: Gibt es aus deiner Sicht ein, zwei ideale Länder, um mit Dividenden, Wertpapierhandel oder Aktien-Trading idealerweise steuerfreie Erträge oder Einnahmen zu generieren?
Sebastian: Das ist eine sehr interessante Frage. Wir haben zum Beispiel gerade von Portugal gesprochen. In Portugal ist es so, dass Personen, die den sogenannten RNH- oder NHR-Status haben, für 10 Jahre bestimmter Auslandseinkünfte, darunter Dividenden, steuerfrei vereinnahmen können. Das heißt also, in Portugal wird keine Steuer fällig. Wohlgemerkt, wir wissen ja alle, bei Dividenden werden Quellensteuern in vielen Ländern fällig, die müssen natürlich trotzdem gezahlt werden. Und wenn ich dann keine Steuern bezahle in Portugal, kann ich die mir auch nicht wieder verrechnen. Also, das heißt bei Dividenden: "steuerfrei" gilt nur in Anführungszeichen, weil oftmals Quellensteuern drauf sind. Ja, aber Portugal ist sicherlich gut. Malta, Irland, Zypern, Großbritannien, Spanien - das sind alle so Länder, wo die Dividenden-Erträge steuerfrei sind. Wenn ich ein ganz großes Portfolio habe, das heißt, ich habe Gewinne von jenseits 1 Mio. EUR pro Jahr, dann lohnen sich vielleicht auch Italien und Griechenland, wo ich eine Pauschalsteuer bezahlen muss in Höhe von 100.000 €, dann sind damit dann auch alle Steuern abgegolten und ich muss keine Steuer mehr auf die einzelnen Dividenden zahlen. Ja, das sind so die Länder. In vielen von ihnen sind auch Veräußerungserlöse steuerfrei, aber nicht überall. Zum Beispiel fallen in Portugal Veräußerungserlöse nicht unter den NHR-Status. Eine Frage, auch basierend auf dem, was ich gerade gesagt habe: Oftmals würde jemand, der auf Dividenden hinarbeitet - zumindest nach dem Volksglauben - ja in Blue Chips investieren, das heißt, in Coca Cola, McDonalds, Marlboro, solche Dinge, die ständig gebraucht, wo man weiß, der Bedarf hört nicht auf, die werfen zwar vielleicht relativ wenig ab, aber dafür sicher - Versicherungen, Banken vielleicht auch noch - und dann kann ich mich einfach zurücklehnen und letztlich warten, bis die Dividenden reinkommen. Ist das so korrekt beschrieben?
Lisa: Würde ich nicht ganz sagen. Man sollte sich schon auch die Qualität der Dividenden anschauen. Es gibt durchaus Unternehmen, das haben wir in der Vergangenheit viel zum Beispiel im Tabakbereich gesehen, also sowas wie ja Altria oder BAT, die eine deutlich höhere Dividende zahlen als andere Unternehmen. Gleichzeitig sieht man aber auch, da die Dividende vom Kurs abgezogen wird, dass im Vergleich dann der Aktienkurs eher nach unten läuft. Dementsprechend hat man im Prinzip keinen Vorteil von der Dividende, weil der Kurs weiter sinkt. Das heißt, man sollte möglichst schauen, dass man sich Unternehmen raussucht, die Potential haben, qualitativ langfristig Dividenden zu zahlen und gleichzeitig auch diese zu steigern und im besten Fall dann so, dass auch der Aktienkurs steigt, je nach persönlichem Stand. Die Dividende ist ja im Prinzip eine Gewinnausschüttung des Unternehmens an die Aktionäre, ist aber alleine gesehen kein Qualitätsmerkmal. Es gibt durchaus Unternehmen, die sich eigentlich aus ihren Zahlen her keine Dividende leisten könnten, sie aber trotzdem zahlen, um vielleicht attraktiv zu sein für Dividenden-Investoren um Kapital einzusammeln, wie auch immer. Da gibt es schon verschiedene Kennzahlen, auf die man achten sollte, sodass man sich keine schlechten Unternehmen ins Depot legt. Da ist dann vielleicht auch das Thema ETF nochmal spannend, also wenn man sich wirklich ein breit aufgestelltes Produkt aussucht, weil man da einfach nicht so stark dieses Einzelrisiko hat, je nachdem, ob man sich im Detail damit beschäftigen möchte. Bei den ETFs, die aus über 51% Aktien bestehen, ist auch nochmal das Thema Teil-Freistellung spannend. Da werden die Ausschüttungen nicht zu 100 % Prozent besteuert, sondern zu 70%, auf Deutschland gemünzt. In anderen Ländern weiß ich das jetzt leider nicht. Da kann man sich im Prinzip mit einem ETF, der eine hohe Aktienquote hat, nochmal einen Vorteil gegenüber Einzelaktien verschaffen, was die steuerliche Betrachtung angeht.
00:17:52 Was sind ETFs?
Sebastian: Erkläre doch nochmal in drei Sätzen bitte, was ein ETF ist.
Lisa: Bildlich kann man sich das sehr gut vorstellen, wenn man sich überlegt: Eine einzelne Aktie ist eine einzelne Blume und ein Blumenstrauß ist eben ein ETF, der aus ganz vielen Aktien besteht. Der bekannteste ist wahrscheinlich dieser MSCI World ETF, der MSCI World Index abbildet und 1600 Unternehmen enthält, also wirklich weltweit, wobei die USA relativ groß darin vertreten ist und mit diesem ETF bildet man im Prinzip den Index nach. Der Vorteil ist, dass man sehr breit aufgestellt ist und das in seinem eigenen Depot im Prinzip nicht so nachbauen könnte mit ganz vielen Einzelkäufen und dass man eben sieht, historisch, ich glaube, seit 1970 macht der MSCI World im Durchschnitt im Jahr seine 7 - 9% Rendite und ja, da kann man dann eben mit weniger Risiko investieren als eben vielleicht mit einzelnen Aktien. Aber es kommt eben darauf an, man kann nicht pauschal das eine oder das andere bevorteilen.
Sebastian: Also ein ETF ist im Grunde ein Investmentfonds, bei dem ich entsprechend in ein Fondspapier investiere.
00:19:11 Die Vorteile von ETFs
Lisa: Der Vorteil bei einem ETF gegenüber einem klassischen aktiv gemanagten Fonds ist eben, dass es da kein Fondsmanagement gibt, sondern der ETF bildet einen Index nach. Da gibt es auch verschiedene Ausprägungen, mittlerweile auch spezielle Themen, zum Beispiel Hype-Themen wie Clean Energy ETF oder sowas, wo dann das Risiko auch nochmal ganz anders zu sehen ist als bei einem weltweit aufgestellten Produkt. Aber weltweit aufgestellte ETFs zeichnen sich auch dadurch aus, dass es eine geringere Kostenbelastung ist. Die Verwaltung liegt meistens deutlich unter 0,3% oder maximal 0,4% jährlich, die anfallen für das Produkt an sich. Bei aktiven Fonds liegen die Kosten oft deutlich höher.
Daniel: Ich weiß nicht, ob ich das auch so geht oder ob das nur zielgerichtet bei mir so ankommt, aber eine der für mich mittlerweile nervigsten Werbeeinblendungen bei YouTube ist ein älterer Herr, der mir immer versucht zu erklären, ich soll in Wasserstoff investieren. Habt ihr das auch schon gesehen oder kommt das nur bei mir bei Youtube? Ich habe es noch nie zu Ende geguckt, ich warte immer auf den Moment, wo ich weiterspulen kann, aber wie siehst du denn das? Zum Beispiel neue Technologien, Wasserstoff, Energie? Ist das wirklich eine Sache, die Rendite bringt oder sollte man lieber die Finger davon lassen?
Lisa: Da kommt es auch wieder drauf. Das ist natürlich ein Thema, das sich gut verkauft, muss man sagen und natürlich verdienen ETF-Emittenten auch Geld daran, dass sie spezielle Produkte auflegen, die meistens auch eine höhere Kosten-Quote haben, eher vielleicht 0,6 0,7% pro Jahr. Es gibt eben auch ein gutes Marketing dahinter und es wird natürlich versucht, eher die teureren Produkte an den Markt zu bringen oder an die Leute zu bringen. Da würde ich sagen, es kann Sinn machen, wenn man gezielt gewisse Themen oder Branchen übergewichten möchte oder gezielt noch dazu packen möchte. In seiner Aufteilung grundsätzlich reicht aber absolut auch ein weltweit aufgestelltes Produkt. In der Theorie kann man mit einem ETF die ganze Weltwirtschaft abdecken, auch wirklich in sehr verschiedene Unternehmen und Branchen aufteilen und da muss man dann für sich abwägen, ob man auch noch dieses höhere Risiko durch solch eine Branche in Kauf nehmen möchte. Prinzipiell muss man einfach sagen, wie sich eine Branche oder ein Trend-Thema entwickelt, das kann niemand vorhersehen und da muss man sich wirklich selber fragen: "Hab ich wirklich diese Absicht oder denke ich wirklich, dass das in 10 Jahren auf jeden Fall der neue Trend sein wird oder der neue Standard sein wird?" Ob das jetzt Wasserstoffe, E-Mobilität oder was auch immer ist. Dann wiederum ist auch die Frage, ob ich diese Unternehmen, die davon profitieren, dann auch wirklich in meinem ETF drin habe.
00:22:02 Investment-Coaching – Ja oder nein?
Daniel: Was hältst du denn davon: Es gibt ja jetzt gerade auf YouTube, aber mit Sicherheit auf auf Instagram und Facebook eine ganze Reihe von sogenannten Coaches, die anbieten, Leuten, die anfangen wollen, sich damit ein Einkommen zu generieren, an die Hand zu nehmen. Sehr häufig muss man irgendwas kaufen, man muss eine App kaufen, eine Mitgliedschaft kaufen oder irgendwo einen Login in einem Portal. Das mag für den einen oder anderen unserer Zuschauer interessant sein, was du dazu sagst. Sollte man sich da jemanden aussuchen und sich dann an die Hand nehmen lassen oder ist es besser, dass man sich selber informiert und gibt es vielleicht sogar auch Grund, eine Warnung auszusprechen? Das würde mich mal interessieren, von dir zu hören.
Lisa: Ja, also ich sehe das Thema auch relativ kritisch, muss ich sagen. Ich habe keine persönlichen Erfahrungen dazu. Ich habe noch nie ein Coaching oder so etwas gebucht und auch noch nicht angeboten und habe das auch nicht vor. Aber ich bin da persönlich wirklich der Meinung, dass man sich das alles auch selbst aneignen kann und dass das Thema nicht so kompliziert ist, dass man das nicht alleine schafft. Da muss ich wirklich sagen, da habe ich schon viele negative Beispiele gesehen für Produkte, ob das dann irgendwelche Onlinekurse sind oder ob das E-Books sind oder was auch immer, wo man beim zweiten oder beim näheren Blick schon schnell erkennt, dass es nicht unbedingt von der Qualität her etwas Tolles ist. Da gab es auch zuletzt verschiedene Artikel. Ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt, zum Beispiel gab es in der Welt eine Journalistin, die verschiedene Finanz-Influencer ein bisschen aufgedeckt hat, die auch extremer Trading Programme oder Programme verkauft haben, wo viele Leute auch ihr Geld verloren haben. Ob es das Thema Dividende ist oder ob es das Thema-Aktienhandel an sich ist - meine persönliche Meinung und meine Erfahrung bisher ist, dass man sich alles selbst aneignen kann, ohne ein Coaching oder einen Kurs zu kaufen. Ich kann auch die Seite verstehen, dass man sagt, man möchte an die Hand genommen werden, das durchaus auch. Ich bin, glaube ich, selbst einfach nicht der Typ dafür. Ich lerne so etwas lieber selbst und möchte dann auch die Zeit investieren. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es durchaus Programme gibt, oder auch Kurse, E-Books oder Anleitungen, die qualitativ gut sind. Konkret habe ich das noch nie selbst genutzt, daher kann ich keine empfehlen. Es gibt halt auch super viele kostenlose Inhalte, wo man sich gut schon das Grundwissen und auch das weiterführende Wissen aneignen kann.
Sebastian: Solche Berater, die in gewisser Weise Bauernfänger sind, befördern ja auch so ein bisschen die Sorge, die jetzt gerade viele Personen im deutschsprachigen Raum noch haben. Ganz anders als in den USA zum Beispiel, wo eine viel breitere Bevölkerungsschicht in Aktien investiert, auch schon zur Altersvorsorge, also langfristig. Also nicht, um kurzfristige Gewinne zu erzielen. Im deutschen Raum ist ja doch immer eine gewisse Sorge: lieber in Immobilien investieren, weil die Börse ist ja doch ein Roulette-Spiel und dann gibt es irgendwelche Betrüger und so weiter und so fort.
00:25:30 Anlagen an der Börse sicher gestalten
Sebastian: Was würdest du jemanden entgegnen, der sagt: "Na ja, Börse, das ist mir alles viel zu unsicher." Kann man das sicher und vorhersehbar für sich gestalten?
Lisa: Ich würde wirklich sagen, dass es im Prinzip für den langfristigen Vermögensaufbau keine Alternative gibt zum Investieren am Kapitalmarkt. Da kommt es dann einfach darauf an, was man tut. Es ist ganz klar, es gab ja zum Beispiel auch den Wirecard-Skandal Es gab Leute, die haben ihr gesamtes Erspartes zum Renteneintritt in dieses Unternehmen investiert. Da muss man einfach sagen, wenn man so etwas tut, hat man einfach das Risiko überhaupt nicht im Blick. Das ist sehr naiv gewesen von den Personen selbst, selbst, wenn das jemand empfohlen hat, wenn man das wirklich von diesem anderen Ansatz macht, dass man weltweit gestreut investiert, was heutzutage so einfach ist wie noch nie, auch mit monatlichen Sparplänen beispielsweise, dann ist es das beste, was man tun kann. Auch das Thema Immobilien ist aus meiner Perspektive - gerade, wenn man nicht das große Kapital oder ein Erbe hat - und wenn man sie wirklich als Kapitalanlage erwirbt oder auch vermieten möchte, schnell ein großes Risiko. Weil man vielleicht nur dieses eine Investment hat über, sagen wir mal, 100.000 oder 200.000 € und wenn der Immobilienmarkt sich dann vielleicht doch die nächsten 5 Jahre schlecht entwickelt, dann hat man eben dieses gesammelte Kapital da drin und hat keine Alternativen. Man hat das Investment dann zu 100 % in diesen Markt investiert. Man kann natürlich auch über Aktien in Immobilien investieren und hat da eine deutlich genauere Möglichkeit zu steuern, wie viel Geld man wirklich investieren möchte, vielleicht auch nur 1.000 €, vielleicht 10.000 €. Das hat man bei physischen Immobilien nicht und da gibt es durchaus viele Möglichkeiten. Mein Blickwinkel ist definitiv, dass der langfristige Trend auf jeden Fall positiv ist bei einem weltweiten Investment und dass das das Beste ist, was man tun kann. Ob kurzzeitig irgendwelche News oder irgendwelche Medien dagegen wettern oder das negativ darstellen, davon würde ich mich nicht beeinflussen lassen.
Sebastian: Was für eine Rendite meinst du jetzt gerade? Darauf gibt es 1.000 Antworten. Wenn man so ungefähr eine Schätzung geben kann - wenn ich einigermaßen konservativ investiere, ohne Roulette spielen zu wollen, alles auf eine Karte setze oder ein sehr hohes Risiko eingehe, weil ich Spielgeld habe, was ich beim Verlust dann auch nicht brauche, für den normalen vernünftigen Investor, der das mit Überlegung macht und der sich informiert, der das Risiko streut, mit was kann der pro Jahr rechnen?
Lisa: Das sind 7 - 9%. Das kann man da schon ansetzen.
Sebastian: Wenn wir uns das mal Immobilien anschauen in Deutschland, die sind in den letzten Jahren 5,8% im Schnitt gestiegen im Jahr. In den letzten 10 Jahren oder so, da ist auf jeden Fall die Börse, selbst wenn man das relativ konservativ oder sicher betreibt, höher als die Immobilie.
Lisa: Ja und aus meiner Perspektive ein Vorteil ist wirklich, dass man das sehr genau steuern kann. Man kann ja sagen, man möchte vielleicht über 12 Monate jeden Monat 500,00€ investieren oder vielleicht auch nur 200,00€ und man ist nicht in dieser Zwangslage, dass man auf einen Schlag eine große Summe investieren muss. Man ist da einfach viel liquider und flexibler, aber es zahlt sich natürlich am meisten aus, wenn man früh investiert, möglichst früh in seinem Leben und das dann einfach lange hält. Es ist im Prinzip so simpel, dass es vielleicht deswegen auch so viele andere Hype-Themen oder auch andere Produkte gibt, weil das im Prinzip kein lukratives Geschäft wäre, wenn man das den meisten Leuten empfehlen würde.
00:29:23 Die ersten Schritte auf dem Weg zur erfolgreichen Investment
Sebastian: Du hast jetzt vielfach davon gesprochen, dass man dich das selbst aneignen kann. Jetzt eben hast du gesagt, das ist relativ einfach, man kann das selbst machen. Jetzt gibt es jemanden, der jetzt sagt, ich habe jetzt eben mein Haus verkauft und möchte einen Teil, vielleicht 100.000 EUR, an der Börse investieren. Ich habe zu dem Thema aber noch keinen Zugang, weil ich bisher keine Erfahrungen damit gemacht habe und weil ich es eben nicht jung angefangen habe, so wie du das vorschlägst. Wie taste ich mich jetzt am besten an das Thema heran - als normal gebildeter Erwachsener, der nicht auf den Kopf gefallen ist, aber eben mit Investieren keine Erfahrungen hat? Soll ich dem Börsenberater in der Bank vertrauen, der mir dann empfiehlt: "Kauf diesen oder jenen Fonds und die Aktien? Oder lese ich Handelsblatt online oder wie fange ich an auf solch einer Reise, diese 100.000 EUR zu investieren?
Lisa: Ich würde da tatsächlich erstmal Bücher empfehlen. Ganz bekannt ist der Gerd Kommer. Der hat jetzt auch zuletzt ein neues Buch rausgebracht, was nochmal das Thema in ETF investieren oder in Indexfonds für Einsteiger formuliert. Es gibt schon ein bekanntes Buch von ihm, aber jetzt nochmal in einfacherer Sprache für Personen, die wirklich noch nie etwas mit dem Thema zu tun hatten und das ist, glaube ich, eine generelle Empfehlung, die man geben kann. Wenn man das Buch gelesen hat und dann vielleicht sagt, man hat das verstanden, man möchte starten mit dem Investieren, dann würde ich das Stück für Stück machen. Auch aus diesem persönlichen Aspekt heraus, dass man es sich vielleicht nicht traut, auf einmal diese Summe zu investieren. Vielleicht monatlich oder auch zweimonatlich. Da gibt es viele Anbieter heutzutage, bei denen man das sogar komplett ohne Gebühren machen kann, also ohne dass man Orderkosten hat, auch keine Depotgebühren meistens. Und dann das Geld Stück für Stück investieren und beobachten, was da passiert. So, dass man das mit seinem eigenen Geld erlebt und erfährt. Das ist zumindest meine Erfahrung über die letzten Jahre, dass ein Musterdepot zum Beispiel nicht wirklich etwas gebracht hat in meinen Anfängen, weil man einfach weiß, dass es nicht echt ist und dass es nicht das eigene Geld ist. Das wäre vielleicht ein Tipp, dass man mit kleineren Ansätzen erstmal startet. Wenn man dann Lust hat, sich auch noch mit einzelnen Aktien oder auch mit speziellen Dividenden-Aktien zu befassen, dann würde ich das einfach parallel machen. Mich weiter einarbeiten, in das Thema schauen, worauf kann man achten, welche Ansätze gibt es. Auch dazu gibt es gute Literatur. Ein bekanntes Buch ist vom Christian W. Röhl "Cool bleiben und Dividenden kassieren". Da wird im Prinzip alles zum Thema Dividenden und Dividenden-Aktien, Kennzahlen etc. sehr gut beschrieben.
Sebastian: Das sind alles sehr sinnvolle Tipps. Was würdest du jetzt jemanden raten? Wie findet er die erste Aktie oder den ersten ETF, in den er investiert? Wie geht er da vor? Basierend auf den persönlichen Präferenzen, auf dem, was er persönlich weiß oder was wäre dein Tipp? Wo kann ich mich informieren, wenn ich sage, ich will in die erste Aktie investieren, aber nicht in den letzten Hype. Ich erinnere mich noch an die Volksaktie der Telekom, als die gelauncht wurde, da ist auf einmal ein Börsen-Fieber ausgebrochen. Hast du auch Aktien gekauft, Daniel, von der Telekom?
Daniel: Ich habe da keine Aktien gekauft.
Sebastian: Wie finde ich denn jetzt Werte, bei denen ich sage, da kann ich investieren?
Lisa: Ja, also bei Einzelaktien kann man nie wissen, was mit den Unternehmen passiert. Das ist einfach ein anderes Risiko als dein ETF. Und wenn ich sage, ich starte mit dem ETF-Produkt, dann kann man das im Prinzip ganz einfach mit Google recherchieren. Man sucht MSCI World Index und dann findet man Vergleichs-Websites, beispielsweise justETF oder auch extraETF. Das sind einfach Datenbanken zu diesen Produkten und da kann man dann wiederum schauen, was möchte man. Wie viele Kosten soll das Produkt haben? Nach dem Buch kennt man wahrscheinlich die Kennzahlen und die Sachen, auf die man achten sollte, zum Beispiel die Abkürzung des TER für die Gesamtkostenquote. Dann gibt es noch die Tracking Difference oder auch das gesamte Fonds-Volumen. Man kann sich dann einen Filter erstellen auf den Websites und kann danach gucken, welches Produkt. Es gibt verschiedene ETF-Anbieter, die fast alle einen MSCI World Index anbieten, als ETF, und da schaut man. Möchte ich vielleicht maximale Gebühren sparen, möchte ich einen kostenlosen Sparplan, möchte ich die geringste TER haben. Das kann man sich je nach Präferenz einfach aussuchen. Aber meistens sind die Unterschiede auch nicht so groß bei diesem weltweiten Produkt.
Sebastian: Also wäre dein Tipp auf jeden Fall, mit ETFs anzufangen. Das heißt, das Buch lesen zum Thema ETF und dann zu sagen, ich fange mal mit einem ETF an und taste mich so an das Thema ran?
Lisa: Ja, auch wenn die Wahrscheinlichkeit super gering ist, aber es könnte halt wirklich sein, dass man empfiehlt, kauf dir die Coca-Cola-Aktie ins Depot und dann läuft das aber 5 Jahre sehr schlecht bei Coca Cola, was noch nie vorgekommen ist, was es historisch noch nie gab, aber aus nun aus irgendeinem Grund oder irgendwelche Regularien geschieht. Es ist zwar unwahrscheinlich, aber wenn es passiert, dann verlieren die Leute halt sofort den Mut am Thema Aktie oder am Thema Börse, Kapitalmarkt. Das Problem hat man eben nicht bei weltweiten Produkten. Man kann natürlich sagen, man macht vielleicht den großen Teil in den ETF und sucht sich noch einzelne Unternehmen raus. Ein Ansatz, den man vielleicht machen kann, ist sich zu fragen, was kennt man aus seinem Alltag an Produkten? Zum Beispiel, wenn man sagt, die iPhone-Geräte habe ich alle, ich hab immer den neuesten Mac, ich habe immer das neueste iPhone, ich schaue mir mal die Apple-Aktie an. Oder bei den Autos, da gibt es so viele börsennotierte Automobilhersteller. Aber wie gesagt, da ist es einfach ein ganz anderes Risiko, das man eingeht und eben auch immer eine andere Wette in Anführungszeichen auf die Zukunft und auf die zukünftige Entwicklung des einzelnen Unternehmens. Deswegen kann man eigentlich nicht sagen, mit dem Unternehmen bist du auf jeden Fall sicher, weil die Vergangenheit im Prinzip keine Bedeutung für die Zukunft hat. Es kann immer irgendwas passieren.
00:36:10 Depotkonto suchen und passende Produkte wählen
Daniel: Letztendlich ist ja so, um überhaupt starten zu können, brauche ich erstmal ein Depotkonto. Da gibt es ja Klassiker wie Consorsbank und so weiter und so fort. Jetzt ist die Frage, suche ich mir zuerst die ETFs aus und guck dann, wer handelt und wo kann ich das überhaupt kaufen? Oder ist es wichtig, das richtige Depotkonto auszusuchen? Und gibt es überhaupt das richtige Depot-Konto oder hat man mehrere Depotkonten? Wie ist das bei dir selbst oder was empfiehlst du, wenn jemand dich fragt, was hast du von deinen Gesprächspartnern gelernt? Setzt man auf ein Depotkonto, hat man viele Depotkonten?
Lisa: Ich bin, glaube ich, nicht das Beispiel, an dem man sich messen sollte, weil ich mittlerweile auch durch die Webseite, den Blog und die ganzen Themen, die ich da behandle, fast überall ein Depot habe, bei fast jedem deutschen Anbieter und da auch verschiedene Anleitungen schreibe. Zum Beispiel wie richte ich einen Aktien-Sparplan beim Broker Comdirect ein oder bei der Consorsbank oder wo auch immer? Ich würde sagen, prinzipiell sollte man das abhängig machen vom Produkt, was man wählt. Auf den genannten Webseiten kann man schauen, einen Sparplan möglich kostenfrei bei dem Anbieter Scalable Capital, ING, Trade Republic oder wo auch immer. Dann würde ich mir noch einen Testbericht dazu suchen, mir das Produkt anschauen. Wie ist das Produkt oder der Broker bewertet? Es gibt da auch bessere und schlechtere aus der allgemeinen Meinung her. Ich muss generell sagen, ich bin auch zufrieden mit Neobroker, also diese sehr günstigen, neueren Anbieter. Es ist aber auch ein Einsatz, wenn man zum Beispiel einen etablierteren nimmt. Da gibt es beispielsweise, ohne dass das jetzt als Produktempfehlung gewertet wird, die ING beispielsweise hat ein Depot, bei dem sind prinzipiell alle ETF-Sparpläne gebührenfrei, egal welcher ETF. Das wären dann so Ansätze, auf die ich schauen würde.
Daniel: Aber das das Konto kostet knapp 5 EUR pro Monat, wenn man dort ein Depot hat.
Lisa: Bei der ING, das direkte Depot ist kostenfrei, das hat auch keine Gebühren.
Sebastian: Jetzt hast du gerade eben gesagt, ETF-Sparplan, Das heißt also, jeden Monat lege ich dort einen bestimmten Betrag an und das wächst dann.
Lisa: Genau, das kann man so machen. Man kann auch, wenn man einmalig eine größere Summe hat, sagen wir mal, wir hätten einmalig 5.000 EUR, dann kann man sich zum Beispiel auch einfach für einen Monat 5 Sparpläne anlegen, jeweils über 1.000 EUR. 1000 EUR ist die Maximalsumme, die man einmal machen kann. Und dann lässt man den einmal ausführen und dann löscht man den Sparplan wieder. Da ist man flexibel auf jeden Fall, außer vielleicht 2 bis 3 Tage vor der Ausführung, da sollte man das nicht mehr ändern. Sonst kann es sein, dass es schon vorgebucht wurde, aber da ist man im Prinzip sehr flexibel und kann das auch anpassen nach individueller Situation oder auch Präferenz.
00:39:04 Die Ausschüttung und Rendite von Dividenden
Sebastian: Ich habe jetzt also ein Depot eingerichtet und habe in ETFs investiert. Wann und wie häufig fließen dann da jetzt tatsächlich Dividenden? Einmal im Jahr, quartalsweise oder dadurch, dass ich viele verschiedene Werte in dem ETF habe, kommt dann jeden Monat immer ein bisschen rein?
Lisa: Da gibt es auch verschiedene Modelle oder verschiedene Produkte, die verschiedene Ausschüttungs-Häufigkeiten haben. Klassischerweise sind viele der deutschen Aktien, die man so kennt, jährlich ausschüttend. Bei den ETFs oder bei dem vorhin mal angesprochenen weltweiten Dividenden-ETF ist die Auszahlung beispielsweise vierteljährlich. Es gibt auch welche, die halbjährlich auszahlen, aber auch das ist ein Kriterium, wenn einem das wichtig ist, was man schon am Anfang in dieser Filterung, in dieser Suche mit einbeziehen kann. Man kann sich zum Beispiel auch 3 ETFs aussuchen, die dann quartalsweise auszahlen, sodass man schauen kann, dass man im Januar im Februar und wirklich in jedem Monat dann eine Auszahlung aus einem der ETFs hätte. Das kann man auch mit Aktien machen. Im Prinzip hat man keinen Vorteil dadurch, was die Auszahlung angeht, aber es kann natürlich sein, dass man sich das so einrichten möchte, dass man jeden Monat eine Auszahlung bekommt.
Sebastian: Ansonsten halt quartalsweise oder jährlich. Wir hatten vorhin gesagt, man kann mit 7 - 9% rechnen, das heißt wenn ich 100.000 EUR anlege, dann könnte ich also davon ausgehen, dass ich 7000 - 9000 EUR im Jahr dann ausgeschüttet bekomme.
Lisa: Nein, da muss ich nochmal was zu sagen. Das war jetzt die reine Rendite des ETF-Produktes, wenn es um ein thesaurierendes Produkt geht, also um ein Produkt, das nicht ausschüttet. Das ist dann eher die Variante, wenn man sagt, man möchte irgendwann Anteile verkaufen und sich davon eben wieder auszahlen lassen. Da muss man auch unterscheiden zwischen ausschüttenden und thesaurierenden ETFs. Das hätte ich auch vorhin einmal erklären sollen, das habe ich vergessen. Bei den ausschüttenden ist es eher so, wenn man sagen wir mal die 2 - 3% Ausschüttungs-Rendite hat, jährlich gesehen, dann ist die Gesamt-Rendite, also die Rendite des ETFs an sich etwas geringer. Wahrscheinlich 4 - 5%, das muss man auf jeden Fall erwähnen.
Sebastian: Das heißt standardmäßig, wer wir von 7 bis 9% reden, dann wird das thesauriert und wird reinvestiert, das heißt letztlich, wenn ich also mit 100.000 EUR anfange, dann kommt die erste Ausschüttung, die wird dann letztlich dort reinvestiert, sodass mein Kapital dann eben bei 107.000 EUR oder 109.000 EUR ist und die dann weiter investiert werden.
Lisa: Genau, ja.
00:41:49 Gesunde Skepsis bei risikoreichen Investment-Tipps
Daniel: Wie gehst du denn vor, wenn dich ein todsicherer Investment-Tipp erreicht? Wenn jemand sagt: Lisa, das musst du jetzt machen, das bringt jetzt absolute Rendite, ein Geheimtipp. Wie gehst du vor, um sowas zu bewerten? Ist das wirklich gut oder ist es eher was, wovon man die Finger lässt?
Lisa: Generell erstmal skeptisch sein. Es kommt natürlich auch auf den Zusammenhang an. Was ich tatsächlich ab und an erlebe, gerade über die Plattform Instagram, ist, dass mich Leute anschreiben und mir sagen: "Schau dir mal die und die Aktie an und stell die doch einmal vor in deiner Story oder in deinem in einem Beitrag." Dabei merkt man schon, die Person hat dort vielleicht investiert, ist dort eingestiegen und verspricht sich davon, dass ich sage, das ist eine tolle Aktie, dass viele das kaufen und dementsprechend der Kurs steigt und dann er oder sie schnell verkaufen kann. Das ist dieses klassische "Pump and Dump". Das gibt es auch teilweise im großen Stil. Das ist natürlich nicht rechtens, aber es gibt es einfach. Das ist so eine Sache, die mir sofort dazu einfällt. Auf jeden Fall, wenn einem irgendwas versprochen wird, was einfach zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist es meistens nicht wahr, muss man sagen. Ich bin da ganz emotionslos. Gerade, wenn jemand meint, irgendeine Aktie wäre das neue große Ding oder so, das schau ich mir gar nicht erst an. Da weiß ich einfach schon, das macht keinen Sinn, das ist nicht rational begründbar und ich halte mich davon fern. Zuletzt habe ich persönlich auch verschiedene Werbeanzeigen gesehen, bei denen das Thema Silber auf einmal wieder gehypt wurde, also das ist wirklich dann viele, sodass viele Kanäle oder Accounts auf einmal sagen, wir müssen jetzt in den Silber investieren, der Silberkurs wird steigen oder was auch immer in dem Bereich, aber das ist halt alleine dadurch, dass es eine Werbeanzeige ist, die man angezeigt bekommt, schon als unseriös abzustempeln.
00:44:00 Der Zeitaufwand bei Kapitalmarktinvestitionen
Sebastian: Wir gehen ja von Personen aus, die sagen, sie wollen ihr Leben neu ausrichten, die wollen ins Ausland umziehen, vielleicht aufgrund von steuerlichen Vorteilen oder weil sie in Deutschland frustriert sind oder das Wetter nicht mögen oder in Ruhestand gehen etc. Also ganz verschiedene Gründe. Für die ist eben dann doch passives Einkommen natürlich wichtig. Weil man auch raus will aus diesem ständigen Herumackern müssen, einen 8 Stunden Tag haben. Man will eben auch mehr Freiheiten, mehr Freizeit haben, mehr Lebensqualität. Deiner Erfahrung nach, wie viel Zeit muss ich dann pro Woche oder pro Tag investieren, damit ich letztlich die Kontrolle über meine Investments erhalte und nicht leichtfertig zum Beispiel ein Risiko eingehe, weil ich negative Markttrends missachte, die zum Beispiel ein Umschichten notwendig machen würden.
Lisa: Angenommen, man hat sich wirklich dieses Grundwissen angeeignet und man weiß, warum es sinnvoll ist, in ETFs zu investieren, dann würde ich sagen, das ist ein sehr geringer Zeitaufwand. Man richtet im Prinzip diesen Sparplan einmal ein, das dauert vielleicht 30 Minuten. Heutzutage gibt es das meistens ja auch schon online. Dann braucht man 10 Minuten vielleicht, um den ETF zu finden. Man kann sich natürlich auch mehr Zeit lassen. Und dann würde ich sagen, dass man alle 2 bis 3 Monate mal einen Blick ins Depot werfen kann, um zu schauen, ob einem das zusagt. Wobei es auch wiederum gar keine Aussagekraft hat, wenn man langfristig investieren möchte, ob es jetzt an dem Tag gerade ganz gut dasteht oder eben nicht. Man sollte es dann natürlich einfach liegen lassen und weiter investieren, ja, aber im Prinzip hat man damit kaum einen zeitlichen Aufwand. Das einmalige Einrichten, das fällt an und dann im Anschluss kann man das verfolgen, wenn man möchte. So dass man wirklich ab und an mal das Depot anschaut und guckt, wie sich die Werte entwickeln oder der Wert, wenn man nur einen nimmt. Dann ist vielleicht noch eine Sache: Was macht man mit den Ausschüttungen? Sagen wir, wir habe uns ein Depot zusammengestellt, das alle 3 Monate eine Ausschüttung bringt, dann ist vielleicht noch zu regeln, was ich mit der Ausstellung mache. Man könnte natürlich sagen, man meine investiert die Ausschüttung auch wieder in das Produkt, sodass man quasi noch mehr Kapital aufbaut in diesem Produkt oder man macht damit irgendwas anderes. Das wäre vielleicht die eine Sache, über die man sich vorher Gedanken gemacht haben sollte, was macht man mit den Ausschüttungen, sofern man die wählt. Ansonsten, wenn man ein thesaurierendes Produkt nimmt, da gibt es maximal noch Anpassungen, wenn man die Sparquote ändern möchte oder aus irgendeinem Grund das mal pausieren möchte oder sowas, aber das wars dann auch, würde ich sagen.
00:46:45 Wie viel muss man für ein passives Einkommen investieren?
Sebastian: Das wird unsere Zuschauer und Zuhörer sicherlich interessieren, natürlich auch, weil sie das tägliche Leben letztlich davon bezahlen wollen. Du hast vorhin selbst gesagt, dass du auch dein Studium und gewisse Lebenshaltungskosten damit finanzierst. Das ist für unsere Zuschauer und Zuhörer sicherlich attraktiv - ob quartalsweise oder jährlich ausgeschüttet wird, damit man damit wird leben können. Nehmen wir mal Folgendes an. Eine ganz populäre Suche auf unserer Webseite ist: mit 50.000 EUR im Jahr in Thailand leben. Damit kommen ganz viele Leute auf unsere Webseite. Warum in Thailand und warum 50.000 EUR? Keine Ahnung, aber es scheint einen Konsens zu geben, dass das der Betrag ist, den man braucht, um in Thailand einen guten Lebensstil zu haben und natürlich ist Thailand günstig. Also, 50.000 EUR im Jahr brauche ich. Wir haben jetzt mit einigen Zahlen herumgeworfen. Was müsste ich jetzt also dann deiner Erfahrung nach angelegt haben, zum Beispiel jetzt in ETFs, damit ich hier jährlich 50.000 rauskriege?
Lisa: Da müsste man schauen. Sagen wir mal 3% bei 50.000 EUR, das heißt man müsste schon mehr als 1 Mio. EUR auf jeden Fall angelegt haben. Es kommt natürlich darauf an, ob man das in Deutschland versteuern muss.
Sebastian: Mal angenommen, ich müsste es nicht versteuern, ich muss in Thailand zum Beispiel Auslandseinkünfte nicht versteuern, wenn ich sie nicht nach Thailand überweise. Ich kann sie dann im nächsten Jahr, nachdem ich sie verdient habe, nach Thailand überweisen. Also das steuerliche Thema können wir komplett außen vor lassen.
Lisa: Ja gut, dann wären das bei 3% tatsächlich 1,5 Mio. EUR, die man investiert haben müsste, wenn man von der Ausschüttung 3% ausgeht, bräuchte man die 1,5 Mio. EUR Kapital in diesem Produkt investiert und würde dann seine 45.000 EUR und dann kommt es eben darauf an, ob man das Kapital hat oder eben nicht.
Sebastian: Und da würde dann komplett alles ausgeschüttet werden? Oder ist dann auch ein Teil dabei, der thesauriert wird?
Lisa: Der Teil wird auch thesauriert. Ich beziehe mich jetzt immer auf dieses wirklich weltweite Produkt mit dem Fokus Dividenden-Aktien. Da sind es so im Durchschnitt wirklich so zwischen i2,5% - 3,3 % in dem letzten Jahre gewesen. Wir wissen, dass es keine Garantie auf die Zukunft, aber man kann sich daran orientieren und ich, ich meine, der ETF an sich macht ungefähr 4 -5% Rendite im Jahr. Also die Rendite des ETFs an sich, die bleibt ja quasi da drin, da wird ja nichts von ausgeschüttet und die Ausschüttung an sich, das sind dann eben diese 3% ungefähr. Man kann vielleicht auch mit 4% rechnen. Wenn man auf der Suche ist, nach einem passenden Produkt, dann kann man vielleicht auch die Ausschüttungen sich als zusätzliches Filter-Kriterium noch mit reinnehmen. Da gibt es durchaus auch Produkte, die über eine längere Historie etwas mehr auszahlen als 2% und wenn man sich da vielleicht etwas mit 4% suchen kann, dann könnte man das schon anders aufstellen. Oder man müsste von der Rendite wieder Anteile verkaufen. Dann bräuchte man auch weniger als diese 1,5 Millionen. Das wäre natürlich auch eine Option. Wenn man davon ausgeht, dass der ETF an sich auch nochmal 3 - 4%, 4 - 5% pro Jahr an Rendite erwirtschaftet und man diese Zusatzrendite nochmal verkauft, also die Anteile verkauft, dann würde die Rechnung auch nochmal anders aussehen.
Sebastian: Genau, dann hätte man möglicherweise mehr und man muss natürlich sagen, mit diesem ETF, den du beschrieben hast, habe ich natürlich eine sehr sichere Anlage. Wenn ich jetzt sagen will ich, ich will in andere ETFs, in andere Aktien investieren, dann sind möglicherweise auch andere Renditen möglich, aber das kann natürlich auch ins Gegenteil ausschlagen. Ich würde jetzt sagen, spontan, ich weiß nicht, ob du das bestätigen kannst, wenn ich in riskantere Anlagen investiere, dann braucht es sehr viel mehr Zeit, um zu kontrollieren, um zu prüfen und zu überwachen, dass ich nicht den richtigen Zeitpunkt verpasste, wann ich es verkaufen muss.
Lisa: Ja, definitiv. Das ist dann auch wirklich auf gar keinen Fall mehr als passiv zu bezeichnen, weil man da wirklich alles im Blick haben muss, oder im besten Fall hat. Man kann auch Glück haben und kauft vielleicht einmal irgendwelche zufälligen Aktien, da gibt es dieses bekannte Beispiel mit den Affen, die auf Dart-Scheiben werfen und dann super Ergebnisse erzielen, aber das sollte natürlich nicht der Ansatz für das eigene Kapital, was man investieren möchte, sein.
Daniel: Dann kommen wir wieder zu dem Punkt: Wenn ich zu viel Zeit investieren muss, um meine Depots zu verwalten, das beschreiben wir auch auf unseren Webseiten, dann ist es eigentlich kein passives Einkommen mehr und könnte in dem ein oder anderen Land plötzlich zur Einkommensteuerpflicht führen.
Sebastian: Genau, du hast recht, wenn ich das auf einmal nicht mehr als eine vermögensverwaltende Tätigkeit mache, sondern tatsächlich mehr oder weniger professionell, als professioneller Investor, dann hat das andere steuerliche Implikationen. Während in den Ländern Portugal usw., wie wir vorhin angesprochen haben, Vermögensverwaltung, das heißt, ab und zu mal reinschauen, ab und zu mal umschichten ist in Ordnung. Aber stundenlang am Tag vor dem Screen zu sitzen und irgendwelche Charts zu überwachen und dann Trades zu machen und so, wär dann schon eher eine professionelle Tätigkeit im gewerblichen Bereich, die dann mit Einkommensteuer in dem entsprechenden Land belastet werden würde. Das ist leider in vielen dieser steuergünstigen Ländern so. Das heißt also, die richtige Waage zu finden aus dem, was ich machen kann und nicht machen kann, das ist wirklich sehr wichtig.
00:52:43 Kontaktdaten Lisa Osada
Daniel: Dann kommen wir noch zu einer letzten Frage: Wenn Zuschauer oder Zuhörer noch mehr Fragen haben und mit dir mal Kontakt aufnehmen wollen, wie konnten sie dich am besten erreichen oder auf dich zukommen?
Lisa: Am besten per E-Mail: lisa@aktiengramm.de. Das ist die beste Plattform, um auch längere Fragen zu stellen und ansonsten gibt es auch meine Webseite aktiengram.de, bei Instagram einen Kanal, da bin ich auch echt aktiv, muss man sagen. Das ist natürlich eher eine jüngere Zielgruppe bei Instagram, einen Podcast gibt es auch noch genau.
Sebastian: Jetzt muss ich natürlich fragen: Lisa, ist das etwas, was du anbietest - Beratung oder Coaching? Oder sind die Fragen, die du beantwortest reine Nettigkeit?
Lisa: Ich versuche wirklich alles zu beantworten und das ist auch ein großer Teil meiner Zeit, die dafür investiert wird, und ich nehme dafür kein Geld. Ich mache das aus diesem Antrieb heraus, dass man hoffentlich möglichst viele Leute an den Kapitalmarkt bringen kann und dass man einfach zeigt, dass das etwas ganz Normales ist und diese vorhin angesprochene Denkweise von der Telekom-Aktie und "Aktien sind Casino" und was auch immer da in den in den Köpfen noch herumgeistert, um das zu verbessern, zu beheben, kann man schon fast sagen. Das ist eben meine Berufung, vielleicht ein bisschen.
Sebastian: Sehr interessant!
Daniel: Vielen herzlichen Dank, danke dir Lisa!
Lisa: Danke für die Einladung!
Perspektive Ausland: Bis zur nächsten Folge von Perspektive Ausland, der Podcast für alle Unternehmer, die es ins Ausland zieht.
